Ну, Греф известный вредитель (тм) :)

Непонятно только одно - чем им (и Вам) так инфляция не нравится. Это непременный спутник промышленного роста, вообще-то :-Р

вовсе не непременный. Это во-первых.
Во-вторых, у нас она вызвана совсем другим - в экономику через нефтетрубу закачано слишком много денег, которые обязаны дать доход, но не дают его. Они просто "крутятся в бизнесе", создавая долговой пузырь. Происходит это из-за излишней конкуренции, являющейся следствием конечности реальных объемов рынков в следствие откачки капитала из страны.
Промышленного роста в реальном выражении нету. Есть рост прибыли от сырья, есть рост ОБЪЕМОВ сферы услуг, но не рост общей прибыли.
Этот же механизм сработал в 98-м через ГКО. Теперь сработает через какой-то другой инструмент, завязанный на экономический рост, которого нет.

А как Вы на уровне конкретных явлений представляете себе "крутящиеся в бизнесе" деньги, создающие долговой пузырь? И что такое "долговой пузырь"? Кто кому чего должен?

Просто я, вообще-то, сам работаю в финансировании производственной сферы. Как работают те или иные финансовые инструменты - понимаю. А вот такие художественные абстракции - не очень.

Кстати, не скажу "за всю одессу", то есть за всю промышленность, но в нашей отрасли рост есть. Вообще-то она уже вышла по оборотам и потенциалу на второе место после нефтегаза.

Вот, кстати говоря, я тоже не пойму - какая связь между нынешней ситуевиной и 98-м годом? В 98-м рубль рухнул из-за ГКО - это я понимаю. Государство давало в долг всем под охренительные проценты - и навернулась пирамида.
А тут? Как я понимаю - есть строительные компании. Они строят дома, в которых метр квадратный сколько-тио стоит. Сколько б Россия нефти не продавала (много ли, мало ли) - врядли сбестоимость метра сильно меняется. Но есть богатые клиенты, готовы платить за метр хоть 1500 баксов, хоть 2000. Кризис тут, как мне видится, может быть лишь один - в какой-то момент "богатенькие клиенты" кончатся. Ну тоесть накупят себе этих квартир и поймут, что ты можешь хоть 1000 лет сидеть на этих мертво вложенных деньгах - но ведь если вокруг "голь перекатная" (типа меня, грешного), которая не может себе позволить выложить 100.000 долларов за двухкомнатную хату - так ведь никто у тебя ничего не купит, обесценятся вложения-то. Чтобы что-то продать, надо еще найти того, кто купит. И пойдут цены снижаться.
Глобально-то как это отразится?
Не, я не спорю, может я чего в экономике не секу - ну так может кто мне, грешному, пояснит? Какая связь между, например, моей конторой, шлёпающей софт, и падением цен на жилищном рынке?

>Вот, кстати говоря, я тоже не пойму - какая связь между нынешней ситуевиной и 98-м годом? В 98-м рубль рухнул из-за ГКО - это я понимаю. Государство давало в долг всем под охренительные проценты - и навернулась пирамида.

Любой госдолг - пирамида. Весь вопрос в том, чтобы динамика госдолга сочеталась с развитием экономики. Госдолг США - огромный, но пока "корпоративные новости" хорошие, в этот госдолг дают, и дают много, считая, что американское правительство сможет вернуть.
ГКО - это "короткие долги", "перезанять до получки". Если экономика растет, причем не "обороты сферы услуг", а "прибыль производственных предприятий", то такой долг можно отдать, но дело в том, что в 1998-м году у нас была та же картина. Капитал так же утекал, и только после кризиса, когда доллар подскочил, импортные товары стали дороги, и в результате на рынок пошло хоть что-то отечественное.

>А тут? Как я понимаю - есть строительные компании. Они строят дома, в которых метр квадратный сколько-тио стоит. Сколько б Россия нефти не продавала (много ли, мало ли) - врядли сбестоимость метра сильно меняется. Но есть богатые клиенты, готовы платить за метр хоть 1500 баксов, хоть 2000.

Фишка в том, что "богатые клиенты" - это как раз нефтянники или те, кто, так или иначе, их обслуживает или обслуживает их обслугу. Или торгует. Производителей реального сектора там мало.

>Кризис тут, как мне видится, может быть лишь один - в какой-то момент "богатенькие клиенты" кончатся. Ну тоесть накупят себе этих квартир и поймут, что ты можешь хоть 1000 лет сидеть на этих мертво вложенных деньгах - но ведь если вокруг "голь перекатная" (типа меня, грешного), которая не может себе позволить выложить 100.000 долларов за двухкомнатную хату - так ведь никто у тебя ничего не купит, обесценятся вложения-то. Чтобы что-то продать, надо еще найти того, кто купит. И пойдут цены снижаться.
Глобально-то как это отразится?

Вопрос: когда кончатся "богатенькие" клиенты? Ответ - когда затормозится рост экономики. И цены на недвижимость пойдут вниз. И все, кто покупал ее не для пожить, а на продажу, начнут продавать и будут продавать до определенного уровня падения цен. И банки обнаружат, что строительство не принесло им ожидаемых прибылей. И начнется цепная реакция а-ля "Америка 1929".

>Не, я не спорю, может я чего в экономике не секу - ну так может кто мне, грешному, пояснит? Какая связь между, например, моей конторой, шлёпающей софт, и падением цен на жилищном рынке?

Падение цен на жилищном рынке - следствие окончания роста экономики, на который завязан, так или иначе, весь бызнес внутри страны. И если ваша контора шлёпает софт для кого-то в России, то она может в результате кризиса потерять заказчиков и покупателей.

>А как Вы на уровне конкретных явлений представляете себе "крутящиеся в бизнесе" деньги, создающие долговой пузырь? И что такое "долговой пузырь"? Кто кому чего должен?

Неоправдавшиеся ожидания прибылей. Такая формулировка устроит? Люди вклыдвают деньги и надеются, что получат прибыль. Но они ее не получат, после чего вложатся в "раскрутку бизнеса" еще больше. Типичный выход из провалившейся рискованной авантюры - новая, еще более рискованная авантюра.
В результате - пшик.

>Просто я, вообще-то, сам работаю в финансировании производственной сферы. Как работают те или иные финансовые инструменты - понимаю. А вот такие художественные абстракции - не очень.

Это не художественные абстракции. Это фундамент экономики. Страна беднеет, так как ее поймали в ножницы неэквивалентного обмена, выбив середину из лестницы сырье-промышленность-хайтек. Из нее выкачивается капитал, а обратно заливается масса денег, которые в данных условиях можно прибыльно вложить только в вывоз сырья или капитала в различной форме. В результате капитал утекает еще шустрее, а в стране с нерастущей реальной экономикой все больше рублей и долларов, которые никто не вкладывает в промышленность, потому что она не может тягаться с дешевым импортом.
Вкладывают в недвижимость, в сферу услуг, торговлю - в то, что не затыкает дыру, через которую утекает капитал. В результате - убойная конкуренция на этих рынках и кризисы перепроизводства. А кризис перепроизвосдтва - это и есть те самые неоправдавшиеся ожидания прибыли. Отсюда и инфляция - "лишних денег" много. Деньги в страну поступают, а капитал, реальные ценности, не создаются, вернее создаются где-то как-то, но вывозится гораздо больше.

>Кстати, не скажу "за всю одессу", то есть за всю промышленность, но в нашей отрасли рост есть. Вообще-то она уже вышла по оборотам и потенциалу на второе место после нефтегаза.

А надо именно "за всю одессу". И не оборот и потенциал, а нормы прибыли.

Вы не обижайтесь, но у Вас очень схематичное представление о ситуации в промышленности. Вы, наверное, знакомы с ней преимущественно по трудам классиков и сообщениям РБК :-)

То есть никто не говорит, что там все шоколадно. Но в Вашу схему тоже реальное положение дел вписывается плохо.

Вы просто не знаете, какие деньги вкладываются, например, в энергетическую инфраструктуру или в инфраструктуру связи (кстати, это и в ответ на попреки, что сейчас проедается инфраструктура СССР - это было верно десять лет назад, но не сейчас.)

Увы, я с ситуацией в промышленности знаком воплне наглядно, ибо семейство в двух предыдущих поколениях не то чтобы пирожками у метро торговало.

Что же касается вложений, то я не спорю, кто-то что-то мог вложить в энергетику или связь, меня прибыли, реальные прибыли интересуют, а не вложения. И динамика этих прибылей, применительно ко временам и суммам сложений.
А об этом все помалкивают, включая, естственно, РБК.

http://www.gks.ru/bgd/free/b04_00/Main.htm

И что? Это я всё прекрасно знаю, в том числе и то, что у нас процент инфляции выше процента годового роста ВВП, исчисленного в рублях.

Меня-то интересуют не объемы вложений и производства, а наличие роста реальных прибылей. Безкризисное развитие экономики именно этим определеяется, а не тем, сколько чего выпустили. В 1929 году в США до кризиса выпуск был - ого-го. И вложения тоже. Проблема в том, что внезапно все поняли, что прибыли эти вложения не принесут. И началось.

Так где посмотреть-то?

И что? Это я всё прекрасно знаю, в том числе и то, что у нас процент инфляции выше процента годового роста ВВП, исчисленного в рублях.

Иа рыдаю. В голос. А то, что процент годового прироста считается уже с учетом инфляции, Вам слышать не доводилось?

Кстати, там и про прибыль есть. Надо только головной мозг напрячь и на трех страницах в пяти таблицах разобраться.

Впрочем, не настаиваю: понимаю, не всем дано.

Инфляция как таковая, спутник роста в условно заявленной нашим правительством экономической модели. Но в том-то и проблема, что процент инфляции должен колебаться в весьма небольших рамках.
Другая проблема: заявлена одна модель, делается другое с уклоном в третье... На "авось" экономика не поднимается и законы с ней связанные на коленке не должны дорабатываться... Не та область, чтобы проблемы в недоработках на лету править.
Проблема третья: нормальным спутником промышленного роста в "дерьмократических" странах так же считается обнищание значительной части населения. В том числе, считается необходимой безработица в 3-5% трудоспособного населения.
Так что, не все, что хорошо властям, хорошо народу, который по конституции должен был бы как раз властью и являться...

Да кто ж спорит - от шоколада все достаточно далеко. Но передергивать ИМХО не стоит. Чтобы что-то разруливать, надо прежде всего четко представлять, что имеем - без уклона в розовые сопли, но и без криков "А-а-а, мы все умрем, и чем скорее, тем лучше".

я не кричу "все умрем", я ПРЕДУПРЕЖДАЮ народ, чтобы он сам не затягивал себе удавку на шее еще туже.
сам лично умирать не собираюсь и вполне готов к разным неприятностям описанного характера.

Привет Кот ! Читаю тебя уже давно. Сам в экономике не сильно разбираюсь, но пожалуй в здешних спорах склонен признать твою правоту... А совет нужен следующий. Хочу взять кредит в сбербанке. 150 тысяч рубликов на 5 лет. Понимаю что проценты грабительские, но очень нужно. Да и отдать 300 тысяч за 5 лет смогу, ведь работаю я в хайтеке на иностранцев, а это еще очень долго будет востребовано. Вопрос такой. Стоит брать сейчас кредит или нет ? С одной стороны ясно, что государство попытается решить свои проблемы за мой счет. Как это будет выглядеть - а жер его знает. Например повысят годовую ставку с нынешних 19% до 200. С другой - совершенно непонятно что произойдет в ближайшие месяцы. Может случится и так, что отдавать-то некому будет. Вобщем как в том анекдоте про Насреддина, султана и ишака :) Что скажешь по этому поводу ?

<работаю я в хайтеке на иностранцев, а это еще очень долго будет востребовано>
изначально крайне сомнительный факт

ЗЫ
работаю в аналогичной орг-ии

Приходите к хорошему юристу, показываете ему договор и говорите - что может сделать по договору сбербанк, или где вы берете кредит, если произойдет то-то и то-то (описываете ситуацию). Сможет ли он стребовать с меня большие проценты или как-то еще компенсировать то, что потеряет на падении курса рубля во время кризиса.
Юрист, по идее, посмеется над самой возможность такого кризиса, но если его попросить всё-таки, сказать, какие есть лазейки для кредитора, он из профессионального интереса возьмется за это.

А зачем правительству ЦБ понадобился ?
http://www.rbcdaily.ru/comments/index.shtml?2005/01/25/36557