Bits · and · Pieces

о! Катька ))) я тебе щас кину ссылку, тока ты ее никому не давай. я целый день сегодня развлекаюсь.
там про личное пространство тоже много, и вообще сообщество зачотное )))

спасиб - я потом погляжу :-) у меня сестра это сообщество читает :-)

не, ты просто видимо не говорила на эти темы.
для меня это тоже красной нитью.
и моё личное пространство и мой отдых священны. для ребёнка тоже :)

хочется ответить, что ты просто не стандартная мамаша :-) да и дЕть уже большой. но, наверное, ты права - бывает по-разному. но я очень чётко чувствовала, ещё когда у сестры дЕть родился, что мне дорого моё личное пространство (впрочем, до этого тоже чувствовала!) и я не готова им поступаться ради ребёнка.

ну так ребёнок не сваливается с неба большим :)
ты же его растишь и воспитываешь.
большое заблуждение, что дети чего-то не понимают. преимущественно, это лень родителей, которые не хотят даже попробовать с младенчества общаться с ребёнком, как с полноценным, а не как с неким недочеловеком который "пока ещё не ..". спроси у них: когда настанет момент "уже ..". 150% - тебе никто точной даты не назовёт.
поэтому по свету бегают миллионы и миллиарды невоспитанных детей, для которых чужие права и свободы - пустой звук. существуют только свои желания и их удовлетворение.
никого не хотела обидеть, если чё. :)

и, кстати, нельзя научить уважать своё личное время и пространство, если ты не проявляешь такого же уважения в ответ. так что ребёнкина "хомячья кладовка" на её этаже кровати, её стол с ящиками - это тоже неприкосновенно. :)

на последнее - так естественно!!! что же он не человек?

я сказала про возраст дЕтя из соображений, что у тебя могло поменяться представление или забыться вовсе с тех пор, как она была маленькая. с большой-то договориться можно, мол, я не трогаю твои вещи, а ты не трогаешь мои. а с мелким как?? думаю, только повторами регулярными, ну и, понятно, давать ему возможность иметь что-то своё. кстати, у детей в возрасте примерно 2 лет бывает такой период, когда они всё хватают и вопят "это моё!". но, как показывает опыт, они не серьёзно - просто примеряют идею "моё/твоё", не понимая сути ещё...

у нас с сестрой мама почему-то позволяла нам брать и играть с её украшениями. и бабушка - так же. я даже помню, как мы "делили" бабушкину брошку - тогда она казалась жутко красивой :-) а позже я копалась в бабушкиных и маминых письмах, и они (не письма!) не протестовали... и только ещё позже (уже когда выросла) как-то мама мне сказала, что у неё никогда не было ничего своего, а так хотелось... вот непонятно, почему тогда она нам давала те же украшения?? почему не сказала строго "нельзя" или "это не для детей".

с другой стороны, помню, как лет в 5 я притаскивала с улицы какие-то ягоды, листья и делала себе "запас" в тумбочке :-)) и мама не мешала. пока те запасы не посохли и не превратились в труху. но устроить на полке серванта то, что сейчас называют "домик для Барби", можно было только не надолго, ибо там в норме должны были стоять чашки...

это я к тому, что, несмотря на мамин пример, индивидуализм развился будь здоров :-) а у тебя дЕть заявляет своё право на отдых и личные вещи?

говорить с ребёнком надо всегда серьёзно - я и сама так думаю. никакого сю-сю. но они не фтыкают! :-) я пробовала на Сонечке (племяннице). она стала соображать и вполне разумно поддерживать разговор только в 4-5 лет...

Могу ошибаться (так я не чайлдфри,но и детенка у меня тоже нет),но я думаю,что ситуация тут схожа с,например,обсуждениями людей,далеких от программирования об этом самом программировании. То есть,скажем,они будут друг другу доказывать,что:
- "вот если бы я программировал,то я бы вылизывал программу так,что там небыло бы ни одной ошибки"
- "а я бы программировал ровно пять часов в день и ни часом больше,мне мое здоровье важнее"
- ну и т.д.

И хрен им объяснишь,что все ошибки выловить невозможно,а если ты занят дописыванием какого-то сложного скрипта,то пока ты его не закончишь,ты просто не сможешь оторваться от монитора ну и так далее... Зато если люой из этих людей станет вдруг программистом,он тут же забудет о том,что он так пафосно недавно защищал и будет вести себя,как следует.

Коряво немного объяснил,но как-то так... Вобщем,тут как и в любом деле,когда теоретики совершенно ничего общего не имеют с практикой. Вот.

> пока ты его не закончишь,ты просто не сможешь оторваться от монитора

ну, так всегда, когда что-то делаешь с увлечением и заинтересованностью в результате :-)

а то, что ты говорил про людей, не знающих программирование, точно так же рассуждают не-медики насчёт врачей - "почему он не... я бы давно уже..." и т.п.

часто чайлдфри пытаются убедить, что у них это несерьёзно, временно, мол, родишь ребёнка - забудешь все свои принципы. допустим, можно полюбить свою детку, когда родится (масса людей обожают своих детей, но не любят чужих). но мне кажется, желание иметь личное пространство и желание иногда отдыхать (чтоб не трогали) никуда не денется. есть "человеки мира", которым необязательно иметь что-то своё, и которые где угодно себя хорошо чувствуют. есть мамочки, которые забивают на эти свои желания из чувства ответственности за ребёнка - это тогда просто сила воли (у них из-за этого со временем может испортиться характер - ещё бы, постоянно давить собственные потребности!). просто, мне кажется, те, кто хочет иметь детей или уже их родил, должны идти на какие-то уступки, например, понять, что маленькому не объяснишь, что на этой полке очень ценные книжки, и их трогать нельзя. если человек к этому готов - можно рожать. если не готов - надо повременить по возможности, постараться морально подготовиться...

что касается меня - я уже проверила однажды. когда у сестры родилась дочка, я поимела проблему с личными вещами и личным пространством, и увидела, что не готова к этому. будь это мой ребёнок, я бы дала по шее за хватание моих книг или компьютера, но поскольку дЕть сестрин, приходилось считаться. ему скажешь, мол, книжки нельзя, компьютер тоже, он плачет, мама и бабушка сердятся на меня, типа тебе жалко что ли для ребёнка??! просила вообще в мою комнату не пускать - бабушка говорит, ребёнку надо мир познавать, и мою комнату тоже. она разрешала дЕтю в моё отсутствие садиться за мой ноут - святая святых для меня - при этом дЕть радостно тыкал в кнопочку "вкл./выкл." много раз подряд, наблюдая, как экран загорается и гаснет...

так что... может и заведу свои порядки, когда свой родится, но пока как-то не хочется :-) а многие чайлдфри, как мне кажется, просто боятся, что не справятся с дИтём и утратят то, что им дорого (компьютер, книжки, отдых и т.п.).

Ну вот примером с врачами-переводчиками ты пояснила,что верно уяснила мою мысль. :)

> часто чайлдфри пытаются убедить, что у них
> это несерьёзно, временно
А это вообще тогда не чайлдфри,а какое-то недоразумение и лицемерие в одном флаконе. То есть,с одной стороны человек говорит о том,что он против детей,а с другой подтверждает,что они у него когда-то будут и тогда он резко изменит свои взгляды. Противоречеи,согласись. :)))

Ну а по поводу порядков и личного пространства... Ну что ж,если родители так воспитали своего ребенка,что последний не понимает границы между "это чужое" и "мне интересно",значит,наверное,виноват не ребенок,а родители,верно? Как в твоем примере с личным ноутбуком - это не вина ребенка сестры,которому понравилось нажимать кнопочку на ноуте,это вина родителей,которые не могу ему объснить понятие слова "чужое". И,кстати,не исключено,что потом с этого будут иметь проблемы (а может быть и нет).

>многие чайлдфри, как мне кажется, просто боятся, что не справятся с дИтём

Вот! Именно! Если ты не уверен,что сможешь справиться с управлением автомобилем,но по каким-то причинам (типа честолюбия и боязни быть лузером) не хочешь открыто это признать,ты начинаешь распространяться на тему "автомобили - это фигня! Есть автобусы,они лучше и для экологии и для кошелька! Лично я никогда не заведу автомобиль! Мне дороже личное пространство поего гаража - там у меня тренажерный зал и нет места машине". И некоторые даже могут сказать,что "это все временно,когда мне подарят машину,я как-нибудь с ней справлюсь".

Так что в подоаляющем числе своем чайлдфри - неумехи,которые боятся ошибиться и потому прикрываются всякими высокими Умными Рассуждениями.

> А это вообще тогда не чайлдфри,а какое-то недоразумение и лицемерие в одном флаконе...

не, ты не правильно понял (просто "чайлдфри" не склоняется, поэтому так получилось) - я имела в виду, что ИХ (тех, кто относит себя к чайлдфри) убеждают, что со временем, заимев дЕтя, они изменятся. а сами чайлдфри как раз очень принципиальны в этом вопросе - нет и всё. хотя бывает и так: родила - забыла свои принципы. тогда, да, несерьёзно значит...

> это не вина ребенка сестры,которому понравилось нажимать кнопочку на ноуте, это вина родителей, которые не могу ему объснить понятие слова "чужое"

да, конечно, не ребёнка. в моём случае, как я понимаю, не шло речи про "чужое", потому что оно как бы общее, ибо в семье. как-то так. а меня осуждали за эгоизм индивидуализм. причём, отчасти так и есть - о чём и пост, что мне, видимо, ещё рано ребёнка, хотя биологические часы, чтоб их, тикают... :-//

хорошее сравнение с автомобилем! действительно, если боишься водить, не уверен, что справишься, то к чему покупать, тратить деньги и время?? с другой стороны, это не повод, чтобы поносить направо и налево тех, кто уже купил и радуется. (именно это происходит в сообществе чайлдфри, поэтому я с ними не общаюсь, слишком агрессивные.) в то же время нежелание покупать автомобиль не означает, что данный человек трус и неумеха. он просто реально оценивает свои силы.

плохо только то, что насчёт машины я могу изменить мнение, купить её хоть в 70 лет и выучиться водить. а с детьми сложнее, возраст - проблема....

1. Ааа,да,не так понял... Ну,раз люди уверены и отвечают за свои слова - это их право. :)

2. в моём случае, как я понимаю, не шло речи про "чужое", потому что оно как бы общее, ибо в семье
А вот фигушки! Общее в семье - это телевизор,кастрюли на кухне,унитаз и т.д.... А ноутбук может быть твоим личным и персональным - как дневник,лифчик или пакет с "тампаксами". И к этому надо приучать,потому что так дитё может и твой или мамин паспорт назвать про себя "общим" и утащить к себе в комнату,чтобы нарисовать на первой странице Очень Красивую Картинку. Ну или бабушкиными личными трусами украсить мегасооружение из кубиков - это бабушка тоже назовет "исследованием мира"? Думаю,нет - тогда ребенок получит люлей от бабушки... :) Короче,мир можно изучать и не влазя в личные трусы всех окружающих. Вот.

3. Про автомобиль... Если человек реально оценивает свои силы тогда пусть и говорит открыто "я не могу",а не лепит теорию,по которой выходит,что этот объект (который он не может контролировать) - есть зло,гадость и Фу.

4. Да,возраст - проблема... Проблема еще и то,что машину в случае чего можно поставить в гараж и забыть про нее на,допустим,год. Или вообще продать нафиг. А от ребенка так не избавишься...

> ...Очень Красивую Картинку. Ну или бабушкиными личными трусами украсить мегасооружение из кубиков - это бабушка тоже назовет "исследованием мира"?

отлично написано - улыбнуло :-) и подход, я думаю, правильный. ребёнка однозначно надо учить, что такое "чужое" и "нельзя" - хотя бы потому, что лет в 5-7 или позже ему ПРИДЁТСЯ этому научиться - от других людей, иэто будет болезненней, нежели с самого начала и в семье. естественно, не обязательноизучать мир, портя при этом ноут (или лазая на полку с трусами), и, по идее, стоило бы отстаивать свои права на личное, но у нас тогда всё было запутано (мама бы обозлилась на мои выступления - а досталось бы сестре, ибо дЕть её), да и лезть в воспитание мне не хотелось - они и так между собой договориться не могли по этому вопросу, куда ещё мне лезть? :-)

здорово, что ты меня понимаешь. и не только ты. значит, что-то в этом есть. т.е. требовать сохранностиличного - не моя эгоистическая блажь...

3. ну да, вот и я о том же. но это нужно быть сильной личностью, чтобы спокойно заявить миру, мол, "а у меня не так, как у всех, а так, как Я хочу". куда проще вопить, что дети автомобили - это зло!

> А от ребенка так не избавишься...
да, и это тоже. раз решился насчёт дЕтя - и это уже навсегда...

Вот именно! Различать чужое должны научить родители и дома! Чтобы потом дитенку не было мучительно больно от получения по морде за любопытство к чужим вещам...

> у нас тогда всё было запутано
Вот с этого и надо было начинать! Раз запутанно,значит,и не до адекватного воспитания ребенка. Было бы все хорошо - и ребенком бы занимались нормально - я так думаю.

> требовать сохранностиличного - не моя эгоистическая блажь...

Конечно нет! Даже в психологии есть понятие личного жизненного пространства и еще целой кучи всего,с этим напрямую связанного. У собаки - личное место,у кота - личная нычка под кроватью,у человека - ноутбук и угол дивана,если уж на то пошло. :) Человек может быть каким угодно общительным и человеколюбивым,но своу угол,недоступный никому,у него обязательно должен быть.

3. В точку! Ты меня поняла. :)

> Вот с этого и надо было начинать! Раз запутанно,значит,и не до адекватного воспитания ребенка.

к сожалению, это не всегда возможно. на людей, увы, нельзя вот так просто повлиять. бабушка, в частности, считает себя в праве распоряжаться, так как большую часть времени с ребёнком сидит именно она. с этим сложно поспорить в том смысле, что неизвестно, какая я бы я была, сиди я с племянницей денно-нощно... в конце концов я вышла замуж и уехала к мужу, и теперь мой компьютер в безопасности :-) да и Сонечка подросла - теперь понимает, что ноуттрогать нельзя. теперь, когда я сажусь иногда за ноут сестры, Соня тут же материализуется рядом со словами "а мама не разрешает трогать компьютер!". на что я отвечаю "мне она лично разрешила, спроси у неё" :-) ну и в какой-то момент Соне купили "детский ноутбук" (знаешь, такое розовенькое пластмассовое и говорит механическим голосом при нажатии кнопок), и она наслаждалась, не подпуская нас к нему на метр :-))) то бишь, тема в своё время была исчерпана, ну а когда (и если) мы решимся на своего дЕтя, я со спокойной совестью не разрешу трогать ряд вещей - пусть развивается, исследуя доступное...

Короче,в конце-концов все разрешилось нормально. :)

ИМХО,в какой-то момент бабушка таки уяснила необходимость объяснения понятия "чужое" и все стало на свои места. Предположу,что имела место быть какая-то история,похожая на описанные мною выше. :)

всё может быть, всё может быть... :-)) возможно, балованый ребёнок достал её таки (я тут летом наблюдала с удовольствием, как Соня огребла по шее за явные капризы и повышение голоса на бабушку), а может решила, что пора приступать к воспитанию... :-)

спасибо за ссылку, я посмотрю - сейчас просто некогда совсем...