Я на этих строчках вслух пробормотал "а мужики то и не знают"...

они же... варвары

они же... варвары
и дикие азиаты.

Да ужас просто. Дикие люди.

Так, все таки, какое Ваше мнение. Было ли ошибочным не готовиться к нападению Германии? Надо ли было закладываться на такой случай?

После захвата Германией автопарка всей Европы и всех локомотивов, у нас не было ни малейших шансов опередить немцев в наступательном развертывании. О самом наступлении говорить вообще бессмысленно.

Стратегически нам не нужна была война. СССР, репрессивный внутри, был куда более миролюбивым снаружи, чем Англия, Франция, Германия или США. Потому что у него было где брать жизненное пространство - можно было осваивать Сибирь и Дальний Восток. А буржуинам в "свободном мире" было чертовски тесно, что и показал кризис 1929 года.

> После захвата Германией автопарка всей Европы и всех локомотивов, у нас не было ни малейших шансов опередить немцев в наступательном развертывании. О самом наступлении говорить вообще бессмысленно.

Но ведь само наступление было санкционировано в 1939 г. Вы считаете, что лидеры СССР не могли оценить его последствий, таких как "захвата Германией автопарка всей Европы и всех локомотивов", к 1941 г.?

> Стратегически нам не нужна была война. СССР, репрессивный внутри, был куда более миролюбивым снаружи, чем Англия, Франция, Германия или США. Потому что у него было где брать жизненное пространство - можно было осваивать Сибирь и Дальний Восток. А буржуинам в "свободном мире" было чертовски тесно, что и показал кризис 1929 года.

Это рассуждение о России и Европе с таким же успехом может применяться для об'яснения любого из событий последних 400 лет.

>Но ведь само наступление было санкционировано в 1939 г. Вы считаете, что лидеры СССР не могли оценить его последствий, таких как "захвата Германией автопарка всей Европы и всех локомотивов", к 1941 г.?

Чье наступление? Нам в 1939 году не было никакого смысла ни с кем воевать. С немцами в том числе. Но и видеть немцев под Питером и у Киева тоже не хотелось. Потому и заключили с ними пакт о ненападении, отпасовав Германию тем, кто ее вооружал - англичанам. Заключили, заметим, тогда, когда еще шли переговоры о мирном решении Польского вопроса. Ну а то, что англичане с французами оказались в 1940-м такими лохами, еще не означает, что мы должны были за них впрягаться в 1939 году. Впряглись бы, они бы по нам еще и ударили вместе с немцами. "Крестовый поход против большевизма", все дела. Финнам вон собирались войска на помощь посылать. Прожектёры...

>> Стратегически нам не нужна была война. СССР, репрессивный внутри, был куда более миролюбивым снаружи, чем Англия, Франция, Германия или США. Потому что у него было где брать жизненное пространство - можно было осваивать Сибирь и Дальний Восток. А буржуинам в "свободном мире" было чертовски тесно, что и показал кризис 1929 года.

>Это рассуждение о России и Европе с таким же успехом может применяться для об'яснения любого из событий последних 400 лет.

Не может. Почитайте классиков марксизма-ленинизма. Только внимательно, а не абы как.

Так не понятно, зачем надо было делить Польшу, если СССР не представлял такую же агрессивную империю, как Германия.
А с другой стороны, если они были похожи, то зачем надо было им воевать друг с другом?
Такие вот очевидные странности.

А зачем надо было западным союзникам после Первой Мировой войны расчленять саму Германию, если они не были агрессивыми?
Что же теперь, если сам не агрессивный, то пусть агрессивные делают что хотят?

Нет никаких странностей. Германию вооружали против СССР и активно на СССР натравливали. Только и всего.

Так, выходит, правильно, но мало расчленяли, раз через 20 лет опять получили ситуацию мировой войны.
Может аналогия не совсем правильная, но русские войска во время Отечественной войны дошли до Парижа, но не стали делать из него провинцию Русской империи. Потому, как освободили, поквартировали ушли.
И, мне кажется, что какая-то половинчатость ситуации получается. С одной стороны расчленяли, а с другой вооружали против СССР. Но сначала получилось, что Фашисты захватили большую часть Западной Европы.

>Так, выходит, правильно, но мало расчленяли, раз через 20 лет опять получили ситуацию мировой войны.

Вообще-то, если вы не в курсе, "ситуацию мировой войны" получили тогда, когда шаг за шагом начали возращать отнятое, боясь "бацилл коммунизма", которые в Германии особенно расплодились после кризиса 1929 года.

>Может аналогия не совсем правильная, но русские войска во время Отечественной войны дошли до Парижа, но не стали делать из него провинцию Русской империи. Потому, как освободили, поквартировали ушли.

Вообще-то к этому времени внешний долг России Англии был таков и состояние экономики таково, что Россия не могла не то что Париж, Берлин оставить за собой.
Думаете, полтора года войны против Наполеона в 1813-1814 дешево стоили?

>И, мне кажется, что какая-то половинчатость ситуации получается. С одной стороны расчленяли, а с другой вооружали против СССР. Но сначала получилось, что Фашисты захватили большую часть Западной Европы.

Сначала расчленили, но, когда выяснилось, что членить особо нечего - победителей много, побежденных - кот наплакал и они нищие, и надо снова делить мир, это было после кризиса 1929 гола, Германию начали вооружать и возвращать ей отнятое. Потому что вложения в Германию приносили доход, обеспечиваемый будущими завоеваниями. Логика банковского процента со стороны экономистов и логика антикоммунизма со стороны политиков сделали свое дело. Результат был бы для них плачевным, если бы не СССР.

Спасибо, подумаю над этим.

--Так не понятно, зачем надо было делить Польшу, если СССР не представлял такую же агрессивную империю, как Германия.

Имеется выбор: прирезать себе территории с фактически русскоговорящим населением, без особых политических осложнений и военных усилий, или не прирезать. Граница с Германией обещается в любом случае. При чем тут какая-то там агрессивность?

А потом что с этим, услово говоря русскоязычным, населением сделали? Особенно с польскими офицерами..

--А потом что с этим, услово говоря русскоязычным, населением сделали?

10 млн. расстреляли, 15 млн. посадили в лагеря. Не считая 30 млн. замученных голодом
:))
Вообще, на этих территориях русскоговорящие перестали быть людьми второго сорта, получили побольше возможностей на нормальную работу (не столь манагерами и офисниками, сколь инженерами, врачами и пр.) и образование, и пр. Правда, эт все мимоходом - все ж таки весьма скоро стартовала ВОВ...

--Особенно с польскими офицерами..

Дело темное, если Вы о "катыньцах" (кто бы их там не расстрелял, это их личные проблемы. Как говаривал Мурз, не можете отступать - погибайте в бою). А вообще немало тех офицеров воевало в Войске Польском, еще больше ушло с Андерсом в Иран.

В том-то и дело, что война началась через 2 года.. Пока все реквизовали, посадили всех подозрительных. Есть сведенья, что было пленено 452 тыс. польских военнослужащих.

Неудивительно, что большинство поляков считали, что лучшеу ж в Иране, чем с Советами.

Оказавшись под немецким огнем у Монте-Кассино, многие успели об этом пожалеть.
Остальные жалели позже - когда их то бросали на убой против танковых дивизий СС в Нормандии, то выкидывали с парашютами в тылу тех же дивизий с установкой на уровне "пусть 1500 поляков погибнут, чтобы спасти 500 англичан".

А тут и не угадаешь..

Война началась себе 1 сентября 1939. Кто из поляков не хотел тихо-мирно интернироваться, без крови, грязи и пыли, отстреливаясь до последнего патрона и подыхая с голодухи, те после фактического разгрома ихних ВС - те либо пробивались через границы сопредельных государств во Францию, либо шли в Армию Крайовы.

--Есть сведенья, что было пленено 452 тыс. польских военнослужащих.

Ну я ж говорю, что 10 млн. расстреляли, 15 млн. посадили в лагеря. Не считая 30 млн. замученных голодом ;) Вообще-то цифры были ок. 250 тыс. человек, если не ошибаюсь (давно этот вопрос изучал). Солдатиков после регистрации и пр. процедур спокойно отпускали вроде бы - до тех пор, пока польское правительство в Лондоне не догадалось объявить СССР войну. После чего оставшиеся солдаты дружно отправились строить дороги и мосты, а офицеры остались в лагерях военнопленных (куда ж их еще при таком раскладе девать). Дальше - то ли немцы захватили один из лагерей, под Катынью, то ли наши их расстреляли - эт не так интересно. Но у наших мотива как такового не было (за исключением разрекламированного сталинского людоедства).

--Неудивительно, что большинство поляков считали, что лучшеу ж в Иране, чем с Советами.

Угу, совсем не удивительно. На Восточном фронте, знаете ли, стреляли. А вот в Иране погреться - эт саааавсем другое дело;)
Но эт все оффтоп. Возвращаемся к простому конкретному вопросу. У СССР есть выбор: взять под себя Зап.Украину и Зап.Белоруссию или не брать - граница с немцами будет по-любому. Почему в случае положительного решения СССР, изволите ли видеть, ахрессивна империя?:)

Согласно приказу командования польская армия не должна была отказывать сопротивления Красной Армии. В такой ситуации отправлять в лагерь сдающихся солдат и офицеров - очень похоже не на присоединение, а окупацию.

Есть сведения, что количество арестованных в Западной Украине и Западной Белоруссии достигло 13% всего населения: http://www.lib.com.ua/books/6/394n3.html#fn_3_20

А делить террирорию соседних стран с агрессором - это миролюбие, чтоли?

--Согласно приказу командования польская армия не должна была отказывать сопротивления Красной Армии.

Посмотрел бы я, как они собирались его оказывать на 17 сентября 1939г. Правительство уже в Румынии, армия разгромлена и как единый организм не существует. Хорошо хоть Рыдз-Смиглы до такого приказа додумался...

--В такой ситуации отправлять в лагерь сдающихся солдат и офицеров - очень похоже не на присоединение, а окупацию.

Стоп-стоп-стоп-стоп. Интернирование - эт просто регистрация, разоружение, как правило - отпуск на все 4 стороны, после подписки о правильном поведении. Украинский и Белорусский фронты вроде отчитались за 454 тыс. интернированных, а НКВД в лагеря интернированных (чуть позже ставших военнопленными) передали 130 с чем-то тыщ. Оно и понятно - остальных просто отпустили потихоньку, как нафиг никому не нужных.
Но наступает ноябрь 1939г. В граде Анжере во славной стране Хранция собирается новое польское правительство (особая пикантность в том, что глава старого сидит интернированным в Румынии). И ничего лучше не придумывают Сикорский с компанией, как объявить войну СССР. Вот после этого интернированных больше нельзя отпускать (какие гарантии, что они не выполнят приказ правительства, формально представляющего Польшу?), после этого интернированные становятся военнопленными.
С солдатами понятно - они, согласно конвенциям, отправляются рыть канавы отсюда и обеда. С офицерами история чуть отдельная, но эт все детали.

--Есть сведения, что количество арестованных в Западной Украине и Западной Белоруссии достигло 13% всего населения

Ага, источник - блеск. Но в целом, без подобных астрономических цифр, поведение правильное. Тех, кто потенциально готов, в случае войны, записаться к немцам полицаями и бургомистрами, хорошо бы заранее изолировать. Дело это самое житейское, под любыми широтами - см. например политику Австрийской Империи в отношении русинов перед и во время 1МВ. Это опять же никак не говорит об суперагрессивности и гадостности - нормальное, разумное поведение.

--А делить террирорию соседних стран с агрессором - это миролюбие, чтоли?

Во-первых, с какой стати СССР обязан быть миролюбивей всех на глобусе? Можно подумать, вокруг сплошь любители цветочки нюхать... Во-вторых, возвращаемся к первому вопросу: есть возможность прирезать себе территории, ранее незаконно прирезанные соседом. Но можно и не прирезать, а позволить это сделать немцам. Всего-то и делов. Тож мне, территория соседней страны... это, знаете ли, часть Украины и Белоруссии, отнятая в Гражданскую и временно оккупированная, не более того.

По поводу фактов у нас почти единство мнения.
А вот по поводу оценок. Я почитал некоторые отрывки документов из речей Гитлера, примерно такая же логика, как и тут. Видимо, время было такое.

--По поводу фактов у нас почти единство мнения.

Ну да. Всей разницы, агрессор СССР или нет в 39-м, стоило ли военных страны, объявивших СССР войну, с пестнями распускать по домам или нет и пр.;)

--Я почитал некоторые отрывки документов из речей Гитлера, примерно такая же логика, как и тут.

"философски" Вы на изъяны логики указывайте, и на фактические расхождения, а не обзывайтесь гитлеровцем;)

Агрессор или нет - это уже оценка событий, исходит из мировозрения и этики.
Если рассуждать с позиций гуманизма (помнится Михаила Булгакова упрекали в "абстрактном гуманизме"), то польские солдаты защищающие свою страну не виноваты в том, что были призваны в армию и после остались живы.

--Агрессор или нет - это уже оценка событий, исходит из мировозрения и этики.

Ну да, разумеется. Объективность - тольки в том, что СССР занял территорию, коию иначе заняли бы немцы, причем государства Польши к тому времени фактически не существовало. При рассуждении за справедливость вспоминаем, как эти территории Польше достались;)

--польские солдаты защищающие свою страну не виноваты в том, что были призваны в армию и после остались живы.

Само собой. Хотите сказать, что они после этого не заслуживают советских лагерей для интернированных? Кто туда не хотел, а хотел защищать страну - не интернировался, а пробивался во Францию либо уходил в подполье. С теми, кто интернировался, в общем тож ничего страшного не случилось (не считая отдельных личностей, кто участвовал еще в пытках советских военнопленных в 20-х; насчет Катыни и прим. 12 тыс. польских офицеров, жандармов, пограничников - дело темное, на чей счет их записывать). Ну а то, что они стали военнопленными - вины СССР нет. Одна головная боль;)

Интересное мнение.. А ради чего надо было осваивать? Не с целью повышения благосостояния народа ведь:)
Мне кажется, что сама логика построения социализма предполагала милитаризацию и агрессию.
И, еще, немцами был недооценены наши географические условия. Сравнить хотя бы окрестности Парижа и Минска в нынешнюю весеннюю пору.

>Интересное мнение.. А ради чего надо было осваивать? Не с целью повышения благосостояния народа ведь:)

Именно с этой целью. Расширение пахотных земель и механизация села.

>Мне кажется, что сама логика построения социализма предполагала милитаризацию и агрессию.

Как раз наоборот. Логика капитализма, неумолимая логика банковского процента предполагает агрессию. Из недавних примеров - см. Ирак. Из давних - Германию. Сколько миллиардов долларов было вкачано в немецкую промышленность. А потом оказалось, что без агрессии милитаризации и агресии они дохода не принесут. Какая жалость!

>И, еще, немцами был недооценены наши географические условия. Сравнить хотя бы окрестности Парижа и Минска в нынешнюю весеннюю пору.

И кто из немцев собирался воевать в России ранней весной?
Почитайте их военные дневники и планы, а не мемуары, написанные задним числом. Все они оценивали и все знали - и холод зимой, и распутицу, и расстояния. Они недооценили боевые качества русских и крепость советского строя. Самые честные таки успели об этом написать.
Никто не собирался воевать в России зимой, ее надеялись разбить до осени, не допустив отхода в глубь территории боеспособных частей.
Не вышло.

>Именно с этой целью. Расширение пахотных земель и механизация села.
Так недавно только была коллективизация. Большинство успешных хутроских хозяйств Сибири и Урала было коллективизированно и перестало быть зажиточными.
В Сибири нет проблемы с землей - настолько она велика. Во временя Столыпина переселенцы просто явочным порядком занимали землю и обрабатывали ее. И ухитрялись через 10-12 лет попасть под раскулачивание.

И, вообще, мне кажется, что ладно, пусть немцы, глядя из Европы не понимали размеров страны. Но историю они тоже не знали?

К примеру, Вы наверняка читали Заметки Сигизмунда Герберштейна о Московии. А каким путем он попал в Москву из Европы в 1571 году не задумывались?

>Именно с этой целью. Расширение пахотных земель и механизация села.
Так недавно только была коллективизация. Большинство успешных хутроских хозяйств Сибири и Урала было коллективизированно и перестало быть зажиточными.
В Сибири нет проблемы с землей - настолько она велика. Во временя Столыпина переселенцы просто явочным порядком занимали землю и обрабатывали ее. И ухитрялись через 10-12 лет попасть под раскулачивание.

И раскулачивали их, какая досада, откуда-то взявшиеся местные сибирские люмпены. А откуда взялись - никто не знает. Ан просто всё. Кто хорошую землю занял, кому повезло, тот со временем и подмял под себя округу. А остальные "переселенцы" на него батрачат и выхода никакого из этого батрачества нет - ни через год, ни через 10 лет. Вот вам и повод для революции. Благодаря неумелой политики царя русская жизнь стала слишком дешёвой. Вот о чем речь.

Вот, для справки, общепризнанные в СССР сведения образца 1969 года:
"Главной задачей государства было разрушить крестьянскую общину и отправить миллионы безземельных бунтующих крестьян подальше от помещичьих имений – в Сибирь и на Дальний Восток, где было много пустующих земель. Устанавливались многочисленные льготы для желающих отправиться на новые места. Переселенцы на 5 лет освобождались от налогов, получали в собственность участок земли (15 га на главу семьи и 45 га на остальных), денежное пособие – 200 руб. на семью, мужчины освобождались от воинской повинности. С 1906 г. по 1914 г. на малонаселённые окраины России переехали 3,40 млн. человек. (цитируется по http://www.region.krasu.ru/science/secondary/schools/liz1/liz_1.php)

Так люмпены всегда будут, если есть что пропить. Что тут странного-то? Тем более, что раскулачивание не происходило сразу после освобождения Сибири, а было во время проведения коллективизации.
Да и революция, как Вам известно, началась отнють не с волнений в деревне.

А с тем, что Николай II был слабый и ленивый, я полостью согласен.

чиновники без "подарков" это всё не выдавали.

Польша, насколько я знаю, просражалась более достойно и дольше, чем другие...

не дольше.
Франция простояла 6 недель, Польша была расчленена за 2, добита еще за 2.
Просто простые поляки местами понимали, кто и зачем пришел. И понимали, что немцам есть что им припомнить.

"Правда, в отличие от польской, английской или французской, она может сражаться с немецкой армией... "
Все верно. Правда, прежде чем врезать, как следует, немчуре мы одтали им территорию, по площади в 2-3 Франции. Ни Поляки, ни те же Французы позволить такого себе не могли.

И что? Важен результат. Они сдались, мы победили.
Если не можешь себе позволить отступление - умирай, а не сдавайся в плен.
Израильская армия так воюет. Вроде неплохо получается, как считаете?

В принципе, все верно. Правда, я считаю, что можно было и меньшими потерями войну выиграть. Это я к тому, что учобники читать все же надобно.

Попробуйте назвать, что реально, подчеркиваю, реально можно было отыграть лучше с советской стороны.

То есть? Если я правильно понял, то вы стоите на той позиции, что военные дисциплины не так уж важны для победы? Я с этим не согласен.
А реально было то, что и было: по вопросам тактики и стратегии Красная Армия серьезно уступала Гитлеровской. Не берусь сказать, было ли это результатом Сталинских зачисток в высшем эшелоне командывания- уж больно противоречивая информация на сей предмет. А вот то, что у нас явно не хватало опытных полевых командиров- мне кажется очевидным. Кстати, если бы не Финская компания, где мы преобрели колоссальный опыт ведения войны в суровых зимних условиях, думою что битва под Москвой была нами проиграна. А оборона Харькова?

Про Израильскую армию: не слышал про какие-либо блестящие победы с их стороны за последние годы. Буду признателен, если просветите ( интересуюсь без какой-либо иронии).

Вообще-то, ребята довольно долго и успешно отбивались от арабов. Как минимум три неплохо отыгранные арабо-израильские войны.
И то, что нет военных побед означает, что их не трогают. Потому что понимают, что в случае чего - те по мозгам дадут как надо.

Верно, ничего, что можно было бы сравнить с 6-ти дневной войной в последнее время, слава богу, не было.

Станисла Лем-один из моих самых любимых писателей. Так вот, в сентябре 1939 года юный гимназист Львовской гимназии с "маузером" в руках держал оборону на окраине Львова, отбивая атаки немцев. Разведбат одной из советских танковых бригад подоспел вовремя, поэтому я могу перечитывать "Магелланово облако" и "Звездные дневники Йона Тихого"."А "Четыре танкиста и собака" Януша Пшимановского? Да и сама Польша вышла из Второй Мировой войны в рядах победителей. В отличие от западных союзников,мы сводили польских военнослужащих в крупные национальные объединения - армии (1-я и 2-я)