Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kenigtiger ([info]kenigtiger)
@ 2003-12-12 17:16:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Анониму. "Ответим за Тузлу - 3"


Прежде чем начать подробное отрицание описанной альтернативы, прошу вас прочитать, если еще не прочитали, а если прочитали, по перечитать мою статью о Сталинградской битве, ссылка на которую выложена у меня в юзеринфе. Именно в правильной оценке причин и результатов немецкого поражения под Сталинградом лежит ключ к оценке сравнительной боеспособности советской и немецкой армий в первой и, в особенности, во второй половине 42-го года.
Авторы, пишущие о том, что возможно-де было провести в 42-м году куда более успешные операции и разгромить весь южный фланг немецких войск, не понимают всей гениальности и уникальности Сталинграда. Если бы они понимали – они бы не выдвигали таких идей и трезво оценивали способности РККА в 42-м году. Суть, прелесть, красота того Сталинграда, который был сыгран советским командованием, заключалась в том, что сходящиеся удары были нанесены по румынам, венграм и итальянцам, боеспособность которых, по сравнению с немцами, была предельно низка, а в котле оказались 270 тысяч немцев. Заметим, что на замыкание котла понадобилось, по советским данным, всего 4,5 дня, а на ликвидацию немецкой группировки, снабжавшейся только по воздуху, мало и плохо, - более двух месяцев. Заметим, что на подготовку такого наступления понадобилось еще 2,5 месяца накопления советскими войсками сил и боеприпасов в данном районе. Официальная советская история войны признает, что на направлениях главных ударов создавалось тройное превосходство. То есть то самое, которое позволяет вести успешные боевые действия в наступлении при равенстве качества войск. С немцами тогда равенства в среднем качестве войск не было – вот что необходимо понять, и оно так и не было достигнуто до второй половины сорок третьего года как минимум. И именно поэтому советские войска не стремились ликвидировать побыстрее немецкий котел на Волге – немцы оставались чревычайно опасным противником.
Не было и не могло быть равенства в среднем качестве управления войсками. Штаб мог задумывать сколь угодно хитрые и смелые акции, но все упиралось в то, что среднее звено командования еще не было достаточно развито и модернизировано. Вот цитата из официальной советской истории ВОВ:
“Неудачи на Крымском фронте, как об этом было сказано в в специальном приказе Ставки, во многом объясняются тем, что командование его не сумело организовать взаимодействия между армиями и между наземными и возудшными силами. Утратив возможность управлять войсками при помощи проводной связи, командование фронта и армий, их штабы не могли использовать радио и другие средства связи. Личное общения с войсками не практиковалось. Отдавая приказы, командование не знало действительной обстановки на фронте”.
Исчерпывающая характеристика. Не флот сковывал действия армии своей пассивностью. Армия просто не могла еще сама по себе активно действовать против того противника, который ей противостоял. О каких успешных крупных наступательных операциях против немцев в первой половине 42-го можно говорить, если войска не могли полноценно пользоваться радиосвязью и координировать свои действия. Манштейн пишет в своих “Утерянных победах”, что русские могли одним ударом перерезать единственную линию снабжения его армии у Джанкоя, но так этого и не сделали. Естественно не сделали, потому что не только не могли организовать такой удар, но наверняка даже не знали, что есть сама возможность такого удара. Всё, и скорость разведки, и скорость реакции на ее данные, и скорость передвижения войск и их развертывания, всё это еще не достигло уровня немецкой армии. И до Курской дуги, выкосившей сливки вермахта и СС, не могло достигнуть.
Десант в Керчи, высаженный в декабре 1941-го года, собственно, и не предполагал наступления с целью отбить весь Крым. В его задачу входило облегчить положение защитников Севастополя, с чем он прекрасно справился. Штурмовавшие город немецкие части были переброшены на восток полуострова, что дало городу возможность продержаться еще полгода, сковывая немцев на юге, заставляя их забивать пути подвоза снабжения боеприпасами и техникой, необходимой для взятия города. Манштейн пишет, что только для подвоза к городу 800-мм “Доры” понадобилось 60 железнодорожных составов и прокладка специальных железнодорожных путей.
Кроме этого Манштейн пишет о том, что Гитлер общался с ним на тему борьбы за Крым и ее связи с летним наступлением немцев на Восточном фронте. Так вот условием полномасштабного наступления на Сталинград и Кавказ был разгром советских войск в Крыму. Учитывая то, что планы немцев были порядком спутаны наступлением Тимошенко на Харьков, пусть и проигранным, в случае незахвата Крыма Манштейном полностью, они никогда бы не предприняли наступления дальше на восток хотя бы потому, что не приобрели бы той самой недооценки противника, уровень которой в период летних успехов Гальдер оценивал, если мне не изменяет память, как “гротескный”.
Впрочем, это отступление от моего плана опровержения упомянутой альтернативы. В начале следует заметить то, что успешные наступательные действия советских войск в Крыму весной, после закрепления на плацдарме в Керчи, были невозможны. Одно дело – высадка с моря на берег, находящийся на другой стороне полуострова по отношению к основным силам немецкой армии и авиации, совсем другое дело – высадка в ближайшем тылу этих же сил, когда время реакции той же авиации значительно меньше. Что-то подобное пытались сделать союзники под Анцио. При полном превосходстве в численности, флоте и авиации. Известно, что получилось у них это весьма дурственно. Причем даже по их собственной оценке. Но это позже, а летом 1942-го, в августе, то же самое пытались сделать англичане у Дьеппа. И у них не получилось совсем. Именно из-за авиации. Даже при том, что им удалось высадить танки. Как высаживать танки во время десантов в Крыму весной-летом 42-го? В Керчи это удалось, потому что это была Керчь. И не просто Керчь, а Керчь, рядом с которой не было большей части 11-й армии и не было моторизованных частей, способных маневрировать куда быстрее и своевременнее советских частей. Но к тому моменту, о котором идет речь, к моменту предполагаемых десантов, 22-я танковая дивизия немцев была окончательно сформирована и могла быть пущена в дело именно здесь. Что имели для поддержки себя с моря советские войска. Крейсер “Красный Кавказ” был под Новый Год так растерзан немецкими пикировщиками, что встал на полугодовой ремонт. А линкор “Парижская Коммуна” после огневых налетов 21 и 22 марта вынужден был срочно уйти на ремонт и замену до предела изношенных орудий и механизмов.
Что же касается активности флота вообще, в особенности в зоне действия немецкой авиации, то вот ее пример - 6 октября 1943 года лидер “Харьков”, эсминцы “Способный” и “Беспощадный” собирались провести атаку немецких плавсредств, возвращавшихся из Керчи. Несмотря на все меры предосторожности, корабли были обнаружены немецкой авиаразведкой еще до выхода из Туапсе и потоплены “штуками”. В октябре 1943-го. Даже после Сталинграда и Курской дуги, когда, казалось бы, советская авиация должна была полностью захватить превосходство в воздухе.
Однако, и это еще не все. Наступление – это не только собственно силы, войска, которых, допустим, на Керченском полуострове могло для чего-то и хватить. Это снабжение, причем в несколько раз более активное, чем снабжение обороняющейся группировки. Зимой, в период успешных действий, армию на полуострове довольно успешно снабжали по льду Керченского пролива. Снабжать же наступающие в глубь полуострова части по морю весной, без льда, под давлением авиации немцев, это значит прекратить снабжение Севастополя.
Теперь о снабжении Роммеля в Африке в 42-м. Вас, помнится, интересовали цифры топлива, затраченного на это. Вот они:
(http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Battle_Sred_Win/Part_1_11.htm)
“Но чтобы начать даже это менее честолюбивое наступление в конце августа, требовалось доставить в Ливию 6000 тонн топлива и 2500 тонн боеприпасов в период с 25 по 30 августа. Commando Supremo отправило 7 транспортов с 10 000 тонн топлива: половина для Танковой Армии, половина для Люфтваффе. За ними должны были последовать другие суда. Только 3 транспорта прорвались в Тобрук, доставив 1500 тонн топлива. «Огаден» (водоизмещение 4553 тонны) и «Леричи» (6070 тонн) были потоплены подводной лодкой «Порпойс» лейтенанта Л.У.Э. Беннингтона. Он совершал первый боевой поход после долгого периода перевозок бензина и припасов на Мальту. Бомбардировщики с Мальты южнее Пантеллерии повредили «Росолино Пило» (8325 тонн). Для уничтожение транспорта была направлена подводная лодка «Юнайтед» лейтенанта Т.Э. Барлоу. «Пило» взорвался с такой силой, что 12-футовый кусок стального шпангоута был заброшен на лодку, находящуюся на поверхности. Он повредил мостик и рулевое управление, поэтому лодка была вынуждена спешно вернуться для ремонта. Наконец, «Бофайтеры» 227-й эскадрильи перехватили танкер «Сан Андреа» (5000 тонн) и потопили его. Вместе с ним пошли на дно 2400 тонн бензина для Танковой Армии.
Все планы Роммеля оказались под угрозой. В ответ на обращение к Кессельрингу он получил обещание отправить новые танкеры под сильным эскортом. Кессельринг пообещал выделить Танковой Армии часть припасов со складов Люфтваффе, а в случае необходимости организовать воздушный мост для их доставки. И все равно атака была слишком рискованной. Роммель писал:
«Прежде всего, было совершенно ясно, что если мы не начнем действовать во время полнолуния, наше наступление провалится, еще не начавшись. В надежде, что обещания будут выполнены, и, располагая заверениями маршала Кессельринга, что в случае необходимости он будет доставлять по воздуху 500 тонн бензина в день, я отдал приказ начать наступление в ночь с 30 на 31 августа».
Видите минимальные потребности, самые минимальные, меньше некуда, 500 тонн бензина в день. В месяц – 15 000 тонн. Это минимум. Только бензина. Только для самого Роммеля. Только того, который дойдет. А еще необходимо топливо судам и самолетам, которые его довезут хотя бы в 30% сохранности. То есть, помимо отправки самому Роммелю 50 000 тонн бензина каждый месяц (чтобы 15 000 дошли), надо еще гнать топливо итальянскому флоту. Сколько это? 2,16 млн. т нефти в год только для флота. НАДО. Если меньше – меньше эффективность флота и меньший процент судов дойдет до Африки. В реальности, естественно, было меньше, но операции в Африке не сворачивались. Если бы до конца июля 1942 года Германию потеснили бы на Восточном фронте, Роммель не стал бы задерживаться в Египте до октября. Опустошив английские склады на линии Аламейн-Бардия-Тобрук в конце июля, он отступил бы обратно основными силами, оставив какой-нибудь разведбат, усиленный 88-мм пушками, прикрывать дефиле у Аламейна. На все это ему не понадобилось бы столько топлива и, главное, столько усилий по его доставке. И с итальянского флота могло быть тоже удержано соответствующее количество без последствий. Одновременно с этим, вполне возможно, Ось провела бы операцию по захвату Мальты. Войска, приготовленные для нее, были затребованы Роммелем только в Египте.
Поймите, поражения Германии осени 1942 года были результатом того, что Германия “перезаложилась” на всех фронтах. И победа ей обеспечивалась только победами везде. Немцы проводили одновременно три операции – удар на Кавказ, удар к Волге и штурм Сталинграда и Эль-Аламейна. Рассогласование их по времени приводило к тому, что все они или не проводились совсем, или проводились успешнее, чем были проведены. То есть это повышало общий КПД от начала затрат на операции, до завершения получения с них “прибыли”. В реальности немцы не победили нигде, и результатом этого стал полный провал. Если бы немцы до июня потеряли Крым, они не начали бы наступление так, как они его начали в реальности, и кампания 42-го года, возможно, обернулась бы для СССР еще большими поражениями, чем в реальности.
Кстати, о “работающем СТЗ”. То, что толку от танков самих по себе почти никакого нет, по-моему совершенно объективно доказал май 40-го, когда немцы имея меньше танков, чем Франция и Англия, благополучно разгромили Францию. К танкам полагаются танкисты и командиры танкистов. И штабы командиров, желательно с опытом операций и всё такое. Какой толк был бы летом 42-го от дикого количества танков – я не знаю. Вот летом 43-го он был. Потому что была необходимая специфика – отражение лобового танкового удара. Даже не маневра обходного, а именно удара. Ну пожгли бы немцы и эти танки тоже. И что? Кстати, объясните мне, на каком сырье будет работать СТЗ, если всё аж до самого Ростова захвачено немцами?. Только из Сибири. А теперь посмотрите на ж/д ветки, ведущие к городу Сталина, и подумайте, сколько бы понадобилось времени, чтобы снабдить всем необходимым для вашего наступления-42 южное крыло советских войск, если бы по этим веткам шныряли составы с углем и прочим сырьем. Ну да… году к 43-му бы управились.



(Добавить комментарий)

Вы мне еще за Тузлу ответите!
(Анонимно)
2003-12-16 03:30 (ссылка)
1) Все это конечно очень хорошо, но не обязательно было терять десятки дивизий, чтобы заманить немцев к Сталинграду.
2) Такая задача ваЩе не ставилась, ставилась перехватить инициативу у немцев ПО ВСЕМУ ФРОНТУ. Многие понимали, что Советская армия еще слаба.
Но , по-чему-то(типа юмор), вместо рыть 15-ю линию траншей(как на курской дуге) не нрыли даже одну, а готовились наступать везде.
И некоторое время успешно наступали...
Потом правда "подрезали"...
Я утверждаю, что ограничившись операциями в Крыму и под Ржевом, можно было бы разменять те десятки дивизий подороже. Крым освободить и перегнать ФЛОТ на Нормальную базу. Да за это надо было заплатить в том числе и частью флота.
Пример вы привели!
Но в альтернативном варианте указанные вами корабли скорее всего погибли бы еще где-то в первой половине 1942-го, НО КРЫМ БЫЛ БЫ СОВЕТСКИМ ЕЩЕ В 1942 м!
В том числе с СОВЕТСКОЙ авиацией(в том числе истребительной) базирующейся на крымские аэродромы!
С флотом базирующимся на Севастополь!
С полным господством ЧМ на море(с учетом наличия немецкой авиации).
А так какая польза была от гибели этих трех кораблей в реальности?
Кроме того Я утверждаю , что простой переход к обороне(по типу Курской дуги) являлся более оптимальным решением за советскую сторону в 1942 чем то что случилось.

3)Бомбардировщики , базирующиеся на Крым, и флот, прикрытый истребителями с крымских аэродромов компенсируют экономии нефти от евакуации Роммеля.
Если она случиться, что еще не факт.
Суэц - манит, и ничего с этим не поделаешь.(Имхо взятие Суэца важнее десанта на Мальту)

4)Силовая ликвидация сталинградской группировки было ошибочным.
Враг был изолирован. Пусть себе сидят. Пусть немцы перебрасывают им по воздуху(то что долетит) провиант, боеприпасы, и т.д...
Пусть ломятся на подготовленную оборону (которую правда необходимо подготовить:-)) Из котла и Снаружи...

5) Железнодорожное плечо конечно важный параметр, но развертывание дополнительных мощностей тоже что-то стоит... И еще не известно что дороже...

Кроме того если мы бъем из Крыма на север то перевозки идут по нашему морю. Так же значительный объем перевозок возможен в акватории Азовского моря.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы мне еще за Тузлу ответите!
[info]kenigtiger@lj
2003-12-16 04:58 (ссылка)
>Все это конечно очень хорошо, но не обязательно было терять десятки дивизий, чтобы заманить немцев к Сталинграду.

Никто их и не заманивал. Никто не мог точно сказать, куда они будут наступать, и поэтому ударили сразу везде.

>Такая задача ваЩе не ставилась, ставилась перехватить инициативу у немцев ПО ВСЕМУ ФРОНТУ. Многие понимали, что Советская армия еще слаба.

И Сталин в том числе. Именно поэтому и били везде, реализуя свое превосходство в зимних и ранневесенних коммуникациях. Потому что после реализации немецкого превосходства в поздневесенних и летних, армия могла бы не дотянуть до зимы и немцы могли бы успеть к Сталинграду и Кавказу.

>Но , по-чему-то(типа юмор), вместо рыть 15-ю линию траншей(как на курской дуге) не нрыли даже одну, а готовились наступать везде.
И некоторое время успешно наступали...
Потом правда "подрезали"...

Именно выиграть это “некоторое время” и требовалось.

>Я утверждаю, что ограничившись операциями в Крыму и под Ржевом, можно было бы разменять те десятки дивизий подороже. Крым освободить и перегнать ФЛОТ на Нормальную базу. Да за это надо было заплатить в том числе и частью флота.

Причем самой боеспособной, единственно боеспособной, частью.
Что касается вообще наличия этой части я уже написал.

>Пример вы привели!
Но в альтернативном варианте указанные вами корабли скорее всего погибли бы еще где-то в первой половине 1942-го, НО КРЫМ БЫЛ БЫ СОВЕТСКИМ ЕЩЕ В 1942 м!
В том числе с СОВЕТСКОЙ авиацией(в том числе истребительной) базирующейся на крымские аэродромы!
С флотом базирующимся на Севастополь!
С полным господством ЧМ на море(с учетом наличия немецкой авиации).
А так какая польза была от гибели этих трех кораблей в реальности?

Я не знаю что такое господство ЧФ на Черном море при условии наличия немецкой авиации 1942-го года или осени 1943 года. Примеры такого господства. Примеры хочу!!! Дневные примеры, а то летом у нас ночи короткие.

>Кроме того Я утверждаю , что простой переход к обороне(по типу Курской дуги) являлся более оптимальным решением за советскую сторону в 1942 чем то что случилось.

Как вы не поймете, что летом 42-го года немцы еще могли выполнять глубокие охваты типа Франция-40, Россия-41. У них были не только танковые части, но и моторизованная пехота к ним, которая сообщала танкам глубину прорыва. Летом 43-го была уже совсем другая ситуация. У немцев моторизованных дивизий уже не было. Поистрепались. Скюшала их русская зима. Были только танковые, в которые были сведены все грузовики под пехоту и бронетранспортеры, которых не хватало. Поэтому они и не смогли ударить иначе, чем били – по самому короткому пути.


>3)Бомбардировщики , базирующиеся на Крым, и флот, прикрытый истребителями с крымских аэродромов компенсируют экономии нефти от евакуации Роммеля.

Дневные “Бомбадрировщики, базирующиеся на Крым” до 1944 года – летающие мишени для люфтваффе. Радиус действия истребителей советских учитывайте. И качество оных.


Если она случиться, что еще не факт.
Суэц - манит, и ничего с этим не поделаешь.(Имхо взятие Суэца важнее десанта на Мальту)

>Силовая ликвидация сталинградской группировки было ошибочным.
Враг был изолирован. Пусть себе сидят. Пусть немцы перебрасывают им по воздуху(то что долетит) провиант, боеприпасы, и т.д...
Пусть ломятся на подготовленную оборону (которую правда необходимо подготовить:-)) Из котла и Снаружи...

Враг бы изолирован не в просто чистом поле, а в Сталинграде. В крупном городе, узле коммуникаций. Для его изоляции требовалось много войск, расквартированных, вокруг города, чистом поле, на морозе. В определенный момент цена ликвидации котла для Советской армии стала меньше цены его сохранения. До этого особо активных действий не было.


>5) Железнодорожное плечо конечно важный параметр, но развертывание дополнительных мощностей тоже что-то стоит... И еще не известно что дороже...

Дело не в длине плеча, а в его толщине. Одна ветка. Забей ее составами с углем и металлом, и армия останется без горючего и снарядов.

>Кроме того если мы бъем из Крыма на север то перевозки идут по нашему морю. Так же значительный объем перевозок возможен в акватории Азовского моря.

Бить из Крыма на север??? Через перешеек? Вот уж где бы полегло бесполезно людей, так это там. И не надо про десанты, я уже описал все сложности с их высадкой и снабжением

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы мне еще за Тузлу ответите!
(Анонимно)
2003-12-16 06:59 (ссылка)
Траншеи полного профиля оборудуются менее чем за сутки!
Оборона из ротных опорных пунктов (в две лини)за неделю!
Какое время? Какой выиграш?

В Харьковской мясорубке(да и в Керчи) были потеряны резервы , которыми можно было бы лоализовать прорыв немцев. В результате - бегство к Сталинграду.
Если бы время потраченное на подготовку к наступлению потратили на оборудование обороны (в том числе тыловых рубежей) то немцы до Сталинграда бы не дошли. Они бы поимели бы второй Верден значительно раньше - Дон бы они не перешли.

Чтобы совершить глубокий охват, необходимо прорвать оборону(если она есть!)!
Или обойти!
Но если обойти нельзя - только прорывать!
Что и пытались реализовать под Курском в 1943!
И потом прорвав ее выйти в чистое поле, а не нарваться на тыловую оборонительную полосу(а потом еще и еще), где стоят резервы. Которые дальше не пропустят. Хоть с танками, хоть с мотопехотой, хоть пешехом! Не пустят! А там глядишь и ты ужо не в прорыве, а в кольце...

>Дело не в длине плеча, а в его толщине. Одна ветка. Забей ее составами с углем и металлом, и армия останется без горючего и снарядов

Хм! Вас послушать - так СТЗ надо было еще в 1941-м остановить!

>Бить из Крыма на север??? Через перешеек? Вот уж где бы полегло бесполезно людей, так это там. И не надо про десанты, я уже описал все сложности с их высадкой и снабжением

Могет и по перешейку, а может через Сиваш...
Ну и с севера долбануть ...

Какие сложности - мы же с этими десантами весь Крым ( УЖЕ )освободили -наловчились как-то. Ну там "Болиндеры" в серию поставили,, у амеров чего-й-то прикупили "на испытания". Чего нам нервничать - это немцы должны будут береговую оборону укреплять - тех же румын, с венграми ставить, ну и свои части "для усиления" ставить...

Если успеют...

Конечно с ПВО кораблей прийдется поработать(в основном в организации), ну так и отсижваться в портах Флоту нечего.

Кстати, чего там у "Парижской комунны" так износилось, вдруг?
И куда она ушла?
И зачем она ваще нужна в Черном море?
Мальту у немцев отбивать? Так на Крыме и потренируемся...
Или БДБ распугивать?



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы мне еще за Тузлу ответите!
[info]kenigtiger@lj
2003-12-17 08:45 (ссылка)
>Траншеи полного профиля оборудуются менее чем за сутки!
Оборона из ротных опорных пунктов (в две лини)за неделю!
Какое время? Какой выиграш?

Ну начнем с того, что это летом сутки. Зимой или ранней весной это, мягко говоря, совершенно другие сроки. Я вам говорю как человек, которому, что называется, "приходилось работать по такому грунту".
Продолжим тем, что весной жить в таковых окопах большому количеству людей... как бы это сказать помягче... Никаких немцев не понадобится, чтобы все госпиталя тяжелыми больными набить.

>В Харьковской мясорубке(да и в Керчи) были потеряны резервы , которыми можно было бы лоализовать прорыв немцев. В результате - бегство к Сталинграду.

Еще раз популярно объясняю. Для тех, кто совсем в танке. Летом 1942 года немцы могли outmanuver (англ. - дословно "обманеврировать") любой наш контрудар в силу одной простой вещи. Оцените: только в Бельгии 400 000 автомашин было мобилизовано для немецкой армии. При том, что, к примеру, недостаток автомашин в Красной армии летом 41-го был, если мне не изменяет память, около 75 000 единиц. Во всей Красной армии. Столько же примерно немецкая армия потеряла в Росси в первую зиму. Так вот после первой зимы немцы еще могли обманеврировать своими подвижными частями любую нашу контратаку. В конце 1942 и 1943-м - уже далеко не каждую и далеко не сразу. Снижалась не только номинальная подвижность войск, но и, главное, среднее качество управления ими - тот самый множитель, умножение на который переводит номинальную подвижность в реальную.

>Если бы время потраченное на подготовку к наступлению потратили на оборудование обороны (в том числе тыловых рубежей) то немцы до Сталинграда бы не дошли. Они бы поимели бы второй Верден значительно раньше - Дон бы они не перешли.

Стоп... я прошу прощения... оборудование обычных - день, ротных - неделя. А тыловых для нескольких, вернее, всех армий?
Кстати, это летом у вас траншея простоит неделю в нормальном виде без укрепления деревом. А вот весной вам ее надо не только вырыть, стоя по колено в воде, но еще и укрепить, чтобы канавой не стала.

>Чтобы совершить глубокий охват, необходимо прорвать оборону(если она есть!)!
Или обойти!
Но если обойти нельзя - только прорывать!
Что и пытались реализовать под Курском в 1943!

Еще раз. Писал уже, пишу снова. В 43-м у немцев не было необходимого количества автотранспорта для обходного маневра. Иначе бы они именно такой обход сделали.
Переслегин, подробно разбирая Курскую битву, единственную альтерантиву приводит - обходной удар с юга всего лишь четвртью всех наличных сил или даже меньшим числом. Ну был бы Старый Оскол вместо Прохоровки... дальше-то что? А в 42-м у немцев этот транспорт и горючее для него еще были.

>И потом прорвав ее выйти в чистое поле, а не нарваться на тыловую оборонительную полосу(а потом еще и еще), где стоят резервы. Которые дальше не пропустят. Хоть с танками, хоть с мотопехотой, хоть пешехом! Не пустят! А там глядишь и ты ужо не в прорыве, а в кольце...

Еще раз. Что у нас за оборона? Та, которая за сутки, или та, которая под Курском. Выбирайте. К вашему сведению, Курские оборонительные позиции сооружали с апреля по июль, с привлечением, помимо армии, труда 300 000 мирных жителей. И это все понадобилось для того, чтобы оборонять два достаточно узких участка фронта. А теперь прикиньте затраты на весь Восточный фронт в 42-м, потому что немцы тогда могли наступать там, где хотели.

>Дело не в длине плеча, а в его толщине. Одна ветка. Забей ее составами с углем и металлом, и армия останется без горючего и снарядов

>Хм! Вас послушать - так СТЗ надо было еще в 1941-м остановить!

СТЗ надо было остановить тогда, когда его продукция не окупала бы затрат на ее создание.
Когда немцы захватили источники сырья и материалов, близлежащие к СТЗ, с которых он питался, об этом надо было начинать задумываться.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы мне еще за Тузлу ответите!
[info]kenigtiger@lj
2003-12-17 08:46 (ссылка)
>>Бить из Крыма на север??? Через перешеек? Вот уж где бы полегло бесполезно людей, так это там. И не надо про десанты, я уже описал все сложности с их высадкой и снабжением

>Могет и по перешейку, а может через Сиваш...
Ну и с севера долбануть ...

>Какие сложности - мы же с этими десантами весь Крым ( УЖЕ )освободили -наловчились как-то.

Одно дело - десанты в Крыму. Другое дело - в районе Одессы или через Азовское море. Здесь противодействие немцев было бы куда как круче.

>Ну там "Болиндеры" в серию поставили,, у амеров чего-й-то прикупили "на испытания". Чего нам нервничать - это немцы должны будут береговую оборону укреплять - тех же румын, с венграми ставить, ну и свои части "для усиления" ставить...

Да. А еще - пару дивизий на ПТ-76, три полка Су-27, столько же - Су-25.
Где ты, где, волшебник в голубом вертолете? :-)

>Конечно с ПВО кораблей прийдется поработать(в основном в организации), ну так и отсижваться в портах Флоту нечего.

Если вы не в курсе, то хорошие системы управления огнем для корабельных ПВО были отчень балшим секретом и пользовались очень большим спросом. И делала их фирма "Бофорс". И Советскому Союзу вроде как не продавала. А у советского ВПК были в это время несколько иные проблемы.

>Кстати, чего там у "Парижской комунны" так износилось, вдруг?

Не так чтобы вдруг, вообще-то. Стволы арторудий, они, если не знаете, ограниченный срок службы имеют. И чем дольше служат, тем больше вероятность разрыва и ниже кучность.

>И куда она ушла?

В Туапсе.

>И зачем она ваще нужна в Черном море?

Ну так, чиста для форсу бандицкого, конечно же. А 305-мм снаряды будут сами падать на немцев с неба, в порядке гнева господнего.

>Мальту у немцев отбивать? Так на Крыме и потренируемся...

С разорванными орудиями и никакой кучностью? Ну-ну.

>Или БДБ распугивать?

Судьбу "Марата" ей уготовили?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы мне еще за Тузлу ответите!
(Анонимно)
2003-12-22 02:29 (ссылка)
>Одно дело - десанты в Крыму. Другое дело - в районе Одессы или через Азовское >море. Здесь противодействие немцев было бы куда как круче.
Дак кто же спорит, но чтобы было противодействие - необходимо чтобы на этом берегу сидели войска. Причем маневр вдоль берега немецких войск(по суше) и советских(по морю) тут-то и будут сравнимыми величинами.

>Да. А еще - пару дивизий на ПТ-76, три полка Су-27, столько же - Су-25.

Ну знаете "Болиндер" приравнять к "пару дивизий на ПТ-76, три полка Су-27, столько же - Су-25" - это надо быть Бойцовским Котом.

Хотя если вы из
>Еще раз популярно объясняю. Для тех, кто совсем в танке. Летом 1942 года >немцы могли outmanuver (англ. - дословно "обманеврировать") любой наш >контрудар в силу одной простой вещи. Оцените: только в Бельгии 400 000 >автомашин было мобилизовано для немецкой армии. При том, что, к примеру, >недостаток автомашин в Красной армии летом 41-го был, если мне не изменяет >память, около 75 000 единиц. Во всей Красной армии. Столько же примерно >немецкая армия потеряла в Росси в первую зиму. Так вот после первой зимы >немцы еще могли обманеврировать своими подвижными частями любую нашу >контратаку. В конце 1942 и 1943-м - уже далеко не каждую и далеко не сразу.
делаете вывод о необходимости проведения этих самых контрударов именно так как это было сделано в 1942 - то я даже не знаю...
А может вы просто не знаете что такое "Болиндер"?

>Судьбу "Марата" ей уготовили?
Как повлияла судьба "Марата" на судьбe БФ вообще на всю ВМВ?


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kenigtiger@lj
2003-12-22 23:28 (ссылка)
>>Одно дело - десанты в Крыму. Другое дело - в районе Одессы или через Азовское >море. Здесь противодействие немцев было бы куда как круче.
>Дак кто же спорит, но чтобы было противодействие - необходимо чтобы на этом берегу сидели войска. Причем маневр вдоль берега немецких войск(по суше) и советских(по морю) тут-то и будут сравнимыми величинами.

Вовсе не обязательно, чтобы на самом берегу сидели войска.
Если на берегу будет нас. пункт, то войска там и так и так будут сидеть, пусть и не в очень большом количестве. А хотите высаживаться чисто после - никто не мешает. Только и оборонять тоже будете чистое поле, когда противник войска стянет. А перед этим он перебросит чуток авиации, которая перережет снабжение десанта, после чего его запечатают на плацдарме и возьмут измором.
Вспомните то же Анцио. Там высаживались при собственном господстве в воздухе, и то мало что получилось. А если Дьепп вспомнить, то окажется, что при превосходстве в воздухе противника не получалось вообще ничего.

>>Да. А еще - пару дивизий на ПТ-76, три полка Су-27, столько же - Су-25.

>Ну знаете "Болиндер" приравнять к "пару дивизий на ПТ-76, три полка Су-27, столько же - Су-25" - это надо быть Бойцовским Котом.

Я не один болиндер приравнял, а налаживание их серийного производства в указанные сроки, в самоходном варианте.

>Хотя если вы из
>Еще раз популярно объясняю. Для тех, кто совсем в танке. Летом 1942 года >немцы могли outmanuver (англ. - дословно "обманеврировать") любой наш >контрудар в силу одной простой вещи. Оцените: только в Бельгии 400 000 >автомашин было мобилизовано для немецкой армии. При том, что, к примеру, >недостаток автомашин в Красной армии летом 41-го был, если мне не изменяет >память, около 75 000 единиц. Во всей Красной армии. Столько же примерно >немецкая армия потеряла в Росси в первую зиму. Так вот после первой зимы >немцы еще могли обманеврировать своими подвижными частями любую нашу >контратаку. В конце 1942 и 1943-м - уже далеко не каждую и далеко не сразу.
>делаете вывод о необходимости проведения этих самых контрударов именно так как это было сделано в 1942 - то я даже не знаю...
А может вы просто не знаете что такое "Болиндер"?

Да, именно такой вывод я делаю.
И любой разумный человек сделает такой же.

>>Судьбу "Марата" ей уготовили?
>Как повлияла судьба "Марата" на судьбe БФ вообще на всю ВМВ?

Вообще-то повилияла и еще как. Армия лишилась самоходной плавбатареи из 12 орудий калибра 305-мм. Применительно к тому "как это отразилось на судьбе" - это до 100 000 жителей Ленинграда, которые не погибли бы в блокаду. Не считая солдат. Пустячок, а приятно было бы, черт возьми!

(Ответить) (Уровень выше)