Похоже, что так и был крючком. В древнепольских памятниках носовой звук обозначался через — оттуда, наверное, и огонёк этот.

Спасибо. А то, что на рисунке, -- это отдельная буква или диакритика? Как оно употреблялось?

P.S. Ударять принято по-польски: огОнек (не огонёк :)

Отдельная буква.
Ага, спасибо, буду знать. Что, и с твёрдым [н]?

> Отдельная буква.

На месте современного ą или ę? Или поначалу это не различалось и всё было одной буквой, а потом уже стали употреблять ą и ę с собственно огонеком?


> Что, и с твёрдым [н]?

Вот не знаю. Я произношу с мягким (типа профессиональное), но, кажется, слышал и с твердым.

На месте обоих, они же и фонетически не различались тогда. Был ещё значок типа глаголического «наш», тоже для обоих сразу.

А была ли какая-то разница в употреблении, когда значок типа "наш", а когда указанная отдельная буква?

Не знаю. «К простому типу графики также относится памятник Свентокшишские проповеди. [...] здесь употребляется один знак для носового переднего и заднего ряда: {значок типа “наш”}, {“о” с двумя хвостами}, реже о». (Н. Е. Ананьева. История и диалектология польского языка. Изд 2-е. М., 2004. С. 44).

Вот чего нашел: http://library.krasu.ru/ft/ft/_articles/0088589.pdf

Сказано, что в XV стали вводить диакритику (точку и огонек), а до этого всё смешивали в кучу (фрики/африкаты тоже).

Видимо, действительно огонек сразу стал огонеком, а не произошел из самостоятельной буквы.


> На месте обоих, они же и фонетически не различались тогда.

Вот что-то я не уверен, что они сегментно еще не различались в XIII-XV вв... (Фрики/африкаты тоже графически не различались.)


> Был ещё значок типа глаголического «наш», тоже для обоих сразу.

Это, видно, разновидность того, что на картинке в первом Вашем посте.

Как раз в ХІІІ—ХV носовые уже не различались по качеству, а во второй половине ХV стали снова различаться.

А откуда известно? (Я уже всё забыл про польский.)

Из общих соображений я бы вторичное различение по тембру синхронизировал с падением редуцированных.

Пока меня не было, fbmk@lj ниже рассказал, как было дело.

Ну это-то известно. Но вопросы остаются, ср. ниже.

Ответил в отдельном топике, т.к. текст получился слишком длинный.
http://kassian.livejournal.com/48356.html

Дискуссию предлагаю продолжить там.

а что известно о происхождении польского алфавита в целом?
С чем связано возвращение различения носовых?

Вторичные польские носовые из различения долгих/кратких.
Долгие/ краткие - отчасти из падения редуцированных, отчасти из более старых (акцентологических) противопоставлений.

1. Непонятно, зачем нужна промежуточная стадия долготы~краткости при противопоставлении внутри носовых и между /o/ и новым /u/. Скажем, для укр. или русс. (где /o/ закрывалось в /u/) стадию долготных противопоставлений, я не помню, чтоб кто-нибудь постулировал, да там это и не нужно.

2. И хронологическая привязка "в ХІІІ—ХV носовые уже не различались по качеству, а во второй половине ХV стали снова различаться", по-прежнему не понимаю, на чем основана.

А как мы иначе будем восстанавливать чередования типа dąb(ъ)/dęby? Не будем же мы, в самом деле, описывать эти контексты с помощью слоговой структуры ;)?

А [o] и новое [u] очень похожи на укр. o/i, где, кажется все согласны на компенсаторное удлинение с последующей дифтонгизацией.

Конечно, для вост.-слав. u/i/ü/uo и объясняют долготой и дифонгизацией. С другого стороны - чешский и словацкий, где долгота есть как таковая. Есть польские говоры, где и на других праславянских гласных (прежде всего *a) есть сегментные противопоставления, которые возводят к долготе.

Если я ничего не путаю, там тоже есть отдельно сегментные рефлексы собственно долготы и отдельно долгота, которая из автономного ударения + вторичная из стяжений. Но вот где я это мог вычитать, не помню в упор.

Про "отдельно" - не помню.
Но, естественно, противопоставления по долготе и в этом регионе не всегда суть чистые противопоставления по долготе. Например, рефлекс долгого "u" в словацком действительно вроде бы просто долгое "u", а в чешском дифтонг, скорее похожий на долгое "o" (записывается ou). Кажется, можно по диалектам и для других гласных (*a, ять) что-то такое нарыть.

Ответил в отдельном топике, т.к. текст получился слишком длинный.
http://kassian.livejournal.com/48356.html

Дискуссию предлагаю продолжить там.

Чудесные разговорные топикализации
стадию долготных противопоставлений, я не помню, чтоб кто-нибудь постулировал
хронологическая привязка ... по-прежнему не понимаю, на чем основана

Я сейчас загоржусь, как некий литературный персонаж, узнавший, что он говорит прозой...

;)

2. Во-первых, наверное, есть показания немногочисленных текстов (сейчас дома нет Ананьевой).
Во-вторых, видимо, эти данные подкрепляются следующим соображением: сначала нужно было потерять старое сегментное противопоставление, чтобы на месте него могло возникнуть новое, из несегментного.

Ответил в отдельном топике, т.к. текст получился слишком длинный.
http://kassian.livejournal.com/48356.html

Дискуссию предлагаю продолжить там.

что такое "типа глаголического «наш»" - в смысле графически?

Буква "Н", овал с двумя хвостами (слева и внизу):
http://home.univer.kharkov.ua/sumer/glag/

P.S. Текст по ссылке читать не стОит, но картинка там есть.

я понимаю как он выглядит - я не понял чем глаголический "наш" в контексте поста отличался от кириллического - речь ведь шла не о графике - всё разъяснилось: "наш" не причём.

> Я произношу с мягким

[агóньк] ?
хорошенький гибрид! :)

Ага :)

правильно (по-польски :) "огОнэк" - от слова "Огон" - хвост - т.е. "хвостик".

"Польская письменность создается на основе латиницы с ориентацией на чешскую и немецкую графику. Здесь особо сказались трудности, вызванные большим числом специфически польских согласных, а также носовых гласных. Способ передачи назальности гласного посредством добавления особого знака к основному гласному сложился под влиянием глаголицы."
См. целиком: http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=4630&page=14
В подтверждение мысли про глаголицу: "Глаголические юсы ясно разлагаются на о, е + знак, подобный кирилловскому º, выражающий, очевидно, носовой оттенок гласной и родственный, как думают, глаголическому Í, греческому скорописному ν (там же, I, 10 и II, 10). Таким образом, это носовые о и е " У Щепкина на 29 стр. его палеографии

Интересно.

По твоей ссылке сказано, что первые памятники Чехии -- XIII в. А про польскую традицию сказано, что она создавалась "с ориентацией на чешскую и немецкую графику", т.е. после XIII в.
По-моему, странно предполагать влияние глаголицы, к-рая в это время практически вышла из употребления даже у южных славян.

Кроме того, глаголическая назальность -- это знак типа Є (т.е. собственно юс малый), прикрепляющийся справа. Он не похож на огонек.

Мне это объяснение в ссылке, к сожалению, приводимое автором без каких-либо доказательств, показалось отчасти забавным и чем-то напомнило главу в книге Палмера, посвященную возможностям расшифровки одной надписи линейного А через Лувийский (собственно эта надпись: http://sofunja.livejournal.com/158646.html). В своих рассуждениях автор, как кажется, довольно последователен и логичен, но насколько такое возможно, непонятно

Ссылка на найденную статью у меня почему-то не хочет открываться :(
А что ты думаешь насчет лувийского, возможно ли его такое применение?
На лувийский Палмер вышел через хеттское "Isha-ssaras-mis", из которого по аналогии с хет. "Istanuwa" = лув."Astanuwa" вывел лув. *Asha-saras-mes, похожую на второе слово в надписи с добавлением начального j

Да насколько я знаю, говорить о фонетической дешифровке Linear A пока рано... Сам факт сходства некторых знаков с Linear B не говорит о том, что фонетические значения внутри этих пар знаков были одинаковыми.

глаголица в Хорватии фиксировалась ещё в 20 веке

Я думаю, что и в XXI она используется. (В основном на островах, кажется.)

Правда, это сербская глаголица, т.е. угловая.

я тоже так думаю - только никак не удаётся проверить...

Правда, это сербская глаголица, т.е. угловая.

скорее "хорватская"

не меньше чем предполагавшаяся е :)
Глаголические скриптории были в Чехии и в Польше примерно (пишу по памяти) в 13-14 веках.

> Глаголические скриптории были в Чехии и в Польше примерно (пишу по памяти) в 13-14 веках.

М-м-м, разве? На основании каких данных так считается? Какие памятники или свидетельства дошли?

http://www.prague.co.nz/super60.html

Among the most precious documents of the nation's cultural history are the Prague Glagolitic fragments, two leaves of vellum with an Old Slav text written in Glagolitic script from the first half of the 11th century. One contains a fragment of the Old Czech liturgical calendar, the other a part of the Good Friday Office. It is assumed that they belonged to a collection transcribed for the use of the Sazava monastery.

http://www.hr/darko/etf/et03.html

The famous Czech king Charles IV of Luxemburg built a Glagolitic convent Emaus (na Slovaneh) in Prague in 1347, where eighty Croatian Benedictines from the island of Pasman and Senj were invited. It is remarkable that the convent is not far from the famous Charles University, built the next year, in 1348 (Charles IV also founded the University of Vienna in 1365). One of the Glagolitic books from this convent (Emaus) in Prague came to Reims in 1574, where for centuries the French kings (Charles IX, Henri II, Louis XIII, Louis XIV) were sworn in by putting their hands on this holy book, known under the name Texte du Sacre or Évangéliaire de Reims. This Glagolitic book was written in 1395, and represents a copy of an older Croatian book, written probably in Omisalj. In fact, the Glagolitic book was bound together with a Cyrillic book which is of the Ukrainian (Ruthenic) provenance, written in Kiev, and dates from the 12th century (the Cyrillic part has 16 leaves, and the Glagolitic part has 31 leaves). The book was ornamented with gold, precious stones and relics, and according to [Dolbeau], p 26-27, probably calligraphed on the island of Krk or in a Czech monastery. These Dolbeau's pages are available here.

According to the renowned Czech linguist Nemec, the influence that the Croatian glagolites in Prague had on the formation of orthography of the Czech language was "neither big nor negligible". The Polish king Vladislaw II Jagiello also opened a Glagolitic convent in Krakow (Kleparz) in 1390, where the Glagolitic priests were active for almost 100 years. His wife Jadviga was of the Croatian descent.

http://www.hr/darko/etf/novi.html#elza

A fragment containing three parchment leaves of the Croatian Glagolitic Missal from the 14th century is held in the Jagiellon Library in Krakow. In the year of 1380 Konrad the II-nd, the prince of Olesnica (he belonged to Silesian line of Piast, the first Polish monarch family) founded a Glagolitic monastery in Olesnica town in Silesia province of Poland. Ten years later, in 1390, Jadwiga, the Polish queen and Wladyslaw Jagiello (Vladislaus Jagiello), her husband and, thanks of that, the Polish king (Jadwiga was polish queen before she married the Great Lituanian Prince - Wladyslaw Jagiello), they founded a monastery (similar to that in Olesnica) under the invocation of The Saint Cross. It was established in Kleparz, the quarter of Krakow. Glagolitic liturgy existed there for about 100 years. That fact is described in: Jan Dlugosz (Ioannes Longinus; Ioannis Dlugosch) "Annales seu cronicae incliti Regni Poloniae" called also " Historia Polonica", or, as that in XVIIIth Century "Annales Poloniae Ioannis Dlugosch ad annum 1406" (one can find it in Czartoryski Library in Krakow, signature 1306).

И далее по ссылкам можно утонуть :)

Да, Вы правы. Спасибо.

юсы в глаголице действительно построены как-бы логичней - с добавлением "этого знака типа Є" к гласным, ну и согласный "наш" вроде не причём (описка Софуни)
что касается влияния глаголицы, то чем больше я в неё вникаю, тем больше замечаю (как мне кажется :) её влияние не только на первичную кириллицу, но и на последующее её развитие.

А что именно Вы имеете в виду? В чем именно проявляется влияние?

В том, что один знак, обозначая носовой звук (малый юс, похожий на Є с кружочком слева) участвовал ещё и в образовании трёх остальных юсов в сочетании с гласными "есть" (уже упоминавшееся подобие Э с двумя палочками - зеркальное Евро :), "он" и отсутствующей в наших источниках, но имеющейся в стандарте Юникода 4.1 (2С26, 2С56) глаголической "ё, йо", похожей на (глаголическую) "ч", но замкнутой сверху. Не исключено, что влияние глаголицы на дальнейшее развитие кириллицы больше, чем нам казалось бы:
"э" подозрительно напоминает глаголическое "есть", введение отдельной буквы для "ё", графика строчных рукописных т и г. Глаголица всегда существовала параллельно с кириллицей, не знать о ней образованные люди на северо-востоке славянского мира просто не могли, и есть свидетельства, что здесь её использовали как тайнопись.