ну все придет к тому что будут residential areas, commercial areas и все такое. И сопростивляться этому бесполезно. Вода дырочку найдет.

>ну все придет к тому что будут residential areas, commercial areas и все такое. И сопростивляться этому бесполезно.

и жить в этих прекрасных residential areas будем уже не мы.
нет. уж лучше мы еще посопротивляемся.

>Вода дырочку найдет.

Найдет, конечно, но я-то не на "Титанике", я на "Зейдлице".

residential areas - бывают разной степени прекрасности. Бывают очень даже и задрипанные. Не переживай :)
для нас и такие организуют :))

Лучше мы для них организуем.
На конкурсной основе - кто кому первый организует.

Ну несерьезно это.

Во всех новых районах (например у нас в Бутове) на первых этажах домов практически нет жилых помещений. Там именно магазинчики, бытовушки и так далее.

Это очень удобно и никому не мешает. Зачем от этого надо "защищаться", с идиотским упорством "солидарно отказываясь от переезда с первого этажа" - непонятно.

Но, к счастью, действительно идиотов, отказывающихся поменять первый этаж на новую квартиру в хорошем районе, скорее всего не найдется.

Так это "у вас, в Бутове", дорогой muzzler. И в других "новых районах". А речь-то идет именно о старых районах, заставленных преимущественно "хрущевскими" домами. В которых особо активная жизнь в одной квартире слышна на этаж вверх и на этаж вниз. И в которых, и это главное, нет отдельного входа "для жильцов" и отдельного входа "для посетителей заведений".
Вот представьте себе, что в таких условиях на всем первом этаже вашего дома начинается активная жизнь в диапазоне от кафе и булочной до складских помещений, официально числящихся химчисткой.
Во-первых: вы моментом лишаетесь домофона и прочих прелестей, позволяющих не пускать в дом слишком много посторонних. Ваш подъезд постоянно забит каким-то людьми, причем и ночью тоже. У вас в подъезде пишут матом на стенах, пьют, иногда блюют, "не отходя от кассы", иногда колятся и кайфуют здесь же. Увы, реформы породили в нашем городе массу людей, считающих такое поведение нормальным или ведущих подобный образ вынужденно. Трагедия их понятна, но почему жильцы дома должны предоставлять свой дом в качестве полигона для подобных вещей - мне не ясно. А именно так и будет, учитывая "общий фон московской жизни".
Во-вторых: вам гарантирована постоянная головная боль со стороны собственно соседей снизу. До этого там жили люди, которые там 90% времени ели, спали, стирались/гладили и занимались другими не особо шумными вещами. Оставшиеся 10% времени были, в большинстве случаев, вполне терпимы. Теперь там с утра и до позднего вечера будут обитать люди, которые работают. Мат, грохот и громкая музыка вам гарантированы, причем, скорее всего, гарантированы и в выходные. Из-за дефицита площади курилки всех учреждений, естественно, вынесены в ваш подъезд, что создает в нем стойкий неповторимый аромат, который ежедневно вдыхают живущие в подъезде детишки, параллельно выслушивая все матерно-слезливые монологи работниц парикмахерской, химчистки, их кавалеров, а также всех, кому понадобилось "выйти и поговрить по мобильнику" и т.д. Ничего не имею против матерно-слезливых монологов, но не слишком ли в данном случае для жильцов? Вы вот сами захотите жить на втором этаже такого дома?
В-третьих: о втором этаже. Если в частных квартирах хозяева хоть как-то воюют со "всякой живностью" а-ля тараканы, потому что хозяева там живут, и им это надо, то в общественных учреждениях, особенно "не элитных" и особенно сейчас всем на это наплевать и, обитая во втором этаже такого "реформированного" дома, вы можете быть спокойны - вам регулярно придется принимать бой с ордами насекомых, рвущимися вперед и вверх, выращенными на заболиво оброненных мимо урны огрызках и прочих деликатесах. "Пожарная безопасность" вам также гарантирована.
Наконец, в четвертых: на бумаге эти первые этажи могут быть "учреждениями быта" сколько угодно, но вы-то живете не на бумаге. В реальности большую часть площадей в таком доме благополучно займут склады, торговые точки и офисы. Результат - автомашины жильцов дома могут смело распрощаться с удобными местами стоянки и удобными выездами с них. Собственно, их, мест и выездов, уже нет, а будет еще хуже.
И далее, и далее, и далее. Описывать все страдания людей, внезапно обнаруживших, что они живут "на проходном дворе", можно бесконечно. Все они определяются тем, что это "реформирование" - это очередное наступление на жизненное пространство "простых русских людей", которые по-прежнему живут в этих самых "хрущевках". Наступление по принципу "разделяй и властвуй". Дай малому числу тех, кто занимает стратегическую позицию, в обмен на их позицию кусок жизненного пространства, они сдадут тебе позицию, после чего тебе достанется всё. 72-х квартирный девятиэтажный дом берется полностью "предоставлением куска" всего восьми нижним квартирам. Потому начнут именно с этих домов.

Вы, в своем обычном стиле, рисуете полнейшую апокалиптическую фигню. Основанную, по-видимому, на незнании положения дел в простой мирной жизни, не связанной с "Зейдлицем" и "Das Boot" :)

Помещения на первых этажах хрущевок ни малейшего интереса для организации в них какого-либо бизнеса или офисов не представляют. Они к этому попросту непригодны. И никто не станет вкладывать в это деньги, и немалые.

Так что матерно-слезливых монологов офисных кумушек не будет. Останутся матерно-слезливые монологи алкашей, которых уже сейчас зачастую всем подъездом из таких домов выселить не могут.

P.S. А размещение каких бы то ни было учреждений, офисов или магазинов без отдельного входа никто никогда не разрешит. Начиная с СЭС. Покурили бы литературу сначала, что ли. Я же, прежде чем (весьма, к слову, интересно и поучительно для меня) обсуждать с Вами Т-28, не брезгую источники глянуть.

>Вы, в своем обычном стиле, рисуете полнейшую апокалиптическую фигню. Основанную, по-видимому, на незнании положения дел в простой мирной жизни, не связанной с "Зейдлицем" и "Das Boot" :)

Зайдите вечерком в простой старый московский спальный район. Оглядитесь вокруг. Это - мирная жизнь? Это полнейшая апокалиптическая фигня.

>Помещения на первых этажах хрущевок ни малейшего интереса для организации в них какого-либо бизнеса или офисов не представляют. Они к этому попросту непригодны. И никто не станет вкладывать в это деньги, и немалые.

Но речь-то идет именно об этом. Все дома более поздних выпусков, типа ваших бутовских, строились уже без жилых помещений в первых этажах и там делать нечего - всё уже занято.

>P.S. А размещение каких бы то ни было учреждений, офисов или магазинов без отдельного входа никто никогда не разрешит. Начиная с СЭС.

Зайдите вечерком в простой старый московский спальный район. Оглядитесь вокруг. СЭС это разрешало?

>Покурили бы литературу сначала, что ли. Я же, прежде чем (весьма, к слову, интересно и поучительно для меня) обсуждать с Вами Т-28, не брезгую источники глянуть.

Я, прежде чем это писать, успел побывать там, где "всё уже так и есть". Потому и говорю. Кстати, что там у нас с Т-28. И что вы курили по этой теме?

Маззлер, всеж, ближе к истине, помоему. Не знаю как там, где вы живете - я могу сравнить с Нагатинским Затоном. Там есть пятиэтажки и их не мало - но магазины расположены, естественно, в других помещениях и уже все как-то устаканилось - народ знает, где что покупать, цены примерно одного уровня, у магазинов своя, устоявшаяся клиентура. Ну кто на такой рынок полезет?
А вот где реально с сервисом плохо -0 так это на Ленинском проспекте, например, и в другших престижных районах - там все первые этажи, бывшие когда-то хозяйственными и продуктовыми магазинами и прочими химчистками, отданы под бутики, в которых висят костюмчики по штуке баксов или "салоны мебели", где дремлют скучающие "менеджеры"... Вот это как раз бы и расчистить...

Вот как раз это, судя по планам управителей нашего города, никто расчищать не собирается.
Оно всех устраивает. Особенно в плане высокой арендной платы, с которой имеют все, кому надо.
Именно поэтому полезут вглубь районов.

Ну вот, мы плавно перешли на уровень "А ели ли Вы устрицы?..." :)

Сообщаю - ел. Я жил и в простых районах, и в очень простых. Чертаново... Лефортово... Перово... Кунцево... сойдет?

Так что...

Насчет того, что "речь-то идет именно об этом. Все дома более поздних выпусков, типа ваших бутовских, строились уже без жилых помещений в первых этажах и там делать нечего - всё уже занято" - тоже все неверно. Занято далеко не все, постоянно что-нибудь да сдается (наладить здоровый бизнес не так просто, как звиздеть в Инете, и текучесть арендаторов довольно высока). В этих условиях лезть устраивать офис в квартиру хрущевки может только придурок.

В общем, я не понимаю, зачем так передергивать и в ЛЮБОМ событии видеть только черные стороны. Как и любой односторонний подход, этот подход дефектен.

>Ну вот, мы плавно перешли на уровень "А ели ли Вы устрицы?..." :)

>Сообщаю - ел. Я жил и в простых районах, и в очень простых. Чертаново... Лефортово... Перово... Кунцево... сойдет?

А ели ли вы тухлые устрицы? В смысле, живете ли вы в этих районах сейчас? Я вот живу.

>Насчет того, что "речь-то идет именно об этом. Все дома более поздних выпусков, типа ваших бутовских, строились уже без жилых помещений в первых этажах и там делать нечего - всё уже занято" - тоже все неверно. Занято далеко не все, постоянно что-нибудь да сдается (наладить здоровый бизнес не так просто, как звиздеть в Инете, и текучесть арендаторов довольно высока).

Совершенно верно - постоянно что-нибудь сменяется. Салон элитной мебели сменяется салоном элитной обуви.
Если открывать в таком первом этаже парикмахерскую, то это будет не "постричься (для бедных)" а именно "элитный салон красоты". А правительство Москвы в заботе о массах стремится донести парикмахерские и химчистки до самой московской глубинки, в которой, кстати, все возможные подвалы и полуподвалы уже чем-то да заняты.

>В этих условиях лезть устраивать офис в квартиру хрущевки может только придурок.

Во-первых: есть такая вещь как перепланировка. Несколько дней работы интернационального молдавско-украиснкого строительно-разрушительно отряда, и две-три тесные квартиры объединяются в один просторный офис. Я результаты наблюдал. Ничего так офис. Средней руки и ниже, но люди работают.
Во-вторых: никто изначально офисов там устраивать вроде как не планирует, как и магазинов. Хотят донести до народных масс сферу услуг. Но это то, что ХОТЯТ. Вернее, хотят публично. Естественно, такая сфера услуг себя будет окупать хуже, если вообще будет, чем всевозможные лавки и конторки. Поэтому в 70-80% случаев площади, освободившиеся путем переселения граждан с первых этажей, будут за соответствующую деньгу пересдаваться под эти самые конторки и лавки.
Подходишь к дому, над подъездом горит вывеска "Интим", заходишь, пока проходишь первый этаж слышишь неизменный "Владимирский централ" из лавки, что напротив "Интима".
И так каждый день. И никакого "отдельного входа для жильцов имени местной СЭС".

>В общем, я не понимаю, зачем так передергивать и в ЛЮБОМ событии видеть только черные стороны. Как и любой односторонний подход, этот подход дефектен.

Время такое, что любое действие, инициаторами которого являемся не мы, русские, имеет для нас только черные стороны.
В моем районе, кстати, был в специальном отдельном здании, выходящем фронтом на Рублевку, продуктовый магазин "для рядовых граждан" и такая же парикмахерская, и даже некое дешевое ателье. Однако, по мере роста стоимости аренды, все они были сметены. Теперь там пачка офисов и магазин почти элитной мебели. А до этого торговали почти элитными домашними цветочками и всякой экибаной. Таким образом, появись в нашем милом райончике свободные первые этажи, их процентов на 10 или 20 займёт "сфера обслуживания", а на 80-90 - вся та торговля, что не вписалась по цене аренды в фасады кварталов.

Ну, я не так давно переехал, так что и тухлые ел. И что?

Насчет элитных салонов и прочего - в спальных районах, о жителях коих Вы так печетесь, это вряд ли. У нас почему-то парикмахерская открылась самая обычная, я в ней регулярно стригусь за сто рублей. Или это тоже дорого?

А насчет того, что сфера услуг себя окупает хуже, чем лавки и конторки - это вообще брэд оф сив кэйбл. Все с точностью до наоборот.

В общем, разговор зашел в закономерный тупик :)

>Ну, я не так давно переехал, так что и тухлые ел. И что?

Вкусно?

>Насчет элитных салонов и прочего - в спальных районах, о жителях коих Вы так печетесь, это вряд ли.

В спальных районах, в глубине оных, ничего этого, конечно же, не откроется. Кому они там нафиг нужны?

>У нас почему-то парикмахерская открылась самая обычная, я в ней регулярно стригусь за сто рублей. Или это тоже дорого?

Это, конечно же, не дорого. Но эта парикмахерская находится от вас через стенку и с общим подъездом?
А правительство Москвы считает, что именно таким образом оно донесет этот дешевый сервис до всего населения.

>А насчет того, что сфера услуг себя окупает хуже, чем лавки и конторки - это вообще брэд оф сив кэйбл. Все с точностью до наоборот.

Не порите чушь, и не приписывайте ее потом мне.
Я сказал, что в данном конкретном случае она будет себя окупать гораздо хуже, чем размещенная на ее месте лавка. И именно поэтому в скорости такой лавкой сменена.

>В общем, разговор зашел в закономерный тупик :)

Не удивительно. Ибо вы с самого начала потеряли логическую нить. В начале было, то есть есть, желание московского правительства использовать первые этажи домов в глубине кварталов под некие точки сферы услуг.
Не мое желание, не моя фантазия. И я "пляшу" от того, что этот механизм запустят и описываю, как он будет работать в нынешних условиях.
Впрочем, "нынешние условия" - вещь весьма сиюминутная.
Судя по текущим событиям, довольно скоро они, условия, закончатся и отпадет необходимость в том, чтобы "осваивать первые этажи". Торговых площадей будет в избытке, а денег у покупателя будет шиш.
Вероятность того, что они успеют что-то из этого "освоения" провернуть до конца "условий" - мала.

Впрочем, сам "конец условий" будет куда более катастрофичен, чем какие-то первые этажи.

Не передергивайте. В исходной статье нет ни слова насчет "в глубине кварталов". И любому человеку, понимающему, о чем идет речь, даже в голову не придет такая чушь.

А само по себе желание использовать первые этажи таким образом вполне логично.

Естественно, при этом должны соблюдаться определенные правила и условия. Опять же понятные каждому нормальному человеку. И закрепленные, кстати, в законах и подзаконных актах (Насчет СЭС очень зря иронизируете).

Воистину, человеку предвзятому ничем не угодишь. Ну, наслаждайтесь чернухой, которую сами для себя и сочиняете - это запретить невозможно.

Все остальные первые этажи уже заняты, только и всего.
Иначе бы никто такой проект не выдвинул, я бы новость о нем не увидел и обсуждать бы ее не стал.
Понимаете?
Раз проект сделали, значит считают или хотят сделать вид, что считают, что всё уже занято. Поэтому "освобождать" будут именно те квартиры и этажи, о которых я говорю. Потому что других они не видят, если собираются людей переселять из первых этажей.
И это не потому, что я этого хочу или это предсказываю, а потому, что они этого хотят. А я просто анализирую последствия таких шагов.

Я не умею наслаждаться чернухой. Потому что у меня ее в жизни слишком много, а наслаждаются обычно тем, чего мало и что встречается редко.

Вы всенепременно хотите оставить за собой последнее слово?

Да ради Бога :-)

я не религиозен

Я бы хотел обратить Ваше внимание на следующие строки статьи с которой всё началось :-) "При строительстве и реконструкции городских микрорайонов отныне будет предусматриваться сооружение предприятий бытового обслуживания." Подчёркиваю: при строительстве и реконструкции. А потому на мой взгляд герр kenigtiger@lj может окончательно выдохнуть :-) и наконец расслабиться. Все эти "мультисервисы" будут инсталироваться исключительно в новостройки, в том числе те, которые возникнут на месте разобранных "хрущевок".
Поддерживаю товрища muzzler@ljа в вопросе об апокалиптичном взгляде на окружающий мир. :-)
А вот вполне ощутимые неудобства, связанные с этими "услугами прямой видимости" лежат в совсем другой сфере- финансовой. 1.Арендную плату за эти помещения будет получать правительство Москвы, а не собственник дома. 2. Ремонтировать эти помещения будет собственник дома а не правительство Москвы. Не трудно угадать как заинтересовано будет какое-нибудь ТСЖ в соседстве с такими "ббесплатными услугами". ;)

> Время такое, что любое действие, инициаторами которого являемся не мы, русские, имеет для нас только черные стороны.

Вы уверены в национальности инициаторов проекта ?
Обсуждаемая проблема по существу социальная, а не меж-национальная imho.

Я могу прислать фотографии, снятые в своем микрорайоне, причем это даже не в Москве, а в Ленинграде:
1. Офиса на первом этаже "хрущевки"
2. Магазинов на первом этаже здания, на месте жилых квартир и рядом с жилыми квартирами, причем процесс происходил на моих глазах.

Спасет нас только одно: законодательный запрет перевода жилых помещений в нежилые.

Я Вам верю безо всяких фотографий. И не сомневаюсь, что примеры такие есть. Но в будущее массовое распространение этого с целью вытеснения несчастных жителей хрущоб - не верю.

С целью вытеснения -- я тоже не верю. С целью извлечения прибыли. А что при этом нормальные люди пострадают -- ну что ж, "они не вписались в наши реформы" (с).

Ну и, разумеется, "все правильные пассаны давно уже ездят на паджерах из своих коттеджей, а эти лохи совковые лишь бы сдохли поскорее"

>Помещения на первых этажах хрущевок ни малейшего интереса для организации в них какого-либо бизнеса или офисов не представляют. Они к этому попросту непригодны. И никто не станет вкладывать в это деньги, и немалые.

Значит, поголовная конверсия квартир в охвисы, шмофисы, магазины и пр. хуйню мне привиделась. У нас, в ебурге, редкий дом в мал-мало центре не обзавёлся вместо первого этажа сплошным рядом витрин.

Впрочем, вход в эти заведения находится со стороны, противоположной входу в подъезд (в подъезд - со двора, в витрину - со стороны улицы).

Я как-то не понимаю паники. Уважаемый конь убедительно говорит.

Собственно, что я знаю и наблюдаю лично.

Размещение тех самых "предприятий обслуживания населения" в жилых домах без организации отдельного входа -- запрещено СЭС.

У нас в деревне довольно много таких магазинчиков. Очень много. Но как правило их размещают в подвалах и полуподвалах :) У хрущовок тоже есть два полуподвальчика по торцам.

ТАкого апокалипсиса, как вы описываете, я не наблюдаю.

Про подвалы совершенно верно. Они есть.
Но где вы видите слово "подвалы" в проекте московского правительства?
Там ясно написано: первые этажи.

Я ж подчеркнул, в нашей деревне. Проще подкопаться в подвал на метр вниз, чем городить мегакрыльцо на полтора метра вверх. Да и "расселять" кого-нибудь куда-нибудь у нас не на что

Кстати, вы упустили слова "как правило". В первых этажах самопальные магазины тоже есть, но их меньше. И со своим входом. Магазинов со входом "из подъезда" не встречал.

>Кстати, вы упустили слова "как правило". В первых этажах самопальные магазины тоже есть, но их меньше. И со своим входом. Магазинов со входом "из подъезда" не встречал.

Вот и встретим.

Вы-таки глухи?

Я-таки трезв.

У меня дом сталинский, на первом этаже: опорный пункт милиции, продуктовый магазин, поликлиника, магазин сотовой связи, в подвале маленький спортивный зальчик (жалко, что только под рукопашный бой) и какой-то клуб.

Это бывшие квартиры с общим входом через один подъезд с жильцами?

Ответьте все же, откуда вы взяли "общий вход"?

А как иначе? Где прикажете двери пробивать? И как.
И как запретите обитателям нового первого этажа пользоваться входом жильцов и, тем более, площадями их подъезда.

Я же говорю - использование общего входа прямо запрещено СЭС.

Двери успешно пробивают вместо окон и балконов.

>Я же говорю - использование общего входа прямо запрещено СЭС.

Несомненно.
А еще много чего запрещено пожарной и налоговой инспекциями.
И работа без трудового договора, например, тоже запрещена.

"Платные повороты" поперек запретов СЭС очень дорого обходятся владельцам "точек". По разговорам с оными владельцами судя.

Это вам не налоговая, которая сидит где-то там.

Метода простая. Раз в неделю (чаще не стоит) вы, возмущенный жилец, звоните в СЭС и требуете, чтобы они проверили соответствие. Представляться не обязательно. Вы же понимаете, что "пустыми" сотрудники СЭС не уйдут.

Так это сейчас. Когда массово начнут окучивать первые этажи, сотрудникам СЭС чиста_реальные_люди_которые_держат_район назначат постоянное денежное содержание.

А та же фигня, только в профиль. Хозяин магазина будет платить те же самые деньги, только брателлам.

И что?
Всё будет работать с одним общим подъездом. И не надо никакого СЭС. Кстати, оборудование 4-8 дверей у одного 9-ти этажного дома СЭС тоже вряд ли одобрило бы.

Кстати, и новые нормы для СЭС под это дело тоже могут пропихнуть. Запахнет деньгами - сделают.

Btw, пример из жизни -- обратите внимание, на каждой пивной палатке написано "ищется продавец с медицинской книжкой". Сталбыть, "проплатить СЭС" не очень-то удалось.

Да нет.
Просто столько продавцов, что дешевле найти того, который с книжкой, чем платить СЭС.

> Метода простая. Раз в неделю (чаще не стоит) вы, возмущенный жилец, звоните в СЭС и требуете, чтобы они проверили соответствие. Представляться не обязательно. Вы же понимаете, что "пустыми" сотрудники СЭС не уйдут.

Будут надоедать - пересмотрят нормы. СНИП -- один из последних остатков советской системы юриспруденции. Их долгосрочная жизнеспособность сомнительна.