Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kenigtiger ([info]kenigtiger)
@ 2005-04-05 10:56:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"Шлак мозга номер 2.


С подачи одного военного историка (все мы знаем кого) многие говорят, мол, не надо было брать Берлин штурмом. Окружили бы и можно дожидаться, пока все с голоду передохнут. Этот вопрос недавно подняли даже на радио “Это Москвы”, которое, следом за “Новой газетой” становится просто-таки рупором мудрейших военных историков современности. Спасибо [info]schutze@lj, что он рассказал в своем ЖЖ об этой замечательной передаче.

Так вот что лично я имею сказать относительно взятия Берлина.
Лично я не имею никаких оснований полагать, что гарнизон города стал бы сидеть сложа руки в окружении и ждать, пока кончатся продукты и патроны. Точно так же немцы, оставшиеся снаружи не стали бы сидеть сложа руки. Приведу цитату из допроса генерал-полковника Йодля, одного из ближайших военных советников Гитлера:

“22 апреля, когда мы пришли в бункер, Гитлер был не в своей тарелке. Он вызвал меня, Кейтеля и Бормана и объявил, что принял решение остаться в Берлине. Я заметил, что через 24 часа Берлин падет. Гитлер был недоволен руководством военными операциями по обороне Берлина. Он говорил, что нельзя сдавать столицу и что он останется, чтобы воодушевлять солдат. Я ему возразил, что армия останется без руководства. Тогда Гитлер сказал: “Я не хочу, чтобы вы оставались в Берлине”. Мы ответили, что не уедем и не оставим его в таком положении. В это время вошел Геббельс. В разговоре со мной наедине он сказал, что решение Гитлера изменить нельзя и что он сделал все, чтобы отговорить фюрера, но безрезультатно. Геббельс спросил, нельзя ли военным путем предотвратить окружение Берлина. Я ответил: “Да, это возможно, но только в том случае, если мы снимем с Эльбы все войска и бросим их на защиту Берлина. Американцы, возможно, не будут дальше наступать”.
По совету Геббельса я доложил свои соображения фюреру. Тот согласился и дал указание Кейтелю и мне вместе со штабами извне лично руководить контрнаступлением. Поэтому мы в последний момент вышли из окружения и направились в Потсдам. Генерал Кребс остался с фюрером, потому он был ответственен за Восточный фронт, а не я. Геббельс остался в Берлине потому, что был одним из самых фанатичных борцов за дело партии.
23 апреля мы из Потсдама опять прибыли в рейхсканцелярию. Гитлер снова был на высоте и принял живое участие в обсуждении предложенных нами военных планов деблокады Берлина.
12-й армии генерала Венка был отдан приказ оставить на Эльбе только арьергарды, а остальными силами двигаться в северном направлении, предприняв наступление на южную часть Берлина. Окруженная 9-я армия получила приказ Кейтеля пробиваться на соединение с армией Венка. Генерал Хенрици должен был прорваться к Берлину из района Ораниенбурга…”

Как известно, окружение Берлина произошло 25 апреля. То есть еще до полного окружения немцы начали готовить контрудар и снимать войска с Эльбы. Тем, кто сожалеет о наших жертвах при штурме Берлина неплохо бы представить себе судьбу частей, замыкавших окружение, попади они под удар этого наступления без надежного тыла, обеспеченного сжатием берлинского кольца, освобождением обводных коммуникационных линий вокруг города. Замечу – основная фаза штурма города, после окружения, продолжалась 7 дней, до 2 мая. И каждый день штурма давал возможность сжимать кольцо и перебрасывать все больше подкреплений западнее города, оставляя немцам все меньше безопасных мест в самом городе, которые не были бы доступны советской артиллерии, то есть повышая эффективность уничтожения немцев.
То есть взятие Берлина штурмом было выгодно в первую очередь по минимизации наших потерь. Точно так, как длительное невзятие штурмом окруженного Сталинграда, в котором немцам предлагалось вымерзнуть и оголодать самим, потому что сил для штурма у нас все равно не было. В мае 1945 года в Берлине вымерзнуть было сложновато, а силы были. И потери минимизировали настолько, насколько это вообще было возможно. Кстати, не надо путать потери "при штурме города" и потери во всей Берлинской операции. Обычно любители покричать о "жестоком советском режиме" выдают второе за первое.



(Добавить комментарий)


[info]alwin@lj
2005-04-04 21:29 (ссылка)
78 с чем-то тысяч в операции, если мне не изменяет память.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kenigtiger@lj
2005-04-04 21:33 (ссылка)
уточним, что это безвозвратные

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2005-04-04 21:36 (ссылка)
безвозвратные - 78291 (4,1%)

санитарные - 274184

всего - 352475

среднесуточные - 15325

Из группировки 1.906.200 человек.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alwin@lj
2005-04-04 21:36 (ссылка)
Угу. А при штурме самого города сколько?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]babitto@lj
2005-04-04 21:33 (ссылка)
Так и запишем.
(Блин, если это "шлак", то каков "сок"?)

(Ответить)


[info]obilic@lj
2005-04-04 21:43 (ссылка)
Нда ... Любители покричать о "жестоком советском режиме" хоть бы фотографии старые время от времени смотрели ... Тогда на каждой тевтонской стене было написано "Berlin bleibt deutsch", "Berlin bleibt deutsch", "Berlin bleibt deutsch" ... Как же было Берлин не штурмовать? "Щас, бля, останется ваш ебаный Берлин немецким" ...

Немцы сами напрашивались. Как было просьбу не уважить?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sirjones@lj
2005-04-04 22:11 (ссылка)
был еще один момент. Имелись смутные сомнения на предмет дальнейшего поведения союзников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]skydigger@lj
2005-04-04 22:47 (ссылка)
После операции "Кроссворд" и смерти генерала Котова -- и только смутные сомнения?
А ведь было еще много чего...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tsoroka@lj
2005-04-05 02:11 (ссылка)
А что с генералом Котовым?
К стыду своему, не в курсе.
Что и где можно посмотреть адекватного на эту тему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]skydigger@lj
2005-04-05 17:51 (ссылка)
Однако, как оказалось, одно дело было договориться об использовании авиации в высших штабах и другое — организовать все как следует на местах. Это мы почувствовали в ноябре 1944 г., когда 27 американских самолетов появились над колонной 6-го гвардейского стрелкового корпуса, совершавшего марш через Югославию. Самолеты опознали и, поскольку это были союзники, их приветствовали, помахивая головными уборами. Но вдруг самолеты развернулись и нанесли мощный бомбовый удар. На беду, он оказался точным: погибли командир корпуса генерал-лейтенант Григорий Петрович Котов и 31 офицер и боец, было ранено 37 человек. Поскольку маневры самолетов показали их намерение нанести повторный удар, была поднята девятка советских истребителей. Завязался воздушный бой. В результате кроме людей было потеряно 3 американских и 3 наших самолета.

9 ноября главе американской военной миссии в Москве было сделано по этому случаю представление, а 10 декабря в Софию прибыл американский генерал, который выразил сожаление советскому командованию. Сожаление приняли во внимание, но впредь войска должным образом относились к воздуху во всех случаях появления самолетов, а высшие штабы проверяли и перепроверяли сигналы взаимодействия.
(С. М. Штеменко, "Генеральный Штаб в годы войны")

В совокупности с другими эпизодами и заявлениями западных политиков -- весьма показательный факт.

PS. До кучи -- http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/563/563236.htm

(Ответить) (Уровень выше)


[info]skydigger@lj
2005-04-04 22:30 (ссылка)
Надо еще заметить, что у нас был опыт Демянского котла, где мы их именно окружили и стали ждать. Ни к чему хорошему это не привело, поскольку немцы из окружения тогда просто прорвались. Поэтому, например, окруженную в Сталинграде группировку добивали.

(Ответить)

Интуитивно ясно,
[info]17ur@lj
2005-04-04 23:19 (ссылка)
условия были такие, что надо было добивать. Окончание войны, на военные факторы накладывается политика, аналитичность теряется, отсюда следует, что противнику нельзя было давать ни секунды времени на принятие каких бы то ни было решений.

(Ответить)


[info]hetzer@lj
2005-04-05 00:36 (ссылка)
Хехе... А вот тут, к примеру, Прогрессивная общественность (тм) всерьёз думает, что немцы вели бы себя как стадо баранов:
http://www.livejournal.com/community/warhistory/251878.html?thread=2141414#t2141414

(Ответить)


[info]schutze@lj
2005-04-05 01:45 (ссылка)
В данном и предыдущем постах слово "историк" в кавычки бы поставить...

(Ответить)


[info]shurigin@lj
2005-04-06 20:53 (ссылка)
Только совсем уж не пропадайте. А то народ стал странно растворяться...
Будет скучно без старины Томпсена. ;-)

(Ответить)