:)

Да. Это правда - и довольно сквeрная. Но на всe можно смотрeть с разных сторон. Причeм почти всeгда всe эти стороны содeржат крупицу истины. Тe "друзья", которыe отказались от Вас, вeроятно, ухаживали за Вами НE ТОЛьКО потому, что им бужна была постeль - хотя это, бeзусловно, играло свою роль. Тeм нe мeнee, отказ наносит удар нe только по планам на сeкс, для многих мужчин в пeрвую очeрeдь это - удар по самолюбию. И eго труднee пeрeжить, чeм просто отсутствиe постeли. Поймитe: "нeт" ( в ситуации, когда оба - свободны и по-чeловeчeски друг другу интeрeсны и симпатичны) практичeски любой мужчина воспринимаeт нe как Вашe моральноe табу ( "я нe б..") - а как свидeтeльство собствeнной физичeской нeпривлeкатeльности. Вeдь сам он мог бы сказать "останeмся друзьями" только нeпривлeкатeльной жeнщинe - и тeпeрь примeряeт то жe самоe к сeбe, нe задумываясь о разницe мeжду мужской и жeнской психологиeй.
Но и этого мало! Eсть eщe психологичeскиe причины, почeму чeловeк пeрeстаeт общаться. Ухаживаниe за жeнщиной - это замeчатeльная приправа, она окрашиваeт общeниe, заставляeт проявлять активность, добавляeт энeргию, заинтeрeсованность... Eсли на всeх надeждах поставить крeст - то эта энeргия исчeзнeт. И нe только со стороны мужчины - практичeски любой жeнщинe становится скучно и тоскливо в общeствe мужчины, который ужe нe пытаeтся за нeй ухаживать. Вообщe, в любых отношeниях - очeнь трудно пeрeходить на болee низкий уровeнь, получаeтся такоe крайнe рeдко.

Я нe пытаюсь убeдить вас, что всe забывшиe вас "друзья" ни в чeм нe виноваты. Но будьтe снисходитeльнee. А можeт быть, нe стоит никогда убивать надeжду фразами "останeмся друзьями". Уж лучшe другоe клишe - "я ПОКА EЩE нe готова к таким отношeниям" -:)))

Очень дельный совет! Спасибо огромное! Мне тоже кажется, что я слишком категорична...
Заношу в "избранное"!

Как это говориться - Подпишусь под каждым словом!

респект

А зачем я буду лгать и давать человеку надежду?
Я же не скрываю, что не верю мужчинам и люблю их только в качестве друзей. Сколько еще продлится у меня эта паранойя - не известно, так зачем заставлять человека ждать?
Это же не честно!
...потом меня же и обвинят, что дала повод надеяться...
Что за дружба получится? Человек станет исполнять покорно мои прихоти в надежде, что когда-нибудь я стану с ним встречаться! Выходит, я стану использовать чьи-то чувства, чье-то расположение... А мне такого рода отношения не нужны - искренности в них нет.
Нет, это уже не дружба!
Дружба - это НЕ когда один от другого каких-то милостей ждет.

не, Вы не поняли. Респект за анализ проблемы. Решения я там не увидел, совет говорить всем "я пока не готова" расцениваю как чиста мужскую глупую провокацию. "Не готова" нормальная женщина не "пока", а "всегда", пока не видит серьезного намерения стать основателем семьи. Постель для женщины - не развлечение, (как для некоторых тупоголовых мальчиков-переростков), а таинство, которое не бросишь под ноги посторонннему человеку.
Для меня давно этих проблем больше не существует.
Каждая женщина ищет мужа, отца ее детей, кормильца и защитника семьи, а не любовника. Если бы некоторые мужики больше думали головой, а не другим местом, они бы это поняли и не делали досадных ошибок, которые роняют тень на весь наш славный пол.
Что поделаешь. Мудаки. Мало стало мужиков. Виной всему - совдеп, на который наложилась еще и перестройка.
Я сам таким был долгое время. Пока не стал отцом. С тех пор я по-честному презрительно отношусь ко всем не-отцам, да простят они меня. Тот, у кого нет детей, сам еще ребенок, пусть даже солидно одевается, курит и ругается матом, ему это не поможет.

они еще возмущаются, что все больше девушек гуляет с чурками. Ничего удивительного - на фоне наших чмошных сутуленьких пивохлебов они выглядят стопудовыми мужчинами, особенно когда ищут себе жену.

вот за это - действительно, РЕСПЕКТ! :)

;-)

Уже несколько дней над Вашими словами думаю.
И знаете, что? Вы - редчайший мужчина! Потому, что подпишусь под каждым словом.
Я заново покопалась в себе, прежде чем, (с Вашей помощью), поняла, что нежелание снова выходить замуж и встречаться с кем-либо вообще, возникает, как раз, вследствие отсутствия в моем окружении ИМЕННО "стопудовых мужчин, ищущих себе жену".
Чтож... наверное, каждый достоин своего окружения?
Всё-таки, я сама чем-то провоцирую появление рядом с собой альфонсов и пр. типов, в которых я не заинтересована... Что же я делаю не так?

Не нужно заниматься самоугрызением в стиле Федора Михалыча. Конечно, Вы довольно экзотическая женщина - предпочитаете зарабатывать на машине с винтовкой вместо того чтобы уютно и безопасно сидеть у компьютера. Но это в пределах нормы. В обилии альфонсов виновата эпоха и либеральное разложение, а не Вы. Молитесь и ждите, а еще верное средство - надо разумно искать. Подумайте, где сейчас находится Ваш будущий муж, что он делает, чем занимается. И чем он точно НЕ занимается, где он точно НЕ находится. Подумайте над этим, может станет проще. Хотя одна моя знакомая недавно вышла замуж в 30 лет, найдя своего мужа (и неплохого) совершенно случайно, в кампании друзей. В общем, можно резюмировать, что продолжайте поиски - общение, кампании и все такое. Наберитесь терпения. Тем более что у Вас двое детей, найти мужа Вам будет сложно.

ПС: За похвалу спасибо, но больше пожалуйста так не говорите, неудобно :))

>Что же я делаю не так?
слишком привлекаете к себе внимание. Соблазнительные юзерпики с томными взглядами - конечно симпатично, но вероятного мужа это скорее оттолкнет - он вряд ли захочет толпиться среди многочисленных восторженных поклонников.
А еще не выпячивайте свое "амазонство". Ковбоям может именно это и надо, но ковбои не умеют пользоваться интернетом - они все больше с коровами бегают на свежем воздухе.
Скройтесь. Женщинам естественно скрываться, мужчинам наоборот выпячиваться.
Самые страстные и горячие мужчины были в средневековье - тогда женщины максимально скрывались.
И обратно, посмотрите сегодня что творится на улице - ходят чуть ли не голые. Это один из факторов, который делает из мужчин - немужчин. Я давно взял за правило не смотреть на "опасных" женщин даже краем глаза. иначе в душе начинается хаос от желаний, которые нельзя реализовать.
Порядок есть разумное равновесие свобод и ограничений, что сегодня означает прежде всего разумное ограничение свободы - хотя бы своей. Внутреннего порядка это так же касается, как и внешнего.

Вы просто не знаете, а я оставляю уже давно этот факт между строк.
Дело в том, что я никого не ищу и не только потому, что не настроена... Я венчана. Меня не благословят на повторный брак.
И я не скрываю этого ни от кого. Я не скрываю от друзей, что меня интересует только общение.
Вызывающе я себя не веду и полураздетой не хожу - это подтвердят все, кто меня знает.
Возможно, кто-то неверно истолковывает мою коммуникативность, веселость и совершенную открытость? Но я в этом вся. Зачем мне себя менять? Подстраиваться? Под кого? Для чего?
"Соблазнительные юзерпики с томными взглядами"? Хм... даже не думала, что о моих фотах можно так сказать... Если честно, юзерпики не я подбирала. Сменю срочно, тем более, давно собиралась - они мне надоели.
Спасибо за Ваше мнение. Я надо всем этим еще подумаю.

Но что значит "не благословят" на повторный брак? разве кто-то отменил слова апостола? перестаньте. Благословят, куда они денутся.
И что значит тогда Ваши слова "только общение"? Значит, у Вас самой нет намерения создать семью? А зачем Вам тогда общение? Суррогатное возмещение семьи?

Слова апостола: "Жене ставленной мужем - оставаться безбрачною или примириться с мужем своим".

это не те слова, которые я имел в виду. К тому же, по-моему, там это сказано как пожелание, а не повеление-предписание.
В любом случае, почему молодая женщина должна чахнуть одна, не понимаю. Вы мне хоть свою логику объясните, плз, в том числе ответьте на вопрос в предыдущем сообщении.

>В любом случае, почему молодая женщина должна чахнуть одна, не понимаю.
Я спросила об этом батюшку, он ответил:
Господь повелевает:"...жене не разводиться с мужем, - если же разведется, то должна оставаться БЕЗБРАЧНОЮ, или примириться с мужем своим..."
Но потом добавил, что через какое-то время, возможно, благословит меня писать прошение о разводе: т.к. всё-таки прелюбодеяние не с моей стороны было, но еще не известно, разрешат ли развод...
Мне объяснили, что у меня два пути: вернуть мужа или жить в монашестве.

>И что значит тогда Ваши слова "только общение"? Значит, у Вас самой нет намерения создать семью? А зачем Вам тогда общение? Суррогатное возмещение семьи?
Конечно, все те компании старых и новых друзей и подруг - это лишь средство проведения досуга, средство хоть на время не думать о том, что личного счастья у меня больше не будет.
Но надежду не убьешь, и, конечно, где-то на в глубине души, вопреки всем табу, я верю, что мужчина моей мечты однажды появится в моей жизни... Я надеюсь.
И вот, только тогда будет смысл просить благословения на повторный брак.

Ну что ж... Бог Вам в помощь.



А возвращать никого стараться не надо. Пусть сами возвращают, если они такие умные :)))

Спаси Господи!
Да, я пыталась вернуть, теперь жалею об этом.
Благодарю за поддержку.

я вам, как отец, скажу, что плохая у вас теория. то есть, для того, чтобы чувствовать себя лучше и умнее - она, может, и хорошая. а для того, чтобы понять, в чем дело - толка от нее нет т.к. она перекладывает все проблемы на "совдеп", мужиков-мудаков и думанье одним местом

""Не готова" нормальная женщина не "пока", а "всегда", пока не видит серьезного намерения стать основателем семьи"

семья тут притянута за уши

"Постель для женщины - не развлечение, (как для некоторых тупоголовых мальчиков-переростков), а таинство, которое не бросишь под ноги посторонннему человеку."

в общем виде - да, но связи с предыдущей фразой здесь нет

"Каждая женщина ищет мужа, отца ее детей, кормильца и защитника семьи, а не любовника"

упрощение. видимо, для подтверждения теории 8-)

"Что поделаешь. Мудаки. Мало стало мужиков. Виной всему - совдеп, на который наложилась еще и перестройка."

совдеп-то тут причем?

"Я сам таким был долгое время. Пока не стал отцом"

биологическое отцовство не является показателем зрелости человека

собственно, к тему обсуждения мысль о том, что пока не стал отцом - ничего еще не понял, вообще не имеет отношения, потому что, если я правильно понимаю, никто из "друзей" вроде замуж пока не звал. разговор идет о том, что люди неправильно понимают поступки друг-друга, и тут говорить - что "он не понял просто потому-что мудак" совершенно неконструктивно

>семья тут притянута за уши

не понял? откуда у семьи уши? попытаюсь объяснить популярно:

за годы семейной жизни до меня дошло, что в отличие от мужчины, женщина не стремится к половому соединению ради физиологического удовольствия (как мужчины в основной массе, и это нормально). Женщина ДАЕТ мужчине это удовольствие, и многое другое - обустроенный дом, детей, завтрак-обед-ужин, тепло, уют и пр., ради того чтобы он оставался с ней и с ее детьми.
Если у Вас есть хоть какой-то опыт хотя бы в половой жизни (извиняюсь перед всеми читателями, но раз уж пошла такая пьянка), Вы могли заметить, что удовольствие женщине от полового акта получить несравненно труднее, чем мужчине. Мужчина - раз-раз, и отвалился (ну я конечно упрощаю :))), а женщина какая была, такая и осталась, чтобы она что-то почувствовала, надо очень постараться, причем ЕМУ, а не ей. О чем, по моим наблюдениям за жизнью моих друзей, большинство даже не догадывается.
И после этого некоторые одаренные личности предъявляют женщине обиды и претензии за уклонение от известного дела. Мне это даже не смешно. Лобзик в руки - и на лесоповал, там через пару лет станешь настоящим мужчиной (это не Вам, Uncle_Alex).

>"Каждая женщина ищет мужа, отца ее детей, кормильца и защитника семьи, а не любовника"
упрощение. видимо, для подтверждения теории 8-)

Не упрощение, а кратко сформулированный закон поведения.

>совдеп-то тут причем?

Объясню. Совдеп всячески преследовал попытки людей иметь личную мужскую ответственность за происходящее вокруг них. Напали хулиганы - зови милицию, а то не дай бог превысишь пределы необходимой самообороны. Пришел на работу - лизни начальника. Пришел на партсобрание - лизни бюст Ленина, тявкни про свою любовь к Партии. Не хочешь - ты что, ИНАКОМЫСЛЯЩИЙ? все, конец света. Я уж не говорю про ИНАКОДЕЛАЮЩИХ. Я еще застал в школе славное время, когда за ношение редких грязноватых патл, еле достающих до плечей, ко мне приставали от одноклассников до директора шкколы с требованием объяснить, ЧТО ЭТО ОЗНАЧАЕТ - что я "металлист", "рокер", и т.п. И каждому я как дурак начинал объяснять, что я металлист. А далее начиналась промывка мозгов. Самое простое было постричься и не выделяться из общей массы, как поступали мои сверстники. Но у меня в школе к 10-му классу начался "сложный характер". И я его отстоял ТОГДА, в то время как большинство моих одноклассников дождались "перестройки" и только после этого начали соревноваться друг с другом, чудачить, опуская и выстригая все что можно. А я тогда наоборот постригся коротко, по-советски.
Ну, удалось объяснить, при чем здесь совдеп? Если Вы его просто не застали, то это вряд ли удастся вообще.

>биологическое отцовство не является показателем зрелости человека

да, но я не имел в виду биологическое отцовство, говоря о себе, ферштеен?

>собственно, к тему обсуждения мысль о том, что пока не стал отцом - ничего еще не понял, вообще не имеет отношения, потому что, если я правильно понимаю, никто из "друзей" вроде замуж пока не звал.

Вот в этом вся проблема - не зовя замуж, они зовут в постель, не догоняя, что для женщины это неразделимые части одного целого.

>разговор идет о том, что люди неправильно понимают поступки друг-друга, и тут говорить - что "он не понял просто потому-что мудак" совершенно неконструктивно

Конструктивно! - мудаки как раз и выделяются тем, что не понимают абсолтно элементарные основы нравственности и нарушают их!!!

"за годы семейной жизни до меня дошло, что в отличие от мужчины, женщина не стремится к половому соединению ради физиологического удовольствия"

только в том случае, когда мужчина ей не может этого дать

"Вы могли заметить, что удовольствие женщине от полового акта получить несравненно труднее, чем мужчине. Мужчина - раз-раз, и отвалился (ну я конечно упрощаю :))), а женщина какая была, такая и осталась, чтобы она что-то почувствовала, надо очень постараться, причем ЕМУ, а не ей. О чем, по моим наблюдениям за жизнью моих друзей, большинство даже не догадывается"

это, на самом деле, зависит от обоих. вопрос не физиологии, а психологии. ну а кто не догадывается - ему же хуже. найдутся те, кто догадывается

"Каждая женщина ищет мужа, отца ее детей, кормильца и защитника семьи, а не любовника"
упрощение. видимо, для подтверждения теории 8-)

Не упрощение, а кратко сформулированный закон поведения.

тут не так. женщина ищет мужа, отца ее детей, кормильца, защитника семьи и любовника. просто есть приоритеты. муж и кормилец на первом месте, любовник - на втором

"Совдеп всячески преследовал попытки людей иметь личную мужскую ответственность за происходящее вокруг них"

психология опять же. кто хотел, тот над собой работал, кто не хотел - на обстоятельства сваливал. это всегда так было, и до совдепа, и после

я родился, кстати, в 70-м году

">собственно, к тему обсуждения мысль о том, что пока не стал отцом - ничего еще не понял, вообще не имеет отношения, потому что, если я правильно понимаю, никто из "друзей" вроде замуж пока не звал.

Вот в этом вся проблема - не зовя замуж, они зовут в постель, не догоняя, что для женщины это неразделимые части одного целого."

тут не понял. предлагаете сначала в ЗАГС, потом в кровать?

тут, по-моему, логическая натяжка какая-то у вас. ну вот так сразу замуж никто же не будет звать

все правильно - сначала постель, потом замуж

а в рассматриваемом случае первый шаг на этом пути не дают сделать 8-)

"Конструктивно! - мудаки как раз и выделяются тем, что не понимают абсолтно элементарные основы нравственности и нарушают их!!"

тут не в нравственности дело и не в нежелании понимать ее в вашем изложении.

главное вот, что:

-человек не видит реальных граничных условий. просто ему их не показывают в доступной для него форме. то есть наличествуют все составляющие для того, чтобы сделать следующий шаг - хорошее отношение, совместный досуг, откровенность. что еще надо для того, чтобы быть вместе? тут оказывается, что он все неправильно понял. так это не он неправильно понял, это ему неправильно показали

-если вокруг нас в основном мудаки, то вопрос в том - что мы делаем среди них? а не в том, почему они вокруг нас, понимаете?

ЗдОрово сказано! А ведь я никогда не задумывалась, что мужчина может ТАК воспринять отказ от "постельных" отношений... Для меня-то это совсем другое значит.

Гмм, males для меня всегда были загадкой. Ну не переспали, и чтож это, оскорблением считать?

Незнаю, уж со сколько ваш покорный с кем-то отказывался спать, - ни разу подобной проблемы не возникало...

Девушки не так болезненно реагируют на отказ от близости.
Уж поверьте!))))

*смеюсь* Я-то как раз верю.

на 100% согласен с lom@lj
особенно в части переноса "мужчина сказал бы такое только непривлекательной женщине, а значит..."

настоящая дружба (хм, сомнительно как звучит, а!?) бывает между М и Ж очень, очень редко. Как правило, большинство общающихся с тобой не проч довести дело до постели. Только мало кто в этом откровенно признается. Как раз из страха получить отказ - в глазах мужчины оценку его и его способностей.

А то, что женщина переносит отказ легко - не согласен. Чаще всего отказ женщине это смертельное оскорбление и долгая обида. Связано возможно с тем, что женщине в нашем обществе не свойственно проявлять инициативу и она переступает через большее количество социальных табу.

ммммм....
возможно...
А лично я не гнушаюсь проявлять инициативу в вопросах принципиальных для меня.
Я всегда борюсь за то, что мне важно и ценно.

такая же фигня, коллега :)

наболевшее......
только сегодня потеря одного такого "друга", а может и двоих...

Круг общения вообще иногда незаметно меняется...
Люди приходят и уходят. Иногда это больно, а бывает и незаметно.
Жаль. И одновременно - всё что не - к лучшему.
Убейте во мне оптимиста :)

Усвоили бы, наконец: друзей у молодых женщин не бывает.
Бывают неудавшиеся ухажёры. И не нужно себя обманывать.
Нельзя "потерять" то, чего исходно не было, и не могло.

Могу Вас заверить, что достаточно мужчин, которые думают не только тем самым местом.
Моими лучшими подружками всегда были мужчины и секретов между нами не было и нет.
Так что могу Вас заверить: Вы ошибаетесь.
Не стОит всех судить по себе.

Не стоит всех судить по себе - это очень верно.

В том числе, мужчин, с которыми Вы общаетесь:).

Случалось мне быть в описанной Вами роли "лучшей
подружки", и не раз. И позвольте уж мне судить о
разнице между моими мотивами, и тем восприятием,
что я от своих подружек слышал (что один в один
совпадало с Вашим). А, они очень обижались тоже,
когда выяснялось, что их мнение не совпадало с
истиной. Вы тоже простите, но всё это - типичный
женский эгоизм. Если её эмоциональные потребности
удовлетворены общением - принимается как данность,
что потребности другой стороны удовлетворены тоже.

"А иначе, что бы он стал со мной общаться?.."

А в запущенной стадии (она после нескольких месяцев
тесного общения - почти всегда бывает запущенная) -
там, даже и обида (искренняя!!) "как это он смел -
иметь потребности, отличные от моих! я так доверяла
ему - а он?!". Смешно и грустно. См. начало треда.

lom@lj всё очень даже верно изложил. Это и ответ
на (глупый) вопрос - "ну не переспали, и что ж это,
оскорблением считать?". Именно что оскорблением, и
ничем ещё. Вам ведь не покажется оскорблением, если
с Вами переспят - а разговаривать не станут? "Ну, и
не поговорили, и что ж это, оскорблением считать?".

Покажется? Ну, вот так же и нам. И раз уже, кстати,
пошли разговоры - объясню ещё кое-что, чего женщины
тоже никогда не понимают. Желание "переспать" часто
(зависит от человека: у многих, всегда) обусловлено
не "физиологией" (что женщины, как правило, считают
за аксиому - но тем не менее), а вот именно, самой
что ни на есть психологией. Просто уровень общения,
сводящийся к болтовне (даже болтовне "за жизнь") -
слишком поверхностный, и за настоящее общение никак
не сходит. Единственная, увы, возможность добиться
от женщины действительного общения - затащить её в
постель (возражать незачем: со стороны это виднее).

Затаскивание в постель отнюдь не служит гарантией
общения, конечно - это безусловно ясно тоже. А всё
же, когда тебя отвергли (и не твою физиологическую
потребность, а ТЕБЯ), об общении речи уже не идёт.

Выходит, Вы сначала уверяете подруг, что Вас интересуют только их душевные качества, после чего девушки теряют бдительность, подпуская Вас поближе и открывая свои секреты, а Вы потом этим пользуетесь?!
И не стыдно?!
Где искренность?!
Сплошное вранье! И о таких отношениях Вы мечтали?
-----------
Нет, не убедительно Вы пишете "о всех". Своих-то друзей я годами знаю.
А Вы - обычный самец, простите.
И если я начну рассказывать Вам об искренности и духовности - Вы всё равно меня не поймете.

сначала уверяете подруг, что Вас интересуют только их душевные качества, после чего девушки теряют бдительность, подпуская Вас поближе и открывая свои секреты, а Вы потом этим пользуетесь?!

Логично. Это Вы сами выдумали, или у меня прочли?

Своих-то друзей я годами знаю

Угу. Если с тем же проникновением, как читали мой
постинг, тут никакие годы не помогут. Извините...

Вы - обычный самец, простите

Не за что. И правда, самец, а не самка. Простите.

если я начну рассказывать Вам об искренности
и духовности - Вы всё равно меня не поймете

Вам виднее. Вы о всех всё всегда заранее знаете?

я ни за друзей и ни за подруг,я так чисто мимо проходила и бог с ней с дружбой

я так чисто поинтересоваться
вы хотите переспать со всеми женщинами, которых так или иначе встречаете?
ведь наверняка есть те, которые вам не очень симпатичны, немного толстоваты или грудь не того размера? вы с ними вообще в принципе общаться можете???

ну и наоборот, вы допускаете существование женщин, которых вы, как сексуальный партнер просто не интересуете?

Вот, с языка сняли! Хотела спросить примерно то же.

Совершенно не отвергаю возможности дружбы в чистом виде между мужчиной и женщиной. Бывало и такое в моей жизни, что при тесных и вполне комфортных взаимоотношениях женщина не воспринимается как потенциальная любовница (причем, взаимно), и все тут. Однако мой жизненный опыт показывает, что лучшими друзьями (из женщин) становятся бывшие любовницы - страсти проходят, а добрые и близкие отношения остаются.
Кстати, скажите, пожалуйста, неужели вы никогда не оценивали своих мужчин-друзей как потенциальных любовников? Мне кажется, что при некотром сближении рано или поздно все равно встает вопрос: условно говоря, двигаться ли дальше или остановиться.

Хоть один человек признал подобную дружбу возможной!
А Вы точно правду говорите, а не то, что мне хотелось бы слышать?
Вы простите, но это очень важно для меня.
В последнее время происходит крушение моих идеалов, а это огромный стресс, как Вы понимаете...

А Вы точно правду говорите, а не то, что мне хотелось бы слышать?

Вам точно настолько хочется, что Вы не то слышите, что он говорит :)...

Вы послушайте внимательно:

мой жизненный опыт показывает, что лучшими друзьями (из женщин) становятся бывшие любовницы

Вот это - речь не мальчика, но мужа :)...

А вообще-то, мне стыдно заниматься разбитием идеалов... Правда.

Сексуальные (так же как и эмоциональные) потребности, чьи бы то
ни было, вовсе не повод к крушению идеалов. Идеалы куда важнее.

Я вполне искренен. Пишу обычно то, что испытал или наблюдал сам. И потому должен признать, что, наверное, к вашему сожалению, исключительно дружеские отношения между мужчиной и женщиной (без всякого предварительного сексуального опыта) все-таки встречаются довольно редко.
А в принципе, чтобы поставить здесь точку (пусть и предварительную), соглашаюсь с bandelero: Так что все может быть между мужчинами и женщинами - без исключения.
Это видимо хоть и расплывчатый, но результат. В любом случае, после этого утверждения всякие дискуссии на тему взаимоотношений "мужчина-женщина" становятся выяснением отношений не представителей того или иного пола, а лишь двух личностей со своими неповторимыми индивидуальными особенностями. В случае true_illusion и dima_l это уже похоже на флирт.
Что не только не раздражает, а скорее радует - значит люди полноценны и живы.

Спасибо за искренность.

Эээ... если тебе это важно, то я тоже считаю, что чистая дружба полов возможна. Все-таки мы прежде всего люди, а не мужчины и женщины.

конечно оцениваю :-)))
большое количество "потенциальных любовников" никогда не вредит женщине :-)

всегда ли реализуются условия, при которых они реально могут им стать - это другой вопрос. Видимо просто мужчинам свойственно форсировать события, а женщинам - будет-небудет, дело десятое, главное иметь нереализованную запасную возможность :-)))

понимаете - женщины они просто устроены так, как хомяки, у них инстинкт создавать запасы :-)))

Угу. Мужчины тоже не против запасов конечно :)...

Только они честнее женщин, вот! На самом деле, не
честнее, а у них приоритеты другие. Ради карьеры,
обманут только так. А ради баб, западло мараться.

я бы сюда понятия о ЧЕСТИ и ЧЕСТНОСТИ как таковой не приплетала :-)

с них-то, кажется, всё и началось??

Ага - значит, как мне - так ты подай честность...
а как мужику - да обломись ты. Я верно резюмирую?

неа

просто так как женщины и мужчины смотрят с разных сторон на одну и ту "нехочетсяназыватьэтопроблемой"
но
честность с точки зрения мужчины по вашему получается : даже не смей смотреть в мою сторону, дорогая, если моя кровать тебя не интересует
а честность с точки зрения женщины: это по крайней мере расстаться друзьями на утро (как минимум)

типа разные философии, разные мотивации вступления в связь, отсюда и понятия "честности", как логического следствия из мотивации, немного разные

и это не плохо
просто это есть и все
мир строится на противоречиях
и это позволяет ему не скучать :-))))

это хорошо сказано

вот ишшо про мотивацию тоже (http://alexeev.okc.ru/Etceteras_Rus_01.htm)

Нельзя также забывать культурный контекст взаимоотношений. Мужчинам из Европы и Южной Америки всегда будет сложнее поддерживать истинно дружеские отношения, ибо социальная роль и стиль поведение мужчин и женщин у нас здесь гораздо более разделены, нежели, к примеру, в Северной Америке. Я два года проучился в Канаде и увидел там больше дружеских пар неоднородного пола, чем встретил за всю жизнь в Европе. Так что все может быть между мужчинами и женщинами - без исключения.

Совершенна другая тема - разрыв отношений. Никаким оскорблением отказ в постели не является, но таковым не является и желание пообщаться "иным образом". Мысли и у мужчин, и у женщин рождаются в голове, включая мысли сексуального характера. Мне самому приходилось неоднократно охлаждать подруг, когда видел, что наши желания разходятся. Я всегда старался сохранять деликатность и галлантность, ибо знаю, что хоть отказ в постели не является оскорблением, он уж точно является неприятным элеметом общения. Поскольку в таких ситцуациях я обычно заботился не только о собственном нежелании, но еще и о душевном состоянии близкого мне человека, я всегда старался не сломать ненароком эго своей подруги, чтобы не дай Бог не появились мысли о собственной непривлекательности и нежеланности. Все оставались самыми сексуальными и привлекательными, вне зависимости от того, хочет их Президент или нет. Такого рода дипломатия всегда вознаграждалась тем, что подруги оставались и остаются по сей день - хоть уже и за океаном :)

Оскорбляет как раз-таки вранье, неискренность, а не само желание друга пообщаться "иным образом". Рано или поздно такой вопрос всё равно возникнет - это нормально.
Но не нормально и неприемлемо для меня - когда мной пытаются манипулировать, хитрить, лгать...
Немного не в тему, но из серии о разрыве отношений:
Последние 7 лет одним из лучших друзей был муж (теперь бывший). Так вот, он говорит сейчас совершенно жуткие вещи... не хочу пересказывать, но для меня это крушение идеалов: оказалось, друг легко предаст, солжет, очернит и еще скажет вдогонку: "Какая же ты дура! Не может быть, чтобы ты не понимала, что я говорил только то, что ты хотела слышать! Ты сама во всем виновата! Мало ли, что я говорил, ты же не слепая, могла догадаться."
Да, дипломатия - великая вещь! ...но тоже не всегда работает, к сожалению. Или из меня дипломат неважный? Я достаточно прямолинейный человек.
Для меня дико ставить под сомнение каждое слово, я привыкла верить людям. Просто верить, безо всяких на это причин. Вот и Вам я верю. И с радостью! Спасибо за Ваши слова, вселяют уверенность в то, что существуют еще реальные дружеские отношения. Тем более, сейчас, когда я могу рассчитывать только на друзей и их поддержку.

Когда муж делает заявление, что говорил Вам только то, что Вы хотели слышать, то здесь речь идет о чем угодно, но не о дипломатии. Я вот мужем никогда не был, и поэтому отреагирую лишь сожалением, что все так хреново вышло. Однако совершенно с Вами согласен, что без искренности ни в каких отношениях каши не сваришь. Искренность, однако, граничит с простодушием - мол, говорю все, что на уме. С таким подходом тоже далеко не уедешь. К примеру, возвращаясь к друзьям нашим "верным", какой смысл заявлять друзьям, что нам их "не хочется"? Заведут себе комплексов всяких, надумают кучу всего неправильного, кто-то по-нормальному питаться перестанет, а кто-то еще, не дай Бог, в гимнастическом зале шею свернет :) Если проблему можно обойти стороной и добиться нужного результата, то не обязательно выкладывать все карты на стол. Тем более, что вопрос привлекательности чрезвычайно субъективный и может выйти совершенно в другом свете, если бы на нашем месте были бы на мы, а кто-то другой со своими предпочтениями.

К семейным отношениям это, как мне кажется, относится в некоторой степени. Мать одного моего друга рассказала мне, как она поступает в некоторых неоднозначных ситуациях. Эта женщина работает в большой компании на руководящей должности. Понятно, что ее День Варенья справляет весь отдел. Подарки бывают всякие - авторучек до билетов на отдых в Доминиканскую Республику. Видят ли это муж и сын? Да, но только авторучки. Все остальные подарки достаются ее подругам к большой радости последних.

Зачем так делать? А какой смысл доставлять неприятные моменты мужу? Некоторые подарки ее муж не смог бы позволить по финансовым причинам. А расстаться с очередным тостером и даже с билетом в Доминиканскую Республику эта дама может довольно легко. В итоге, неудовольствия нет ни у кого: и воздыхатели на работе счастливы, что поразили именинницу очередным подарком, и семья в покое.

Элементов неискренности здесь не вижу :) А Вы что думаете?

С детства помню одно простое правило:
Говори, что думаешь,
но думай,
что говоришь!
Стараюсь этому следовать.
Недосказанность не означает неискренности, хотя... всё зависит от ситуации. Но в любом случае, спокойствие и нервы близких нужно беречь, согласна.

Эх, жаль, что Вы так далеко живете.
С удовольствием бы потрындела с Вами за чашкой чая.

С удовольствием. Я в начале июня буду в Москве и планирую там задержаться года на три. Так что возможность выпить чая будет определенно :)

Уже так скоро приезжаете?!
Отлично!

никто не отвергает сексуальный аспект в отношениях
конечно он есть!

я думаю что многим женщинам, особенно с отрицательным опытом или просто не достаточно уверенным в себе, часто не хочется переводить отношения в постель, потому что всем известно, что после того, как... "полюсы" в отношениях могут и почти всегда меняются на прямопротивоположные :-)
я имею пресловутое "женщина заинтересована в продолжении отношений"....
поэтому как она рассуждает "а вдруг они не продолжатся, значит что то во мне не то, не так, не сяк"
а так, когда просто друзья - то проще
ну бросил меня "ну и сам дурак, он только о сексе думать и может"

согласитесь
это две абсолютно разные вещи и действуют они на женщин по-разному (особенно на неуверенных в себе) :))))

а ещё всё-таки две разные вещи "ты меня не интересуешь как мужик"
или "[ты меня очень даже интересуешь как мужик, но] боюсь с тобой
в постель, а то потом ведь сразу бросишь". мы ведь о первом тогда
говорили. а второе - да кто бы возражал!! не срочно, вот ей-богу.

ну зачем же все яйца класть в одну корзину

для непонятливых поясняю:
мужчины делятся на
1. интересуют как мужчины
2. неинтересуют как мужчины

с пунктом 2 все ясно
пункт 1 делится на
1. боюсь что бросит
2. ну бросит и черт с ним

с вами мы выше обсуждали первое деление
с молодым человеком спустились на уровень ниже, типа к реке, воде и тд и тп :-)

вы понимаете о чем, я? %)

тоже мне бином ньютона :)

Нет, не со всеми, но со многими.

(А точнее уж - учтите, что слово "хотеть" имеет два значения:
1) испытывать желание
2) намереваться сделать
Так вот, ответ:
1) - не со всеми, но со многими
2) - хотел бы я, иметь возможность намереваться "со всеми".
А так, не намереваюсь, как правило, ни с кем. И не потому,
что "не дают" (это для особо любопытных:). Так вот просто,
не намереваюсь и всё. Женат я, во первых. И, вообще, ага.)

Есть которые не очень симпатичны. С ними я в принципе могу
общаться - да только вот вряд ли буду. По своей инициативе
во всяком случае. Если нету ещё каких причин, по делу там.

Что я и пытался объяснить - не обманывайтесь, девушки - уж
если с вами мужики общаются, значит вы им симпатичны в том
самом смысле. Никто вас тут "обманывать" не пытается - это
вы сами себя пытаетесь обманывать, и зачем, не очень ясно.

За что (за объяснение) и был обозван "самцом". Урадоваться
можно (как в народе говорят). Видимо, девушки считают, что
быть самцом это обидно. Ну, коли так, общайтесь с самками.

Допускаю я существование женщин, которых я как сексуальный
партнер не интересую. Даже знаком с некоторыми. И было оно
бы для всех гораздо лучше, если бы такие женщины в общение
(тесное) со мной не вступали, без деловой необходимости. А
то, девушки, обман получается. Нехорошо, людей обманывать.

(Пример, кстати, привожу, для непонятливых. Почему-то вот,
замужняя женщина дважды подумает, прежде чем заводить себе
"близкого друга" - холостого особенно - безо всяких плохих
мыслей что вы. Неужто это только из-за ревности мужниной?)

И было оно бы для всех гораздо лучше, если бы такие женщины в общение (тесное) со мной не вступали

короче, сиди, сука, и не высовывайся почем зря :) в правильно упрощаю смысл вашей пространной речи?

ну что ж, прелестно, прелестно...
замужние женщины кстати, если вы не в курсе, с легкостью заводят себе именно "друзей" :-) ведь если что - можно сказать "А Я ЗАМУЖЕМ" (еще была такая детская игра "чур, я в домике")...

одеть всех баб в паранджи, и женщин с лицами держать в домах терпимости, было ой как здорово... а если показываешь лицо и обращаешь взор в стороны мужчины, будь готова, дорогая, сделай дяденьке приятное....
мужчине при этом не надо переживать по поводу комплекса несоответствия чьим то вкусам... все просто на раз, два...

я в ужасе :)

правильно упрощаю смысл?

ну, что-то вроде этого :). или, если по-научному - "скромность украшает женщину"...

ведь если что - можно сказать "А Я ЗАМУЖЕМ"

Угу. Вот и я о том же. От таких "дам" лучше подальше...

а если показываешь лицо и обращаешь взор в стороны мужчины, будь готова, дорогая, сделай дяденьке приятное....
мужчине при этом не надо переживать по поводу комплекса несоответствия чьим то вкусам... все просто на раз, два...

Абсолютно. Вот наконец-то дошло до человека.

да от меня это и не отходило
мне просто хотелось услышать это из ваших уст :-)))

видите вы там полстарницы накатали
а тут три предложения )

так я же с научной точки зрения хотел объяснить...

а то тут девушки обидчивые...

я думаю просто науки женщинам вредят
они видатю в облаках
толкуют трактаты в свою пользу
и никто никто никто не хочет открыть им голую правду :)
стесняются

откроешь голую правду тебя же и обзовут
самец мол
ты на себя то посмотри ага

Есть ещё другой похожий момент... Как только у замечательного старинного друга появляется девушка (с которой у нас не находится пересечений), он практически пропадает... уже не получается дружить, как раньше... И это я уже наблюдаю не по одному другу... все они в той или иной степени "исчезли"... Будучи одинокими (и несчастными :) ), они так нуждались во мне, а теперь как бы нет... странно...

Да-да! Точно!
Я об этом тоже писала (http://www.livejournal.com/users/katranka/101346.html).
Долго в себе копалась, думала, проблема во мне, но, оказалось - нет.
Это так грустно, а что делать - не представляю.

я думаю "вы просто не умеете их готовить" :-)

а если серьезно, если вы не будете каждого так быстро заносить в записную книжку, вам не придется их оттуда стирать

вот например у меня телефон записаны на бумажках, бумажульках, бумаженциях, я по миллиону раз их и переспрашиваю, на сто пятьдейсят шестой раз, если еще есть у кого спросить, и если еще есть кому отвечать может быть запишу в записную книжку :)

НУ И ЕСЛИ СЕРЬЕЗНО: как только вы перестанете видеть в любом мужике потенциального отца и мужка, или просто любовника, жизнь покажется вам удиветельно легкой, а мужчины в ней прелестными "штучками" для доставления женщинам разного рода удовльствий морального, эстетического и при желании физического плана :-)

О том и речь, что я с мужчинами ПРОСТО дружу.

осталось выяснить, что входит в вашем понимании в "просто дружу" и что не входит

Вы прекрасно знаете определение слова "дружба".
Не имеет значения, какого пола друг. С друзьями мы стараемся разделить свои радости, а иногда - и беды. К друзьям мы обращаемся за помощью и в любой момент сами готовы готовы помочь. С друзьями мы вместе отдыхаем (шашлыки, дискотеки, рыбалка, футбол - любые общие увлечения), советуемся в трудных ситуациях и т.д.
Что не входит? Всё, что начинает быть похожим на ухаживания, перестает называться дружбой.
Я, естественно, не флиртую с друзьями. Но я с ними всегда предельно откровенна. Может, это считают поводом? Или иногда в мужчинах слишком сильно проявляется начало "самец"?

вовсе не провокационный. у каждого свои понятия дружбы. вот я считаю, на основе некоторого опыта, что, без хотя бы флирта, дружбы между Ж и М не может быть

вот смотрите. когда вы с каким-то человеком живете вместе, вы с ним вместе отдыхаете (шашлыки, дискотеки, рыбалка, футбол - любые общие увлечения и т.д.), советуетесь в трудных ситуациях, откровенны друг с другом, и наконец, вместе спите

в чем разница с "друзьями"? в том, что для секса нужны какие-то еще более близкие отношения?

при том, что можно жить вместе и, допустим, быть неоткровенным друг с другом 8-)

>в чем разница с "друзьями"? в том, что для секса нужны какие-то еще более близкие отношения?
Да. Дружба - это бесполые отношения.

>при том, что можно жить вместе и, допустим, быть неоткровенным друг с другом
Для меня - не допустимо. Ни в том, ни в другом случае.
Я со всеми откровенна, а если лгут мне - прекращаю отношения.

подумал - а зачем дальше спорить? если вам ваша теория больше нравится, отлично. главное, чтобы от нее на практике была польза 8-)

"лгать" и быть неоткровенным, кстати - очень большая разница

Большая разница? А в чём?

в направлении движения

неоткровенность - это когда _вы_ не рассказываете что-то, о чем другой человек еще не знает. то есть у вас нет _желания_ это рассказывать

а ложь - это когда вы даете неправдивые (неоткровенные) ответы на _чужие_ вопросы.

понимаете? 8-)

Соглашусь, что ложь и "нерассказывание" - это разные вещи. Как и соглашусь с тем, что легкий флирт с подругами - это нормально. Если конечно нет любимой женщины, потому что другом случае это как-то и не приходит в голову :) Главное знать грань этого флирта, ведь секс с подругой разрушает дружбу, чаще всего.
Непонимание возникает, если женщина-подруга не догадывается о том, что флирт - это далеко не секс, и реагировать на него как на ухаживания не нужно :) [user=katranka], дружба в *чистом* виде я думаю возможна если женщина-подруга, как говорится, "не мой тип женщины" :) Хотя тут такая тонкая грань что словами это не описать.

тут на самом деле все довольно просто. на мой взгляд - с несимпатичным вам человеком дружба врядли может быть

а симпатия, особенно взаимная - это потенциальный секс 8-)

обратите внимание на слово "потенциальный". то есть не будет, скорее всего, но он возможен

не понимаю, зачем себя обманывать

Ну, с ложью - понятно, а неоткровенность, - это НЕ искренность. Да, не всё нужно рассказывать. А еще лучше - не делать ничего такого, что потом стыдно будет рассказать близкому человеку. Я так и делаю, кстати. А иначе, что за отношения?

нет. вы смешиваете.

рассмотрим на примере. вы надеваете какую-то вещь, которая вам не идет.

в данном случае:

неоткровенность - это когда вам не говорят, что она вам не идет

а неискренность - это когда на ваш вопрос, идет ли она мне, вам отвечают - да

Мда, Катюш, тебя, видать, не хило это задевает. Впрочем, обжегшись на молоке дуют и на воду. но все равно - грустно :(

Я просто мечтаю, чтобы меня убедили, что этот товарищ - редкий случай.
Либо у меня начнется очередной приступ подозрительности и недоверия к окружающим :)

Боюсь, что это не так. К тому же - сложно устоять перед такой красотой :))

Саш, ты серьезно?.......
У меня нет слов........
Мужчины в голос убеждают меня (открытым текстом, причем!), - что верить им нельзя?!
Это что же выходит? Я снова оказалась в розовых очках?...........

Ну розовые очки, предположим, тебе идут :))
А ваще, смотря на этот мир, всегда лучше делать поправку, причем, как правило, в худшуу сторону. И это не пессимизм - это, скорее, самооборона.

Поправку в худшую сторону?
Т.е. заведомо видеть мир хуже, чем он есть?
Нет, это не правильно...

Нет. Мир лучше видеть таким, какой он есть - иначе смысл его видеть? А вот про себя нужно помнить одну простую мысль: нет такой плохой ситуации, которая не может стать еще хуже :)))

Когда поднимается вечная тема, значит просто на душе погано и охота потрындеть ИМХО.

А это вечная тема?

Что те кого ты считаешь друзьями тебя хотят, а когда ты косишь резво сваливают?
Так это логично? Что тебе не нравится?
Кстати почему им должно быть стыдно? За что?
- За то что хотели уложить тебя в койку? Хм, по моему в этом ничего противоестественного нет...
- За то что "просто так туда уложить удается, разве, что бл... !"..ну во-первых что значит просто так? а во-вторых ага как же ;)
- За то что не стали продолжать отношения после отказа? Хм.. а на фиг тратить свое и твое время просто так?

з.ы. определись с термином друзья
"вместе отдыхаем, веселимся - все прекрасно" - это не друзья, это приятели, компания...
друзья это люди с некими общими взглядами, интересами общающиеся длительное время, могущие обсудить любые темы, в т.ч. личные и т.п.

Не было бы обидно, если бы не льстили и не лгали! На прямые вопросы я хочу получать прямые (и правдивые!!!) ответы, тогда и не придется самцам тратить свое драгоценное время на меня.
Да, друзья это именно "люди с некими общими взглядами, интересами общающиеся длительное время, могущие обсудить любые темы, в т.ч. личные и т.п.". А еще я часто отдыхаю вместе с моими друзьями.

Мне кажется, что всё возможно, главное - чтобы желания совпадали. Часто они не совпадают. Я думаю, что женщина тоже не сможет так запросто дружить с мужчиной, в которого она влюблена.

Речь не о влюбленностях, а о друзьях, с которыми все пункты взаимоотношений обсуждались много раз и решено было (обоюдно!), что отношения не должны выходить за определенные рамки.
Кажется, меня понял только justy...

Если бы действительно "обоюдно" - и обоюдно добровольно -
так и самой проблемы не могло бы возникнуть. Не находите?

Самообманом, может быть, заниматься легче. Но тогда, стоит
и поостеречься винить кого-то за несоответствие ожиданиям.

Выскажу свою точку зрения :)
Не секрет, что при общении мужчина оценивает женщину в том числе и на предмет именно не подруги, а чего-то большего. Но иногда это бывает просто так, оценки ради :)
Для меня например, понятие "спать с женщиной" совершенно не обязательно подразумевает близкие отношение, то есть секс. Есть буквальный смысл - "спать". Да, рядом женщина, но если она просто подруга, то никто и не будет подразумевать секс. Даже рядом. В конце концов, если она оказалась поздно у меня дома или я у нее, вдвоем спать теплее чем поодиночке :)
И я знаю девушек которые разделяют эти взгляды - им тоже приятно - заснуть, положив голову на мужское плечо, плечо друга, полностью ему доверяя. А если кто-то увидит в этом пошлость, пусть первым бросит в меня камень.

Молодец, Паш!
Я тоже так думаю.