К сожалению, с термином "фашизм" в русском языке такая же проблема, как с "патриотизмом" и "православием". Если бы дуче не ввязался в несчастную для Италии войну, стал бы отцом нации и уважаемым политиком, как Ататюрк, а фашизм не склоняли бы почем зря на каждом углу. А так фашизмом почему-то стали называть немецкий нацизм, хотя дуче не любил нацистов и называл НСДАП шайкой педерастов.

В самом же фашизме (корпоративном государстве) нет нет ничего ужасного. Нынешняя система управления Россией от классического фашизма отличается довольно мало.

Английский язык, как и во многих других случаях, здесь точнее русского.

Согласен с тем, что слово "фашизм" сейчас часто употребляется не в строгом словаром значении. Я думал, что написать в заголовке: "фашистами" или "нацистами". Решил оставить "фашистами", как в исходном тексте.

> В самом же фашизме (корпоративном государстве) нет нет ничего ужасного [...]

К счастью, это всего лишь твои личные оценки.
Хотя единомышленников среди "россиян" ты имеешь не так мало. И тех убийц тоже можно в принципе причислить к твоим единомышленникам (просто более радикально настроенным).

"И тех убийц тоже можно в принципе причислить к твоим единомышленникам (просто более радикально настроенным)."

Это не так как минимум по двум причинам:
1. Я не сторонник фашизма (в точном значении этого слова)
2. Идеология и политическая практика фашизма не предполагает раздувание ненависти к инородцам. Усердная борьба с инородцами - особенность немецкого нацизма.

У Ожегова-Шведовой:

ФАШИЗМ, -а, м. Идеология воинствующего расизма, антисемитизма и шовинизма, опирающиеся на нее политические течения, а также открытая террористическая диктатура одной господствующей партии, созданный ею репрессивный режим, направленный на подавление прогрессивных общественных движений, на уничтожение демократии и развязывание войны. Победа над фашизмом. || прил. фашистский, -ая, -ое. Фашистская оккупация. Ф. режим.

Т.е. две составляющие:
1. Идеология воинствующего расизма,..
2. а также открытая террористическая диктатура одной господствующей партии,..


Ты сторонник того, что описанно во второй части определения ("... а также открытая террористическая диктатура одной господствующей партии, созданный ею репрессивный режим,..").

Убийцы, как я понимаю ситуацию, сторонники обоих обозначенных пунктов. Т.е. они твои единомышленники, но более радикальны.

Ты бы еще про "коммунизм - светлое будущее всего человечества" Ожегова процитировал. Более точно сущность фашизма описано в другом источнике (текст написан, судя по всему, в 1960 годы, поскольку режимы Франко и Салазара называются современными):

"Корпоративное государство, термин, используемый для обозначения одной из государственных форм авторитарного режима (например, в фашистских государствах). Идея К. г. явилась развитием теории солидаризма Л. Дюги, рассматривавшего государство как «работающую корпорацию», являющуюся совокупностью публичных служб, обслуживающих всё общество, «всю нацию». Дюги заявлял, что К. г. придёт на смену государству как «публичной власти», поскольку его создание направлено на преодоление классовых антагонизмов и ликвидацию классов в капиталистическом обществе. Вместо классов сторонниками этой теории вводилось понятие «корпорации», через которые якобы осуществляется сотрудничество труда и капитала: каждая корпорация выполняет свою социальную функцию, предприниматель в корпорации не эксплуататор, а «лидер индустрии».

Идеи корпоративизма были наиболее полно воплощены в жизнь в государствах с фашистским режимом как наиболее удобная форма для осуществления диктатуры реакции. В фашистской Италии, где «Хартия труда» 1927 провозгласила основные положения фашистского К. г. как выражение «единства нации», с 1934 были созданы «добровольные» корпорации по отдельным отраслям экономики во главе с центральным корпоративным советом под председательством Б. Муссолини. В 1939 парламент Италии был заменен «палатой фаший и корпораций», состоявшей из членов Центрального корпоративного совета, руководства фашистских партии и министров. Некоторые элементы К. г. существовали в фашистской Германии, где были образованы «трудовой фронт», «культурные палаты» и др. организации, охватившие якобы всех занятых в определённой сфере экономики. Представительство по принципу К. г. установлено в современной Испании, где в кортесах представлены контролируемые государством профсоюзы, торговая палата и Национальный экономический совет, образуемый предпринимателями. В Португалии консультативные законодательные функции выполняет Корпоративная палата, состоящая, в частности, из предпринимателей и назначаемых «представителей рабочих»."

Никакой идеологии воинствующего расизма здесь нет. Еще раз добавлю, что я НЕ являюсь сторонником фашизма. Я просто считаю, что такая организация государственного управления во многих случаях лучше т.н. "демократии".

Во-1, Ож--Шв -- это нормативный источник, кодифицирующий СРЛЯ.
Если слово "фашизм" или любое другое ты понимаешь как-то иначе, то это характеризует твой идиолект, но не СРЛЯ.

А, скажем, мое понимание слова "фашизм" вполне соответствует Ож--Шв.


Во-2, ты цитируешь БСЭ, но это не статья "ФАШИЗМ", а статья "КОРПОРАТИВНОЕ ГОСУДАРСТВО".

В-3, в этом тексте не ставится безоговорочный знак равенства между "фашизмом" и "корпоративным государством".

В-4, то, что там написано в БСЭ про корп. гос-во довольно-таки напоминает то, что пишут Ож-Шв о фашизме (во второй части их определения).


Так что, если называть вещи своими именами, то ты поддерживаешь именно фашистский государственный строй. Т.е. тот строй, в направлении к-рого стремительно движется путинская Россия.

Я действительно считаю, что на данном этапе модель корпоративного государства подходит России гораздо больше, чем "демократия". Поэтому можно говорить, что я поддерживаю "фашистский государственный строй" (по крайней мере в стиле генералов Франко, Пак Чжон Хи или современного Сингапура).

Но при этом НЕ нужно понимать слово "фашизм" в смысле Ожегова-Шведовой. Ни во франкистской Испании, ни в Корее в 1970-е не было никаких эксцессов и беззаконий, обычно связываемых с понятием "фашизм". Ничего этого нет и в Сингапуре.

Нюанс с Ож-Шв в том, что непонятно: у них конъюнкция или дизъюнкция...
Ага.

"Убийцы, как я понимаю ситуацию, сторонники обоих обозначенных пунктов. Т.е. они твои единомышленники, но более радикальны."

Убийцы, как я понимаю ситуацию, вряд ли в состоянии понять хоть что-то из написанного тобой. "Бей черных!" - понимают, а "террористическая диктатура одной господствующей партии" - для них бессмысленный набор слов.

Нет, ты их недооцениваешь.
Российские наци неплохо организованны, а их лидеров (крупных или мелких) скорее нельзя назвать необразованными тупицами.

Конечно, конкретно про общий уровень развития обсуждаемых убийц я ничего не знаю.

Очень хорошо, что ты используешь слово "наци". Так гораздо точнее.

Я почитал отчет о процессе. Полное ощущение дежа вю. 18 лет назад я присутствовал на процессе двух долгоперов, смертельно ранивших друга моего друга. У Володи осталась вдова с маленьким ребенком. Убийца и его пособник производили сильное впечатление. Убийца был крайне тощ и, похоже, сидел на героине, а пособник, наоборот, был крайне толст, и его свиные глазки не выражали ни тени разума. Им дали 10 и 5 лет соответственно.

По описанию убийцы Тимура Качаравы очень похожи на обыкновенную долгопу.

> По описанию убийцы Тимура Качаравы очень похожи на обыкновенную долгопу.

Ну что ты такое говоришь... Какая гопота. Гопота безыдейна. А эти идейные.


Сочувствую близким твоего друга.

P.S. Кстати, что-то мне подсказывает, что этим юношам дадут меньше 5 или 10 лет... Посмотрим.

Какие-то идеи могут быть только у "вождей". Поведение же простых бойцов хорошо описывается законами поведения стадных животных, открытыми Конрадом Лоренцом. "Идеи" нужны только для того, чтобы отличить членов своей стаи от чужаков.

Да, так.

Но у гопников -- у них _вообще_ нет идеологии. Сегодня они тебе наваляют во дворе, а завтра позовут пить пиво с ними на этой же детской площадке.

Так что это НЕ ГОПНИКИ. Это серьезнее.

...опять спор о словах... можно, конечно, выбирать между "недоброй памяти N. отбросил отечественную филологию на полтора столетия назад" и "N., доносчик и пидарас, жрал с утра свежие коровьи лепешки" - но лучше не принимать правил игры, способствующих появлению таких N.

Sic.

Ну в самом деле, сколько можно обсасывать эту тонкую разницу между ядовитым говном и ядовитыми экскрементами. Все это просто попытки обелить подонков и убийц. Вот арабы туда же - "антисемитизма в Сирии нет, потому что арабы - семиты". Зла не хватает.
Сколько же их на свете, сделавших выбор - не видеть очевидного...

Да согласен, не спорю.

Но иногда приходится ввязываться в дискуссии.

Спор не вполне бессмысленный. Леша видит общественную опасность в первую очередь в нацистской идеологии, а я - в субкультуре гопников, для которых идеология достаточно вторична.

Нацизм же просто очень хорошо подходит для основной задачи гопников - различения своей стаи от чужой, поэтому любой гопник - стихийный нацист.

блиин :) С тобой реально интересно играть с логические кошки-мышки :) Жаль, времени маловато, буду краток.

Есть гопники. Они безыдейны. Я сам общался с гопниками, к-рые меня пытались бить, а через несколько дней приглашали пить вместе пиво.
Есть нацики/фашики/поцтреоты. Они уже _идейные_. Следующая стадия эволюции.

Я против и тех и других.

Путинизм взращивает вторых, хотя и о первых не забывает (как о донорах для вторых). Сегодня главная опасность -- да, вторые (к-рые "идейные").


P.S. Всех поцтреотов, к-рые случайно заглянут в этот топик, просьба не беспокоиться. Это междусобойчик, с вами будет диалог на более простом языке.

Именно. Гопота - это просто ребята, которым нечего делать. Они просто тут вместе пивка попили, им скучно, пошли, насовали кому-то по роже. Это дело уровня участкового милицонера. Им не нужна никакая идейная база для общения друг с другом - они просто из одного двора, например, или подъезда. А не как баркашовцы, скажем.
Но их можно попробовать поставить в строй. При низком интеллекутальном уровне среднего "гопника" это не так уж сложно. То есть вопросы - именно что к манипуляторам; ведь можно их же отманипулировать, например, на спорт или посадку зеленых насаждений.

"Путинизм взращивает вторых"

Сорняк не нужно взращивать, он сам растет. Достаточно не пропалывать. Если бы режим их в самом деле взращивал, они бы давно уже по Тверской толпами ходили:

Сомкнув ряды, подняв высоко знамя,
Штурмовики идут, чеканя шаг.
и т.д.

Ну не придирайся так к словам )

Вы хотите сказать, что "гопники" - это вполне определенная и унитарная группа? Что бирюлевская, к примеру, шпана - это просто бирюлевское отделение всероссийской шпаны (далее - ярославское, кондопожское и пр. отделения)? Термин "гопник", мне кажется, не точнее определяет социальное лицо группы, чем "велосипедист".

Не "унитарная группа", а субкультура. Естественно, есть некоторые региональные различия, но они не принципиальны. Характерная особенность субкультуры гопников - жестокие драки с "чужими". Чужие обычно выбираются по территориальному или социальному признаку: район на район, пригород на деревню, любера на панков, долгопа на физтех и пр.

В отдаленных углах империи нравы порой весьма жестокие, и мне рассказывали про драки с десятками участников, применением холодного оружия, ранеными и убитыми. Думаю, что в России число жертв от таких разборок в десятки раз превышает число жертв "нацистов".

Иногда подобные события по разным причинам становятся достоянием общественности, как случилось в Благовещенске и Кондопоге.

Хе. Я знаю московского чувака, к-рый тусуется с Тесаком и прочими.
Он организует бои среди футбольных фанатов. Собирается по 10 бойцов с двух сторон. Можно пользоваться любой арматурой и т.п. На бой -- 2 минуты. Через 2 мин звучит гонг, ребята обнимаются (кто смог подняться), идут вместе пить пиво.
Такие у них развлечения коллективные. Всем нравится.

Это в Москве так. В провинции же нравы гораздо более жестокие. Остается надеятся, что провинция когда-нибудь подтянется к столице.

Я б даже не сказал, что в провинции именно "более жестокие". Скорее "менее цивилизованные". А степень жестокости одна по всей стране.

Тут все-таки выбран специальный чувак, к-рый находит площадку, собирает бойцов, следит за временем и т.п. Заведен некоторый порядок и ритуал.