Допустим, что слово "модель" понятно.
Что такое "гражданское общество"?

Словарные определения: тут (http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=sociology/soc/soc-0266.htm&encpage=sociology&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/sociology/soc/soc-0266.htm%26text%3D%25D7%25F2%25EE%2B%25F2%25E0%25EA%25EE%25E5%2B%2522%25E3%25F0%25E0%25E6%25E4%25E0%25ED%25F1%25EA%25EE%25E5%2B%25EE%25E1%25F9%25E5%25F1%25F2%25E2%25EE%2522%26reqtext%3D%2528%25D7%25F2%25EE%253A%253A0%2B%2526/%2528-1%2B3%2529%2B!%252B%25F2%25E0%25EA%25EE%25E5%253A%253A4876%2B%2526%2B%2522%25E3%25F0%25E0%25E6%25E4%25E0%25ED%25F1%25EA%25EE%25E5%253A%253A18696%2B%2B%25EE%25E1%25F9%25E5%25F1%25F2%25E2%25EE%253A%253A5166%2522%2529//6%26%26isu%3D2) и тут (http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=glossary/67/0672_81.HTM&encpage=glossary&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/glossary/67/0672_81.HTM%26text%3D%25D7%25F2%25EE%2B%25F2%25E0%25EA%25EE%25E5%2B%2522%25E3%25F0%25E0%25E6%25E4%25E0%25ED%25F1%25EA%25EE%25E5%2B%25EE%25E1%25F9%25E5%25F1%25F2%25E2%25EE%2522%26reqtext%3D%2528%25D7%25F2%25EE%253A%253A0%2B%2526/%2528-1%2B3%2529%2B!%252B%25F2%25E0%25EA%25EE%25E5%253A%253A4876%2B%2526%2B%2522%25E3%25F0%25E0%25E6%25E4%25E0%25ED%25F1%25EA%25EE%25E5%253A%253A18696%2B%2B%25EE%25E1%25F9%25E5%25F1%25F2%25E2%25EE%253A%253A5166%2522%2529//6%26%26isu%3D2)

Вторая ссылка ведет непонятно куда.
В первой "совокупность неполитических и неполитизированных духовных и экономических отношений в обществе". "Другая Россия" - это модель неполитических или неполитизированных отношений? Духовных или экономических? Или нужно как-то иначе пользоваться определением?

...гносеологический образ (~модель) является воспроизведением существенного и необходимого в изучаемом объекте, релевантного для решения поставленной задачи [вот примерно так в старые добрые советские годы было - а теперь кто знает... как его бишь - "в военное время прямой угол может быть равен ста градусам"]

виноват, вторая ссылка работает
"отношений в сфере экономики, культуры и пр."
Те же вопросы. В какой сфере работает Другая Россия? Экономики? Культуры?

Вместо "Другая Россия - это модель функционирования гражданского общества" можно читать "Другая Россия - это заготовка для функционирующего гражданского общества".

Т.е. заготовка работает в одной сфере (политика), а функционирующий объект - в ряде других (экономика, культура и пр.)? Тогда я наверное не понимаю, что такое "заготовка". Можешь привести какую-нибудь аналогию?

Так, как я уже написал ниже, это больше, чем "политика". Все объединяются со всеми: и политики, и художники, и продавщицы. В этом принцип ДР.

Нежелание иметь дело с нациками и комсомольцами вполне понятно: "блажен муж иже не идет на совет нечестивых".

О, Гришу Явлинского скоро канонизируют :) (после его политической смерти, разумеется)

Кстати, задался сейчас таким вопросом. Предположим, нынешний строй сохраняется еще лет 30 (постепенно развиваясь и усиливаясь).
За эти 30 лет отомрет нынешнее поколение функционеров.
Вот интересно. Предложит ли РПЦ канонизировать Путина или, скажем, Лужкова (после их кончины)...

Лужков - иудей, как его можно канонизировать?

Он православный! (Слава России!)

А канонизируют и негров.

С каких это пор? Помнится, Лужков заявлял, что он не причащается, поскольку не берет в рот спиртного.

А я не знал. Тогда да, действительно.
Почему-то у меня перед глазами стоят его фотографии со свечой в Елоховском или Христа Спасителя...

Я в иудействе не силен, но вроде бы постоять со свечкой раввины не запрещают.

Сомнительно как-то.
Войти в христианский собор -- куда ни шло. Но свеча -- это ж получается спонсирование христианства.

Лучше, конечно, спросить специалистов. Например, пользователя nornore, который давеча забанил меня за антисемитизм. (http://kassian.nornore.com/) (http://nornore.livejournal.com/profile)

> забанил меня за антисемитизм

Ну не у всех же должно быть такое извращенное чувство юмора, как у тебя, у меня или у lemon_sole@lj.

...нормальное чувство юмора!!! "Мамардашвили сказал, что Фе - момент всякой Фи. Можно ли сказать подобное о ...? Может ли что-то сказать Мамардашвили? И если уже не может, тогда какого ...?" - вот и с гражданским обществом так...

Иудей не может входить в христианский собор и присутствовать на христианских богослужениях. Это какое-то запредельное нарушение.

Значит, Лужков апикойрос

Тогда при чем тут иудейство? Видимо, он мусульманин.
У мусульман, кстати, может и нет столь жесткого запрета на посещение христианских храмов и богослужений.

Кстати, да!

Если негр - православный, то могут и канонизировать. А если иудей - обращаться к раввинам.

Если же Путин после совершеннолетия дочерей уйдет в моныстырь и прославится святой жизнью и чудотворением, то почему бы и нет.

Не-не, я имел в виду, что таких резких виражей в жизни ВВП не будет. Тихо окончит свои дни бессрочным президентом/монархом. Ну, или главой ГазПрома какого-нибудь.

А кстати, если кровавая революция при нем таки произойдет, то прямо аналогия с Николаем II получится...

Если Путин будет с женой и дочерьми будет за Россию и православную веру от жидов умучен, то канонизируют.

идеологическая разборчивость - это прямое следствие честности перед самим собой.
мне иногда не нравится в Другой России эта невысказанность того, что одни ее участники категорически против внедрения в России некоторых идей некоторых других участников.
пожалуй, когда пойду на следующий марш, или что там будет, постараюсь распечатать на футболке что-нить типа "мне похрен на Лимонова и Касьянова, я за свободу"

Очень правильная позиция. Полностью поддерживаю.

И спасибо за слоган, надо будет использовать.

и что такое "иметь никакого дела"?
в какой сфере? в смысле, участвовать в совместной трапезе (как запрещено церковными канонами христианам с иудеями)? или здороваться за руку?

Никакого -- значит никакого. Вообще никакого.
Многи яблочники утверждают примерно это.

мне кажется, ты тут несколько передергиваешь
возможно, речь идет об очень узкой сфере, политической
в сфере гражданского общества (в шашки поиграть, например) - никаких проблем

Если и передергиваю, то несильно. В параллельном топике я привожу пример яблочника, который не пойдет даже человека спасать, если это надо будет делать вместе с коммунистом: http://community.livejournal.com/namarsh_ru/503160.html?thread=5689208#t5689208

Второе. Речь сейчас не о политике как таковой. Проблема сопротивления тоталитаризму переросла из узко политической сферы в общегражданский масштаб. Посмотри примеры norlink'а по ссылке выше.
А "Яблоко" всё играет в своей политической песошнице.

Твой знакомый либо шутил, либо в пылу завирался. Это какой-то курьез.

Художник сотрудничает с продавщицами, покупая редиску. Сотрудничает с рабочими, оборудуя галерею. С жителями дома, если сносят строение, где сносят дом, где находится и его мастерская. С политиками, делегируя им представлять его мнение о правильном общ. устройстве.
Я понимаю, зачем художнику объединяться с художниками (у них регулярно возникают общие задачи).
Это гражданское общество.
Это не объединение всех со всеми, а сотрудничество всех со всеми.

В экстремальной ситуации, в ситуации кризиса, близкой к гражданской войне, самые разные гражданые объединяются, выходят на площадь и т.п. Но это не модель гражданского общества, а поведение в экстремальной ситуации.

Марш может претендовать на второе (на мобилизацию граждан в экстремальной ситуации). Осмысленно это или нет - другой вопрос. Но как это может моделировать гражданское общество, я не понимаю.

Я думаю, что он в пылу завирался, но завирался показательно.

Твою претензию к слову "модель" я понимаю (да мы это и не в первый раз обсуждаем). Я предлагаю слово "модель" заменить на "заготовку". Только это получается заготовка, не со всех сторон отделанная, но по крайней мере заготовка.

Там, где сейчас "Ролан", раньше было Министерство заготовок (потом Министерство хлебной промышленности короткий срок). Что это такое, я тогда так и не понял, и сейчас не понимаю, что ты понимаешь под заготовкой.
Оттачивают одно умение гражданского общества - уличные протесты?

> Оттачивают одно умение гражданского общества - уличные протесты?

Что ты такое говоришь.
Идет агитация на тех медиаплощадках, которые еще не заперла власть. Обычно там же ведутся свободные и открытые дискуссии. В открытом режиме и с учетом всех мнений создается общая программа оппозиции ("Программа гражданского согласия"). Арт тоже присутствует (группа "Бомбилы").

Чего тебе не хватает?

Я не говорю, а спрашиваю.
Т.е. ты считаешь, что сфера деятельности ДР далеко выходит за пределы полит. деятельности и уличных протестов?

Де-факто ДР пытается сплотить народ в общем гражданском протесте. И де-факто ДР воспитывает у народа гражданственность, осознание себя как полноправного гражданина (т.е. то, что было вытравлено при совке).

Помниться, Явлинского (еще во время его ссор с Гайдаром) называли "непорочной Гришей".

Эх, где те времена. Нынче дочь Гайдара сливается в политическом экстазе с Яшиным (так сказать, молодым Явлинским), а сам Егор Тимурович делает такие заявления насчет Лугового: http://predator-2005.livejournal.com/247712.html

Только ли в политическом? ;) А в темной истории с Луговым и Литвиненко Е.Т. - один из участников. Его тоже какой-то дрянью в Ирландии накормили, после чего он не вернулся в гостиницу, а прятался в русском посольстве.

грош цена либералам и демократам, которые из принципа не хотят иметь никакого дела с

если не ограничиваться полумерами, а последовательно доводить все до логического завершения, получится - грош цена либералам и демократам, которые из принципа не хотят иметь никакого дела с фашистами, коммунистами, убийцами, насильниками, палачами, предателями, вич-инфицированными проститутками и т.д.

ибо они тоже и есть общество.

но как-то не хочется доходить до такого конца, да и вообще заходить так далеко. это и есть признак "недалеких людей"?

Уважаемый norlink@lj, например, так и считает (т.е. доводит этот принцип до конца).

А я так не считаю.
Есть Конституция РФ, где записаны базовые права граждан. Нацболы своими лозунгами эти права не нарушают. А, скажем, ребята с format18.org нарушают. Граница проходит тут (и это было заявлено прямым текстом на конференции "Другой России" год назад).

и он прав - нарушители законов тоже "общество". что народилось - то и есть народ.

если я понял вашу поправку, в двух словах это - консолидируюсь с теми, кто готов идти рядом и не нарушает конституцию.

но меня и она не очень устраивает. бывшие гэбисты сегодня тоже ничего не нарушают (не могут боле) - но почему я должен с ними "сотрудничать"? если я тогда не сотрудничал - почему же должен сейчас?

кто-то не захочет стоять рядом с бомжом, кто-то - с проституткой, кто-то - с гомосексуалистом, кто-то - с попом. это естественная брезгливость. и я не захочу стоять рядом с нацистом вовсе не из-за того, что он нарушает какие-то статьи конституции. эта граница - искусственный конструкт. все гораздо проще.

Ну, у Вас такой подход. Я призываю к другому подходу, более формальному, не давая волю личным фобиям и филиям.

Для меня тоже "гебист" -- это клеймо (так я воспитывался). И гебистам, которые вздыхают по временам сталинизма, в ДР делать нечего.
Но вот Геращенко -- тоже гебист. Однако я буду голосовать за него, если он пойдет оппозиционным кандидатом. Да, мне будет тяжело преодолеть брезгливость, но я так поступлю.

наверно, я просто старше. и потому больше доверяю простым чувствам. не пытаюсь "преодолеть" их. вообще, попытка такого преодоления кажется мне противоестественной.
веет от нее зиновьевским:

"Мы за счастье будущих поколений,
Чтобы путь их был прост и ровен,
Всех вас жизни лишим, с голоду поколеем,
А социзм построим."

Я думаю, что у меня просто более прагматичный (что свойственно моему поколению :)

Я выбираю наименьшее зло (например, голосуя за Геращенко), а не прячу голову в песок, оставаясь формально с чистыми руками (голосуя за того же Явлинского).

Я и за Лимонова буду голосовать, если он останется оппозиционным кандидатом (а остальных власть снимет перед выборами). Т.к. считаю, что Лимонов лучше Путина/преемника.

вечные ценности против тактической выгоды - это тема настолько избитая, что даже и добавить нечего.

перефразируя черчиля, могу сказать -
если в вашем возрасте вы пренебрегаете тактическими выгодами - у вас нет мозга.
если в моем возрасте вы не придете к вечным ценностям - у вас нет сердца.

надеюсь, не обидел

> надеюсь, не обидел

?

Ни в коем разе
:)

ну и ладненько. а то народ ноне зело обидчивый пошел.

"Гражданское общество" в англо-саксонском смысле - это сходка "серьезных людей", которые решают, кого поставить мэром. А высшее проявление гражданского общества - суд Линча.

В каком-то смысле ты прав. Но из суда Линча в конечном итоге родилась нынешняя американская демократия (на которую России следовало бы равняться).

Сложно сказать, стоит ли равняться на американскую демократию. Обычно чем больше демократии, тем меньше свободы.