Как говаривал тоталитарный псих граф Рымникский и князь Италийский генералиссимус Суворов: "Солдат дорог!" И, кстати, действительно дорог ведь. Даже КМБ пехотинца -- шесть недель, а сколько там строят танк на конвейере? Или вот американцы "Йорктаун" перед Мидуэем за три дня заштопали. Т.е. по временным затратам, человеческий материал -- самый дорогой.

Ну да, особенно вспоминая штурм Измаила.

Ну, штурм крепости -- задача специфическая. И -- в данном случае -- обладающая долговременным стратегическим и политическим значением.

Если жертвы от взятия меньше потенциальных жертв от невзятия, то надо брать.
Пример - СССР-Финляндия - 39-40.

а что штурм Измаила?

прежде, чем штурмовать, операция была отработана чуть ли не на полноразмерных макетах. По-моему, ничего подобного военная наука до того не знала.

Я не совсем о том. Да, и Александр Васильич и Наполеон Бонапарт заботились о солдате. Чтобы не задумываясь, бросить достаточное количество сытого, обученного и смелого человеческого мяса в огонь.

См. Война и Мир Л.Н. Толстой, например.

Для начала приведите цитатку, в которой хоть один русский полководец о русских солдатах отзывался бы как о мясе, считал бы их мясом. Если единственный полководец, так отозвавшийся - Вы сами, будьте любезны: краткий список выигранных Вами битв...

Стоп. Никто не отзывался, не передергивайте. Наборот, мало того, что заботились, но и сами разделяли тяготы солдатской жизни. Другое дело - ради чего эта забота. И Войну и Мир я привел в пример, как книгу, наглядно доказывающую бессмысленную сущность войны как таковой, во имя каких бы то ни было идеалов. И нет героев. Есть только то самое мясо. Сходите, посмотрите картины Верещагина, посвященые 1812 году.

"наглядно доказывающую бессмысленную сущность войны как таковой, во имя каких бы то ни было идеалов. И нет героев. Есть только то самое мясо"...

Вашу женщину при Вас когда-нибудь лапали? Надеюсь, Вы не предались (тогда/бы) рассуждениям о бессмысленности войны ради каких бы то ни было идеалов? Не бросили своё собственное мясо в горнило ма-а-а-аленькой такой войны?

Я говорю "бессмысленно", но, к сожалению, бывает, что оного не избежать. Вы подумайте о результате: что есть честь, слава, смелость, независимость, справделивость, в конце концов - это все нужно миллионам трупов?

И, не забывайте, что справедливость для одних совсем не всегда справедливость для других. Америки я не открываю, я даже спорить особо не хочу, поскольку вы явно уводите разговор совсем в другую сторону.

Я всего лишь хотел сказать, что государство, разрабатывая планы и стратегии ведения войны рассчитывает вероятные потери и человеческие ресурсы едва ли не с большей легкостью, чем расход природных запасов и производственных мощностей. Государству не наплевать на потери лишь с точки зрения своей выгоды. Если бы оно заботилось о ЛЮДЯХ, оно бы делало все, чтобы войны НЕ БЫЛО. Логично?

По поводу Вашего примера: он, как минимум, некорректен. Хотя... быдло, которое позволит себе так вести с любой вообще женщиной - есть продукт воспитания общества. Кое тоже является продуктом государственной политики. Да, такие, к сожалению, понимают только "в рыло".

/Государству не наплевать на потери лишь с точки зрения своей выгоды. Если бы оно заботилось о ЛЮДЯХ, оно бы делало все, чтобы войны НЕ БЫЛО. Логично?/

НЕ логично.
Если на наших границах живёт дикий народ, постоянно терроризирующий мирных хлебопашцев, если на территории проживания этого народца стоят крепости недружественной нам Империи, вместо которых мы можем построить свои порты и торговать с другими цивилизованными народами - правительство просто ОБЯЗАНО искоренить зло и объявить войну нашим противникам, с тем, чтобы навсегда устранить угрозу и продвинуть наши границы до естественных геополитических рубежей (не дальше!! - только до ЕСТЕСТВЕННЫХ рубежей).

> Вы подумайте о результате: что есть честь, слава, смелость, независимость, справделивость, в конце концов - это все нужно миллионам трупов?

Типовое гуманистическое говно для повторения безмозглыми попугаями.

Человеки и без того умрут, каждый умрёт, а выжившие получат бутерброды с котлетами, тёплые пляжи и ДЕНЬГИ. Война всегда для этого. О цене войны думают самые образованные, самые умные, самые глубокие люди в государстве. И принимают Решение с учётом... Вам не понять за всю жизнь.

война в крови человеческой - без нее человек не может. Тем более мужчина... Хоть где он найдет себе поле сражения, так что о бессмысленности говорить не приходится. То же самое, что сказать: как бессмысленно дышать - лишние движения - затрата энергии... :)))

Мужчина не может без войны?
Какая новость, однако.
Хотят ли русские войны?
Все русские, которых я знаю, войны не хотят.
Ложь.
Мужчина прекрасно может без войны и убийств.
Однако, если война начали не русские...
То русские вынуждены отвечать - это уже не вопрос желания.

Не смешите.
Любая империя проходит как минимум три стадии.

Сначала она воюет и расширяется.

Потом она воюет, с некоторым трудом удерживая свои границы (защищается).

Потом она пытается воевать, судорожно цепляясь за свою всё уменьшающуюся территорию.

Сами догадаетесь, на каком сейчас этапе Россия?

Не, не догадаюсь, туповат-с.

.

Ну, если Вы изучаете историю Отечественной войны 1812-го года по "Войне и миру", мои Вам соболезнования.

что же насчет "не задумываясь" - как раз ЗАДУМЫВАЯСЬ. И многодневные тренировки Суворовым своих солдат под Измаилом - это и есть превосходный пример того, как ЗАДУМЫВАЯСЬ фельдмаршал посылал своих солдат в бой.

а то, будет война или не будет, и если будет - то с турками или с ляхами - это не генералам решать и не маршалам. Государь сказал - воевать турку - значит, будем воевать турку. Задача фельдмаршала - обеспечить победу быстро и с минимальными потерями. Что Александр Васильевич БЛЕСТЯЩЕ выполнял.

Вы очень невнимательно читаете. Я говорил не о ВОЕННОЙ ИСТОРИИ, а о принципах. Моральных, человеческих.

ну что Вы, я все понял о принципах - моральных, человеческих пиздить Вы горазды. Особенно перескакивая с одного принципа на другой - так совсем легко.

"Я говорил не о ВОЕННОЙ ИСТОРИИ, а о принципах. Моральных, человеческих."

Смотрим.

/Ну да, особенно вспоминая штурм Измаила./

И о каких же это принципах моральных и человеческих было?

Или не надо было турка воевать, ась?

Только, когда бросают голодное, необученное, зашуганное мясо в огонь, не имея внятного плана - получается больше горелого мяса.

У ЛЮБОГО полководца, начиная, как минимум, с Сунь-Цзы, есть такая штука - планируемые потери.

Да, так.

В отличной детской книге "Рассказы о русском подвиге" (недавно похабно переизданой в говеной детской серии под названием "Птица-слава") есть раздел о Суворове, а в нем - рассказ о том, как он штурмовал монастырь. Монахи плачут и срутся, а его солдаты несколько недель лазали по стенам монастыря с лестницами, пока не научились брать их с ходу и толпой в несколько тысяч.

Потом "антихрист" ушел. Через месяц был взят Измаил. Сколько солдатских жизней было сэкономлено благодаря 2-месячной муке "черного воинства"? То-то и оно.

Хоят бы тем, что он построен с учётом трудов Вобана.
Т.е. Измаил - крепость, которую нельзя взять "во Вобану". А поди ж ты.

а, кстати, где-нибудь в сети есть ссылки на труды этого Вована или хотя бы описания его воззрений?

Штурмовали, не имея никакого решающего перевеса в численности, очень сильную укрепленную крепость и взяли её, замочив врагов намного больше, чем потеряли своих.

Образец воинского искусства на все времена.

Мне думается, заботы о жизнях солдат в военных доктринах Германии и СССР было меньше всего. Быстрее, выше, сильнее. Быстрее воюем - просто больше завоюем.

Как раз наоборот.
Я сегодня уже это цитировал, правда не в этом ЖЖ.
Немцы потеряли убитыми и пленными за 8 недель войны с СССР столько же, сколько потеряли за все предыдущие два года войны - 100 000 человек.
То есть они уделали всю Европу с потерями меньше, чем в одном не самом большом сражении Первой Мировой.
И остановить их смогли только сопоставимые военные затраты.
Советские.

А разве в Европе кто-то воевал в 39-41? Ну, может, кроме поляков?

Этот вопрос - шутка?

А что, Вы считаете гонку к Дюнкерку или торжественное вступление немцев в Париж крупнейшими и кровопролитнейшими сражениями второй мировой?

ну... хотя бы ту же Грецию вспомнить...

Нет, не считаю. Равно как и не считаю, в Ваших терминах, воевавшими поляков. Но ведь речь шла не о кровопролитности сражений, не правда ли? Вы нарочно пытаетесь предмет обсуждения подменить, или случайно?
Фрацузская компания была выиграна немцами всё-таки не за счёт полного отсутствия сопротивления со стороны союзников, а за счёт превосходства систем организации армии и способов ведения боевых действий.

судя по дискуссии вокруг Суворова, товарищЪ от собственно обсуждения проблемы всячески увиливает, пытается вырулить на общечеловеческие темы в максимально расплывчатых терминах.

я имею в виду обсуждение кровавости Суворова несколькими комментами выше.

Во-первых, я Вас не оскорблял. Ну это пусть будет на вашей совести. Каждый общается в меру своего воспитания. Во-вторых, Вы, повторюсь, очень невнимательно читаете. Взгляните на тему, подянтую Кёнигтигером и мой первый ответ. Я ИМЕННО об лбщечеловеческих ценностях, а не о Суворове.

Вы отняли у меня на бессмысленную изначально (что знали Вы и чего не знал я) дискуссию несколько минут жизни, которые уже никогда не вернутся. Это куда хуже, чем оскорбление. Это покушение на убийство.

насчет общечеловеческих ценностей - читайте мой коммент выше. Я прекрасно все понял, Вы замечательно рассказываете про ценности. Рассказывайте дальше. Мне это неинтересно.

Еще раз: см. сабж. и мою реплику: "Мне думается, заботы о жизнях солдат в военных доктринах Германии и СССР было меньше всего. Быстрее, выше, сильнее. Быстрее воюем - просто больше завоюем."

Дальнейшая дискуссия была разведена уже Вами. Так что, "сама себя высекла". И, конечно же, не смею Вас отвлекать более, но ГДЕ и с КАКОГО на КАКОЙ принцип я перескочил?

но раз Вы так хотите...

Ваша участие в дискуссии началось с Вашей реплики про Измаил. Когда Вам деликатно указали на Вашу некомпетентность в вопросе, Вы переключились на Льва Николаевича и Наполеона. Потом - на какие-то мифические вопросы морали нравственности. Далее везде.

короче, Вы мне неинтересны, ибо Вы, по моему скромному мнению, - поверхностный, лживый и бесстыдный человек. Идите своей дорогой.

Обалдеть))) Ну, это ваше личное впечатление и мнение. Я не буду спорить, скажу лишь, что ни с одним из Ваших аргументов не согласен.

извините, что обидел.

По-моему мнению, yandex_ru в данном случае прав.

Я думаю, что не о жизнях они заботились, а старались уменьшить до минимума влияние человеческого фактора. Всё таки в военных условиях увеличение окопных человекодней губительно для войск.

Насколько я знаю, человеческий фактор никуда не исчезает в маневренной войне. Более того, он выходит на первый план.
Если в мясорубке Первой Мировой личность бойца и командира не играла никакой роли - "по свистку беги вперед стреляй и молись", то во Вторую Мировую войну успех операций часто опирался именно на личные качества командиров соединений и их подчиненных. И этих людей надо было воспитать. О них надо было заботиться, чтобы, оказавшись глубоко во вражеском тылу атакующей механизированной группой, или, наоборот, оставшись там окруженным отрядом, они не сдались, а выполнили задачу.

По механизации французская армия, пожалуй, не уступала Вермахту, а английская так вобще была полностью моторизованной. И доктрины маневренной войны у них были. Французская, например, предусматривала проламывание фронта противника DCR (Division Cuirassée de Réserve), и ввод в прорыв DLM (Division Légère Mécanique), при поддержке бомбардировщиками с воздуха; и вобщем-то не сильно отличалась от немецкой.

Как видим вы свое суждение строите на ошибочной посылке. Так что выкиньте лучше в мусорку.

>По механизации французская армия, пожалуй, не уступала Вермахту,

Я прекрасно знаю, что во французской армии количество танков было больше, чем в немецкой. Да вот проблема, танки и в годы Первой Мировой наличествовали, однако ж предназначены были не для маневренной войны. Потому как маневренная война - это совсем другие деньги.
Количество автотранспорта как о всей французской армии, так и конкретно в ее моторизованных частях, а также степень моторизации артиллерии были куда ниже, чем в вермахте.

>а английская так вобще была полностью моторизованной.

Да неужели? Почему же тогда после разгрома английского экспедиционного корпуса во Франции оказалось, что военного транспорта во всей Англии хвати только на укомплектование одной дивизии. Не путайте британскую армию образца 1939 года и 8-ю армию в Африке образца 1942 года. Надлежащая степень моторизации была достигнута только благодаря двум вещам. Первое – то, что в том районе Северной Африки, где английские части должны были воевать, было очень плохо с железными дорогами. Ветка кончалась у Аламейна. Поэтому степень моторизации здесь была вынужденно повышена. И то повышалась постепенно. Ко всей английской армии, разбросанной по Африке, Азии и Ближнему Востоку, на 1939 год моторизация а-ля вермахт или, на худой конец, РККА не имеет никакого отношения. То, что к 1942 году им кое-как удалось сделать то, что у немцев было уже в 1939-м не имеет отношения к вопросу, это делалось уже во время войны.

>И доктрины маневренной войны у них были. Французская, например, предусматривала проламывание фронта противника DCR (Division Cuirassée de Réserve), и ввод в прорыв DLM (Division Légère Mécanique), при поддержке бомбардировщиками с воздуха; и вобщем-то не сильно отличалась от немецкой.

Отличия видны по результатам.
Приверженность доктрине выражается не в номинальных документах, а в том, сколько денег тратится на данный вопрос по отношению к остальным. Сравните колоссальные деньги, затраченные на поддержание боеготовности и усиление “линии Мажино” и на довольно скромные суммы, которые тратились на моторизованные части. Изменилось отношение только после Польши 1939 года.
Франция не могла себе позволить без “закручивания гаек” тратить такую кучу денег на вооружение и, главное, тренировку в обращении с ним, какую тратили на это немцы. Французские деньги были вложены в английские банки, английскими банками они были вложены в американские банки, а американскими банками – в немецкую промышленность, снабжавшую вермахт всем необходимым и платившую налоги, которые шли на переоснащение и тренировку немецких войск.

>Как видим вы свое суждение строите на ошибочной посылке. Так что выкиньте лучше в мусорку.

Я строю свое суждение на фактах. Факты говорят о том, что единственной страной, которая что-то смогла противопоставить немецкому блицкригу, стал СССР. И французское командование, мыслившее категориями Первой Мировой, занималось в мае 1940 года планированием операций а-ля 1918-й год. В результате они просто ничего не успели сделать. Совсем ничего. Русские, в отличие от них, успели. Хотя вермахт к 1941 году радикально усилил свою мощь по сравнению с Францией-40.
Все дело именно в суммарных военных расходах на эту самую “моторизацию” и маневренную войну. В Германии они были радикально выше. Поэтому немцы не только имели танки, моторизованные части, противотанковую артиллерию, самолеты и полевую зенитную артиллерию, они умели со всем этим обращаться благодаря регулярным тренировкам, которые, как мы знаем, стоят кучу денег. Посмотрите на современную российскую армию. Номинально, у нее масса танков и самолетов, но сколько танкистов имеют нормальное количество часов вождения? Сколько танков на ходу? Сколько грузовиков на ходу, каковы запасы горючего? Как часто проводятся учения? Никак, нисколько, ноль. А теория да, теория есть. Энтузиасты наверное еще есть типа де Голля и Лиддел-Гарта.

Сначала вы делаете утверждение "в случае войны такая ее дорогостоящая механизация снижала потери и сокращала сроки войны". Потом, на мое замечание, что уж по механизации-то французская армия никак немецкой не уступала вы ответили: "Я прекрасно знаю, что во французской армии количество танков было больше, чем в немецкой ... маневренная война - это совсем другие деньги". Означает ли это, что вы считаете механизацию французской армии менее дорогостоящей? Значит ли это, что вы полагаете, что PzKpfw I или PzKpfw II стоил дороже R-35 или H-39? Или что PzKpfw III / PzKpfw IV стоили дороже B-1 или R-35 ? Или как понимать эти ваши слова?

Далее вы утверждаете, что "количество автотранспорта как о всей французской армии, так и конкретно в ее моторизованных частях, а также степень моторизации артиллерии были куда ниже, чем в вермахте" Но это чисто по незнанию. Французская армия имела 300 тыс. только грузовиков (то есть не считая тракторов, легковышек, мотоциклов) на 110+ дивизий. Немцы имели менее 400 тыс. грузовиков на 150+ дивизий. У кого по вашему моторизация выше?

Немцы к маю 1940 имели 10 танковых и четыре моторизованных дивизии то есть 14 подвижных соединений, французы к той же дате имели окончательно сформированными три танковых (DCR), три легких механизированных (DLM) и семь моторизованных дивизий (DIM), всего 13 подвижных соединений.

Кроме того, пять французских кавалерийских дивизий (DLC) представляли из себя частично моторизованные соединения (моторизовання артиилерия и бригада моторизованной пехоты). Во французских пехотных дивизиях были моторизованы развед.баты, противотанковая и тяжелая артиллерия. Противотанковая артиллерия пехотных дивизий тягалась бронированными гусеничными тягачами Reanult UE.

Про английскую экспедиционную армию вы тоже явно не в курсе. Еще раз могу повторить - все десять ее дивизий были полностью моторизованы. Там не было ни одной лошади. Об этом можно найти в любом источнике, хоть в советском 12-томнике "История второй мировой войны", хоть в английском D.French "Raising Churchill's Army: British Army and the War Against Germany 1919-1945".

Далее вы прредлагаете "сравните колоссальные деньги, затраченные на поддержание боеготовности и усиление “линии Мажино” и на довольно скромные суммы, которые тратились на моторизованные части."

Ну давайте сравним.

Сама линия Мажино, включая "маленького Мажино" в Альпах и расxоды на содержание за 1929-36 обошлась французской казне в 4+ миллиарда франков. Еще полмиллиарда было потрачено в 1936-1940 на укрепление границы с Бельгией. Всего за 1919-1936 Франция израсxодовала на военные нужды 43 миллиарда франков, в том числе 51% на флот, 31% на армию и 28% на ВВС.

Однако в 1936 принимается программа модернизации армии и военные бюджеты сильно возрастают. В 1937 на военные нужды было израсxодованно 13 миллиардов франков, в 1938 - 17 миллиардов. В 1939 до 1 сентября было потрачно 37 миллиардов франков. В основном эти деньги шли на создание соверменных вооруженных сил, особенно танковых и ВВС.

Неплохо бы еще не забывать, что Германия тоже строила укрепления - Восточный (с 1934) и Западный (с 1937) валы. Вполне серьезные укрепления - описание можете почитать в J.E.Kaufmann, "Maginot Imitations: Major Fortifications of Germany and Neighboring Countries".

Далее вы пишете: "и французское командование, мыслившее категориями Первой Мировой, занималось в мае 1940 года планированием операций а-ля 1918-й год." Но тут опять вы просто не в курсе. Французы и планировали и вели в Бельгии вполне себе маневренную войну. И доктрина маневренной войны ими разрабатывалась с 1931 года, хотя и не так успешно как в Германии. По поводу французской доктрины рекомендую почтать современных исследователей: R.Doughty "The Seeds of Disaster: the Development of French Army Doctrine 1919-1939", J.A.Gunsburg "Divided and Conquerred: The French High Command and the Defeat of the West, 1940", E.Kisling "Arming Against Hitler: French Army and the Limits of Military Planning". Английская доктрина излагается в D.French "Raising Churchill's Army: British Army and the War Against Germany 1919-1945", на которую я ссылался выше.

"Я строю свое суждение на фактах" - пиште вы. Однако, как раз знания фактов-то вам и не хватет, чтобы построить сколь-нибудь обоснованные суждения. Судя по постоянным утверждениям типа "мыслившее категориями Первой Мировой" вы строите свое суждение скорее на мифах.

Хм, интересное наблюдение. Т.е. только Вермахт и Красная армия были правильно заточены под войну и могли её вести... Интересно, интересно.

Нашёл цитату для Вас. Вы, наверное, без меня знаете, но просто очень уж по теме:

Самое удивительное, что Черчилль и Рузвельт без малейших колебаний заставляли свои народы нести все тяготы войны, в то время как Гитлер стремился по возможности облегчить участь немцев. Тотальная мобилизация рабочей силы в Англии и довольно небрежное отношение к решению этой проблемы в Германии свидетельствовали о том, что, как ни странно, именно авторитарный режим стремился привлечь на свою сторону симпатии народа.

Это Шпеер.

Шпеера только что прочитал всего. :-)

Если увидете Шпеера в электронном виде, дайте знать. А то трудно искать цитаты в бумажном варианте, а сканить лень. Я даже купил английский перевод с индексом.

http://wunderwaffe.narod.ru/Memoirs/Speer/index.htm

очень полезный сайт

О, спасибо огромное!

Я, похоже, видел этот сайт некоторое время назад, но тогда от Шпеера было несколько глав.

Пошёл качать. Эта книга самым сильным образом повлияла на моё отношение к Третьему рейху и к Германии вообще.

На немцев работали чехи, французы, поляки, бельгийцы и т.д. и т.п.

Так что они много чего могли себе позволить.

Не очень понял вопрос. И ничего из этого :-)

Не могли немцы никого толком заставить работать. Шпеер как раз описывает, как там французы работали.

Что значит - не могли заставить? Вон, Геббельс очень доволен был тем, как чехи трудятся на благо Третьего Рейха.

Геббельс и Шпеер - немного разными источниками пользовались ;-)

После кошмара Первой Мировой вся их военная концепция свелась к "оттягивать начало войны любыми средствами". Отказ головы, в чем-то симметричный организации мехкорпусов с огромным количеством танков, и явно недостаточными системами транспорта, связи и управления...