Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kenigtiger ([info]kenigtiger)
@ 2003-08-12 17:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Подробно о войне для [info]volodymir_k@lj


>Ваше сообщение построено на историцизме. Конечно, оглядываться на прошлое -- необходимо; но недостаточно. Условия-то изменились.

Мое сообщение построено на законах физики и на арифметике, которые и делают возможным этот "историцизм".

Что касается целей войны, то Б.Г. Лиддел-Гарт уже давно сформулировал в форме краткой максимы едиснтвенную цель войны:

Цель войны - мир, лучший, чем довоенный, хотя бы для того, кто начинает войну.

Если начинущий войну этого мира не получает ни в какой перспективе, зачем ему эта война?
С этой точки зрения и будем рассматривать все последующие вопросы и предложения по войне с Россией.

>Война с Россией могла бы преследовать две цели:
1. уничтожение вооружённого сопротивления армии;

Пока эта армия не влияет на экспансию США, не приносит США большего убытка, чем ее уничтожение, это бесcмысленно.

>2. установление контроля над административным аппаратом и распределением природных ресурсов (и подобное -- иметь "своих людей" в "ключевых точках").

Зачем для этого воевать?
Окупят ли эти жалкие оставшиеся ресурсы полномасштабную войну за них???

>Смею заметить, что вторая цель во многом выполнена,

Вот, значит к собственно военным действиям это не относится.

>а первая затребует много меньше времени, учитывая:
1. Качество человеческого материала;

Чьего? Вы хотите сказать, что в армии США зашибись качество человеческого материала? Не лучше нашего. Разве что откормленнее.

>2. Качество современного оружия (и вообще оснащения армии) по сравнению с оружием противника;

Применимость большей части современного оружия и военной техники в условиях России весьма ограничена. Расстояния, погода, температура и прочее. К примеру, карты для наведения GPS сделаны американцами долько до 60-го кажется градуса широты вверх и вниз от экватора. Ну, это самое диковинное из всех, но тем не менее - вот Вам пример. А еще к этому прибавьте то, что для базирования америкаснкой авиации непригодны дажде самые лчшие наши аэродромы. Американцы, зазванные как-то к нам на авиашоу так и заявили:
- Наши F-15 с такой ********* ****** ****** взлетной полосы не взлетят! Мы не смертники!!!

>3. Обеспечение армии противника ("евростандарт") идёт не за счёт оккупированной России, и не за счёт агрессора -- но фактически за счёт половины Земли.

Не совсем так. За счет половины Земли живут жители и компании США. Правильно? А уже из их кармана финансируется война, так?
Неужели они согласятся платить кучу денег ради пустого звука?
Ради победы без коммерческих выгод или ликвидации каких-то угроз для них. Нет, не согласятся. Россия прямой угрозы для США сейчас ене представляет. Только опосредованную - через то, что она вооружает Китай и Индию.
Именно то, что снабжение оккупационных войск будет идти из военного бюджета США и есть плюс. Американцы просто разорятся. Я, кочнено, понимаю, что это звучит глупо сейчас, но это так. Это бешеные деньги и средства, отправляемые на бешеные расстояния. Кирдык обеспечен.

>Ваш расчёт на партизанские действия слишком оптимистичен:
1. Пропагандистски, русские войска проиграли; и пособничество будет принимать огромные размеры -- десятки миллионов человек не против оккупации России, и несколько миллионов будут, при правильном информационном освещении, действенно, по своему горячему желанию, сражаться с партизанами-"недобитыми коммунофашистами";

Это они "не против" пока считают, что эта оккупация им что-то даст. Хотя бы тот самый "орднунг", которого, как известно в землях наших великих и обильных нетути.
А когда выяснится, что не даст, а наоборот отнимет, то эти обманутые будут авангардом партизанского движения.

>2. Партизанство вне городов обречено, потому что не имеет ресурсной базы; а ещё разведывательные спутниковые технологии, мне кажется, делают искоренение партизанских баз делом нескольких часов; особенно в зиму, на которую столько надежд.

А вот это далеко не факт. На зиму можно будет, кстати, легализовываться в городах и деревнях. Да и вообще голливуд преувеличивает силу своих спутниковых технологий и прочих электронных штучек. Югославия это показала достаточно наглядно. Американцы даже не пытались воевать с югославской армией, они воевали с экономикой и "коммуналкой" Югославии.

>3. Партизанство в городах, "сопротивление", возможно. Однако, при этом придётся столкнуться с невиданными техническими трудностями -- нельзя пользоваться телефонами, говорить вслух почти нигде, нельзя быть вне помещений, пользоваться автомобилями, переводить деньги безналом...

Все это можно. Причем легко. Было бы желание.
Зашифровывать разговоры и послания кодовыми словами, делать переводы через подставные организации и проч. и под.

>Но тогда наше преимущество в терпении климата сводится к нулю -- в городах враг не замёрзнет.

Еще как замерзнет!!! Сейчас все наши города отапливаются зимой из милости наших нефтяных компаний, выдающих стране нефтяной паек в обмен на право экспортировать нефть за границу.
А когда этим будут заниматься сами американцы - они буду доставить деньги на отопление из своего кармана.
Вот тут-то и начнется самое интересное.

>4. Вообще, партизан по всей России будет, оценю, не более миллиона человек и не менее ста тысяч. Да, это много -- но откуда и какое вооружение?

А откуда у наших бандюков сейчас стволы в невиданных масштабах?

>У Вьетнама был СССР. На каких полях они смогут сражаться с успехом? Леса будут бесчеловечно бомбиться в невиданных масштабах.

Вперед и с песней. Разорятся еще быстрее. У них нет необходимых для этого средств. Это было подтверждено войной во Вьетнаме. Тогда выяснилось, что основной самолет парка ВВС США тогда - F-4 "Фантом" II слишком дорог в эксплуатации для таких бомбовых рейдов. Львиную долю работы пришлось взять на себя самолетам F-105 "Тандерчиф", мир их весьма распространенному в джунглях праху. Сейчас самолетов для такой работы у США вообще нет.
А те, что есть, потребуют диких расходов в случае их применения по таким целям.

>В городах оружие толком не провезёшь. Терактами? Тоже неэффективно -- потому что гражданского населения противника нету.

Это только вопрос тактики.
Можно и нужно.

>Далее, об экономической целесообразности. Вы пренебрегаете возможностью сокращения нерационального потребления со стороны населения РФ. Если же население РФ сократить до одного миллиона человек администрации и трёх-пяти миллионов занятых в нефтегазовой промышленности, то оставшиеся в живых будут потреблять все эти мобилы-машины-дома-евро на себя, то есть доход повысится в 20 раз и составит около 4 000 долларов -- на КАЖДОГО.

И как вы предлагаете сократить в случае победы в войне это население. Вывозить в Европу на работу? Зачем? У них есть более дешевые турки и Китайцы. Уничтожать? О-о-о-о... вот тут и начнется то, что уже началось в Ираке.

>Естественно, что такое предприятие экономически (и административно -- если провести отбор оставшихся) окупится.

Сомневаюсь. Очень. Россия - не Ирак. Наши нефть и газ гораздо хуже и гораздо дороже в добыче и доставке, чем тамошние.


(Добавить комментарий)

Восхищён Вашим знанием оружия США
[info]volodymir_k@lj
2003-08-12 23:12 (ссылка)
>> 1. Качество человеческого материала;
> Чьего? Вы хотите сказать, что в армии США зашибись качество человеческого материала? Не лучше нашего.

Думаю, офицеры почти одинакового качества, а вот снабженцы и рядовой состав у нас похуже -- срочники всё-таки слабы духом. Хотя если мобилизоваться, то выровняем.

> Применимость большей части современного оружия и военной техники в условиях России весьма ограничена.

??? Винтовки с ИК-наведением, бронежилеты, бомбы, гранатомёты... Думаете, не сработают?

Хотя с транспортом может и так -- джипы/танки может, и сосут.

> К примеру, карты для наведения GPS сделаны американцами долько до 60-го кажется градуса широты вверх

Вы абсолютно уверены? Никто двухкилометровки не скупал последних лет пять?

Кстати, GPS -- да, основа всей координации...

> А еще к этому прибавьте то, что для базирования америкаснкой авиации непригодны дажде самые лчшие наши аэродромы.

Дай Бог!
(Вы, конечно, имели в виду США -- ведь континент Америка много больше.)

> Ради победы без коммерческих выгод или ликвидации каких-то угроз для них. Нет, не согласятся. Россия прямой угрозы для США сейчас ене представляет.

Неужели Ирак, Иран и Афганистан представляли прямую угрозу? Или Югославия?

Вопрос повода легко решается.

> Это бешеные деньги и средства, отправляемые на бешеные расстояния.

Думаете, авианосцы и прочий сверхкрупный флот не может подойти к РФ? Где-нить около Петербурга, скажем...

> А когда выяснится, что не даст, а наоборот отнимет, то эти обманутые будут авангардом партизанского движения.

8-) ...но будет поздно.
Вон Эльцина почти 10 лет терпели. Ждали богатства от демократии и кредитов МВФ. И США тож терпеть будут, много лет.

> голливуд преувеличивает силу своих спутниковых технологий ... Югославия это показала ...

Ну да, в брянских лесах летом найти партизаненов будет трудно, соглашусь. А вот зимой по костру, или в городе -- по-моему, несложно.

Не читали, что в Англии город один уставлен камерами слежения за машинами? А что мешает на людей доработать?

> Зашифровывать разговоры и послания кодовыми словами,

В Чечне подобный подход иногда прокалывается...

>> в городах враг не замёрзнет.
> Еще как замерзнет!!! ... А когда этим будут заниматься сами американцы - они буду доставить деньги на отопление из своего кармана.

А что мешает такому же административному решению проблемы? Штатовцы заставят нефтяников мазутом снабжать города, и никто никому не должен.

Кстати, а разве мазут отопительный не летом заготавливают?

И Вы не путайте обогрев города с обогревом штаба+казарм+постов.

>> Терактами? Тоже неэффективно
> Это только вопрос тактики. Можно и нужно.

Не понял мысли.

> И как вы предлагаете сократить в случае победы в войне это население. ... Уничтожать? О-о-о-о... вот тут и начнется то, что уже началось в Ираке.

Есть несколько спокойных подходов по массовому уничтожению.
Во-первых, просто разрушить снабжение едой. Тем более что РФ закупает треть еды или сколько там за рубежом. Многие помрут от города. Стреляй-не стреляй, еды не прибавится.

Во-вторых, отключить отопление зимой. От холода. Тут тоже -- бунтуй, зайка.

В-третьих, ОМП -- "зарин-зоман-табун" на города-миллионники. Тоже сложно отстреливаться, знаете.

>> Естественно, что такое предприятие экономически ... окупится.
> Сомневаюсь. Очень. Россия - не Ирак. Наши нефть и газ гораздо хуже и гораздо дороже

Что-то я не понял, в чём Вы сомневаетесь.
1. Сейчас денег от добычи нефти -- скажем, 20 млрд. долл.
2. Населения 100 млн.
3. Деньги от нефти щас делятся на бюджетников и т.п. Делятся, понимаете ли, из социалистических побуждений.
4. Нефтяников нужно пару-тройку миллионов человек.
5. Если убить 97 млн. граждан РФ, то 20 млрд будут делиться на 2 млн.
6. У оставшихся тоже можно денежку взымать, до 50% доходов.

В чём Вы сомневаетесь? В том, что расходы покроются? Ну так смотря как воевать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Дык. Своих врагов надо знать. И уметь.
[info]kenigtiger@lj
2003-08-13 23:56 (ссылка)
>>> 1. Качество человеческого материала;
>> Чьего? Вы хотите сказать, что в армии США зашибись качество человеческого материала? Не лучше нашего.

>Думаю, офицеры почти одинакового качества, а вот снабженцы и рядовой состав у нас похуже -- срочники всё-таки слабы духом. Хотя если мобилизоваться, то выровняем.

У вас преувеличенно положительно представление об американских срочниках.
В США на срочную военную службу люди идут преимущественно потому, что это дает шанс потом получить бесплатное образование. Сколько там настоящего патриотизма - еще большой вопрос. Кстати, там тоже и алкоголиков и наркоманов хватает.

>> Применимость большей части современного оружия и военной техники в условиях России весьма ограничена.

>??? Винтовки с ИК-наведением, бронежилеты, бомбы, гранатомёты... Думаете, не сработают?

Ну, как показал Афганистан, если человек хочет пользоваться своим ИК-наведением всю ночь, а не пару минут, а еще и не одну ночь, а, скажем, две или три, то в дополнение к уже имеющейся нагрузке ему нелохо бы таскать по местности с собой чемодан батареек.

Бронежилеты американские отличаются от наших только ценой и легкостью.
Наши - дешевле и тяжелее, их - дороже, но легче. Защита примерно одна и та же в итоге - от осколков гранат и пистолетных пуль. От огня автоматов - только на солидных расстояниях, с которых партизан просто не попадет, а, значит, просто не будет стрелять.

Американские гранатометы почти аналогичны по конструкции нашим за одним исключением - американцы так и не создали ничего подобного нашему РПГ.
Отчасти потому, что им это просто было не нужно. У них есть подствольники, как и у нас, у них есть одноразовые гранатометы (наш аналог - "Муха"), а вот многоразового типа РПГ - нет. А, как показывает практика Афганистана и Чечни, именно РПГ для партищана оптимален. Минимальная стоимость выстрела при максимальной эффективности. Плюс возможность модификации этого выстрела. Духи, к примеру, приматывали к стандартному выстрелу РПГ по паре тротиловых шашек. И в полость кумулятивного заряда наливали бензин.

>Хотя с транспортом может и так -- джипы/танки может, и сосут.

Начнем с того, что танки в борьбе с партизанами практически не котируются.
Спектр применяемой бронетехники будет таков - джипы "Хаммер", БМП "Бредли", БТР на гусеничном ходу M113. Все это - легкобронированные цели, лакомые мишени для того же РПГ, особенно в условиях пересеченной местности, где легко можно подобраться на дистанцию прицельного выстрела.

(Ответить) (Уровень выше)

продолжение
[info]kenigtiger@lj
2003-08-13 23:57 (ссылка)
>> К примеру, карты для наведения GPS сделаны американцами долько до 60-го кажется градуса широты вверх

>Вы абсолютно уверены? Никто двухкилометровки не скупал последних лет пять?

>Кстати, GPS -- да, основа всей координации...

И наши умельцы уже придумали дешевый способ ставить помехи сигналам наведения по GPS. В Ираке это уже опробовали.

>> А еще к этому прибавьте то, что для базирования америкаснкой авиации непригодны дажде самые лчшие наши аэродромы.

>Дай Бог!
(Вы, конечно, имели в виду США -- ведь континент Америка много больше.)

Одно плохо, постепенно эти аэродромы становятся непригодны и для базирования нашей авиации.

>> Ради победы без коммерческих выгод или ликвидации каких-то угроз для них. Нет, не согласятся. Россия прямой угрозы для США сейчас ене представляет.

>Неужели Ирак, Иран и Афганистан представляли прямую угрозу? Или Югославия?

>Вопрос повода легко решается.

Ирак, Иран и Югославия действительно представляли угрозу.
Это альтернативные центры накопления и использования капитала, особенно Ирак и Иран.
Россия таким центром не является - из нее капитал истекает, только подставляй карман. Зачем с ней воевать, лучше сосать из нее соки.

>> Это бешеные деньги и средства, отправляемые на бешеные расстояния.

>Думаете, авианосцы и прочий сверхкрупный флот не может подойти к РФ? Где-нить около Петербурга, скажем...

Конечно, сможет подойти. Одна проблема - авианосная авиация - очень дорогое удовольствие, особенно в наших широтах. К тому же, из-за того, что мы - очень континентальная держава, придется пользоваться дозаправкой в воздухе, увеличивать продолжительность полетов, что приведет к снижению их общего числа при повышении стоимости.
Короче, куда ни кинь - все дорого.

>> А когда выяснится, что не даст, а наоборот отнимет, то эти обманутые будут авангардом партизанского движения.

>8-) ...но будет поздно.
Вон Эльцина почти 10 лет терпели. Ждали богатства от демократии и кредитов МВФ. И США тож терпеть будут, много лет.

Ой ли. Ну, посмотрим. Не долго ждать осталось до момента истины.

>> голливуд преувеличивает силу своих спутниковых технологий ... Югославия это показала ...

>Ну да, в брянских лесах летом найти партизаненов будет трудно, соглашусь. А вот зимой по костру, или в городе -- по-моему, несложно.

Ага. И на каждый костер - запускать "томагавк".
Вот так один умный мальчик со спичками может наколоть американскую казну миллионов на 100.

>Не читали, что в Англии город один уставлен камерами слежения за машинами? А что мешает на людей доработать?

Так это ж в Турции, там тепло. (с) помним кто
Ну а что мешало Наполеону, Гитлеру, у которых все так круто получалось в других местах? Россия-с. Здесь все будет труднее и дороже, чем в других местах. И вряд ли расходы оправдаются.

>> Зашифровывать разговоры и послания кодовыми словами,

>В Чечне подобный подход иногда прокалывается...

Это только повод его усовершенствовать.

(Ответить) (Уровень выше)

Окончание
[info]kenigtiger@lj
2003-08-13 23:58 (ссылка)
>>> в городах враг не замёрзнет.
>> Еще как замерзнет!!! ... А когда этим будут заниматься сами американцы - они буду доставить деньги на отопление из своего кармана.

>А что мешает такому же административному решению проблемы? Штатовцы заставят нефтяников мазутом снабжать города, и никто никому не должен.

И что? И какие прибыли они будут иметь после этого с нефти? Ведь это будут уже ИХ нефтянники, Их прибыли. А им еще нефтепроводы реставрировать, насосные станции... и прочая, и прочая, и прочая.

>Кстати, а разве мазут отопительный не летом заготавливают?

А что с того, когда заготавливают - главное в объемах заготовки, а не во времени ее.

>И Вы не путайте обогрев города с обогревом штаба+казарм+постов.

Ага. Как же. Им и "сфера обслуживания" понадобится тоже. И еще много чего. Даже при минимуме необходимого отопление одной базы + жилой сектор, отвечающий за ее обеспечение, вылетит в дикую копеечку, особенно в процессе решения дилеммы - капитально строить и дешево топить, или сторить времянки, но топить дорого.

>> И как вы предлагаете сократить в случае победы в войне это население. ... Уничтожать? О-о-о-о... вот тут и начнется то, что уже началось в Ираке.

>Есть несколько спокойных подходов по массовому уничтожению.
Во-первых, просто разрушить снабжение едой. Тем более что РФ закупает треть еды или сколько там за рубежом. Многие помрут от города. Стреляй-не стреляй, еды не прибавится.

Это будет только стимул к партизанскому движению.
Когда американский солдат тановится единственным обладателем вкусной еды и незаношенной до дыр одежды, его шансы на безбедную жизнь резко снижаются.

>Во-вторых, отключить отопление зимой. От холода. Тут тоже -- бунтуй, зайка.

Народ массово уедет в провинцию, где и создастся база для партизанского движения.

>В-третьих, ОМП -- "зарин-зоман-табун" на города-миллионники. Тоже сложно отстреливаться, знаете.

Это вряд ли. (с) Товарищ Сухов, красноармеец

Это сложно замаскировать под "естественный процесс", сложно скрыть.
Американцы на такое не пойдут, по крайней мере по отношению к мирному населению.

>>> Естественно, что такое предприятие экономически ... окупится.
>> Сомневаюсь. Очень. Россия - не Ирак. Наши нефть и газ гораздо хуже и гораздо дороже

>Что-то я не понял, в чём Вы сомневаетесь.

Я сомневаюсь в том, что вторжение в Россию, все его политические и экономические издержки могут окупиться за счет тех жалких остатков природных ресурсов, которые достанутся, если вообще достанутся победителю.

>1. Сейчас денег от добычи нефти -- скажем, 20 млрд. долл.
>2. Населения 100 млн.

145 млн.

>3. Деньги от нефти щас делятся на бюджетников и т.п. Делятся, понимаете ли, из социалистических побуждений.

Не из социалистических. Деньги не делятся, а тратятся. На обслуживание персонала компаний, гонящих нефть за бугор. Для примера посмотрите на карту покрытия связью состовых компаний. Две столицы плюс нефтяные города. Все.

>4. Нефтяников нужно пару-тройку миллионов человек.

Кхм... это как с американской армией. Солдат, которые будут собственно стрелять, нужно в десять раз меньше чем тех, кто будет их доставлять в необходимое место, снаряжать всем необходимым и прочее, и прочее, и прочее.
15-50 миллинов - вот оценка необходимого населения более или менее реальная.

>5. Если убить 97 млн. граждан РФ, то 20 млрд будут делиться на 2 млн.

Остается выяснить как их убить и как они сами к этому отнесутся.

>6. У оставшихся тоже можно денежку взымать, до 50% доходов.

>В чём Вы сомневаетесь? В том, что расходы покроются? Ну так смотря как воевать.

Вот именно что.
На малобюджетную войну США не способны, а, следовательно, их война должна приносить и прибыль пропорциолнальную затратам. Это иллюзия, что война в Ираке стоит те 50 млрд. долл., которые США дополнительно вписали в бюджет, по миллиарду за день. Если так судить, США каждый год своим военным бюджетом оплачивают войну протяженностью в год. Стоимость американской войны на самом деле гораздо выше, чем американцы показывают.

(Ответить) (Уровень выше)