Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kenigtiger ([info]kenigtiger)
@ 2005-08-13 15:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Поспорю-ка я с [info]tarlith@lj о Российской Империи еще немного .

>По импорту. Безусловно, Россия в основном экспортировала сырье. Кроме зерна, это была бакинская нефть и сибрская пушнина - это так, навскидку. По продажам этих продуктов мы затыкали за пояс всех = поскольку нефтянка в Аравии тогда находилась на зачаточном уровне.

Вот в этом-то и фишка. Надо ли было нам затыкать за пояс Америку в плане экспорта нефти? Какое было внутреннее потребление нефти у нас, и сколько мы вывозили? Разница, думается мне, была огромной. Мы сбивали мировую цену на нефть и таким образом форсировали чужое развитие за счет своего. А надо было установить четкую квоту, связывавшую внутреннее потребление с экспортом. Это была именно обязанность руководства страны. А оно либеральничало.

>По производству. В конце 19 - начале 20 века индустриализация в России-таки началась. Одним из главнейших показателей является то, что уровень иностранных инвестиций в экономику возрос необычайно. Более того, многие компании просто выросли и приобрели имя в России. К примеру - братья Нобель, Сименс.

Ну Нобель, допустим, вкладывался больше в нефтянку. В точности как сейчас западные компании. Сименс и остальные немцы, строившие у нас именно производство, а не нефтяные вышки, постоянно оглядывались на антинемецкий курс наших верхов. Вот и вышло то, что вышло.

>По тяжелой артиллерии. Германия к началу войны имела в своем распоряжении 24 полка тяжелой артиллерии, каждый из которых по огневой мощи приблизительно соответствовал четырем русским мортирным дивизионам. Россия обладала 37 мортирными и 7 тяжелыми артдивизионами. Иными словами, соотношение было приблизительно 2,2 к 1 в пользу Германии. Бесспорно, это было громадным упущением. Уже в течение 1915 года тяжелая артиллерия была усилена 42 мортирными и гаубичными и 65 тяжелыми дивизионами, увеличив огневую мощь тяжелой артиллерии почти в 3,5 раза. Формирование же 48 корпуса ТАОН вообще было первым слуаем в мировой истории - а именно факт создания т.н. артиллерии РГК. 30 дивизионов тяжелой артиллерии, включая 8 береговых пушек Канэ, 52 200-пудовых осадных пушки... Так что вопрос с тяжелой артиллерией, который действительно в начале войны стоял довольно остро, к моменту начала позиционной войны был по большей части решен.

Все познается в сравнении. Пока мы усиливали артиллерию, немцы и компания не сидели на месте. И выигрывал не тот, кто просто смог увеличить число орудий, а тот, кто смог это сделать в большей степени, нежели противник. Суммарные орудийные парки всех сторон за время войны выросли примерно в 4 раза, так что сколько и чего было подано промышленностью в войска надо смотреть на фоне производства у наших противников. Естественно, со скидкой на то, что немцы и австрийцы воевали не только против нас.
Рискну сослаться на советские данные, которые говорят, что немцы произвели за войну 64 тыс. орудий, австрийцы 15,9 тыс., а мы – 11,7 тыс.
Тот же Головин приводит таблицу плотности артиллерии на версту фронта к 1 октября 1917 года. У нас практически везде, кроме Кавказского фронта, примерно в два раза меньше гаубиц и тяжелых орудий, нежели у противника.
У него же замечательные заметки о массовом уходе рабочих заводов в летние отпуска, на сельхозработы. Например о том, как с Ижевского завода, "единственного производителя ствольных и коробочных болванок для всех оружейных заводов страны", взяли и ушли 3000 человек чернорабочих.
Кстати, увеличившийся артпарк еще надо было обслуживать боепитанием. Надо было куда более интенсивно подбрасывать боеприпасы. По все тем же железным дорогам, по все тем же проселкам. А с паровозами – трудности, даже учитывая купленные за границей, с автомобилями – очень плохо, падежи лошадей из-за недостатка фуража. А ведь та же “перевозка скота в живом виде” создавала транспорту ой какие затруднения из-за того, что в этом случае использовались только 10% “подъемной силы” вагонов. И что толку в увеличении количества стволов, если увеличить трафик боеприпасов нет возможности? Операции 1915 года против немцев, которые перенесли против нас центр тяжести своей армии, описываются так – шквальный огонь немецкой артиллерии, русские в ответ иногда чуть-чуть постреляют. Коммунисты, кстати, баг с железными дорогами пофиксили очень качественно. Отечественную мы выиграли в том числе и благодаря отменно работавшим железным дорогам, которыми мы отыгрывали преимущество немцев в маневренных силах и автотранспорте, пока оно у них было.

Создание же ТАОН, артиллерии РГК, на мой взгляд, есть экстренная мера, как раз свидетельствующая о том, что тяжелой артиллерии не хватало и ее решили использовать пакетом. Весьма напоминает историю танковых дивизий СС на Восточном фронте, танковых корпусов СС, а потом и танковых армий СС.
Мера правильная, но экстренная. То есть не от хорошего положения, не от избытка, а от недостатка. В результате экстренные меры не помогли – нос вытащили хвост увяз, хвост вытащили – носом клюнули.

PS
Кстати, об Империи. Кратенько.
Мы живем в большой, холодной стране, которая, как показывает история, окружена весьма беспокойными соседями. Условия выживания жуткие, малейший промах в стратегических решениях череват колоссальными последствиями. Поэтому таки да, если не случится чудо, у нас будет тоталитаризм. Господа либералы, попробуйте устроить демократию на военном корабле в боевом походе. Вас выкинут за борт и правильно сделают.
Россия – не “Титаник”, “Титаника” здесь не будет. Зрители, пришедшие смотреть на красочное шоу “Потопление России”, могут сдавать билеты.
Россия – “Зейдлиц”. Поведем пластырь под пробоину, откачаем воду вручную, кое-как кое-что раскочегарим и вперед, домой, по пачке “Кильского канала”.


(Добавить комментарий)


(Анонимно)
2005-08-13 09:11 (ссылка)
===Россия – не “Титаник”, “Титаника” здесь не будет. Зрители, пришедшие смотреть на красочное шоу “Потопление России”, могут сдавать билеты.

Маленький мальчик с имперским мышлением...
Ну почему не будет... посмотрим, чего как. всё ещё в наших руках.
===
111

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]svjatoy@lj
2005-08-13 09:46 (ссылка)
Потому и не будет, ведь всё в наших руках!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-08-13 09:55 (ссылка)
Как, и в ваших тоже?
А у вас "чистые руки", товарищ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svjatoy@lj
2005-08-13 13:29 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-08-13 13:44 (ссылка)
Мы это уже проходили...
В какой руке джентельмену держать "всё" если в обеих у него транспорант про петухов...
Ну держи, держи.
руки не отсохли?
===
111

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svjatoy@lj
2005-08-13 13:47 (ссылка)
Девочка, уйди.
Тебя здесь всё равно никто не хочет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-08-13 13:50 (ссылка)
Да, это не сррашно что у тебя кроме плаката ничего не стоит. главное лишь бы человек был хороший!
===
111

Зы: петушиная тем раскрыта не до конца. работай над собой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-08-13 13:51 (ссылка)
Как там твоя насткльная книга назхывается?
"Красный петух"?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]17ur@lj
2005-08-13 13:52 (ссылка)
ТранспАрант...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-08-13 13:53 (ссылка)
Пардон...
прошу прощения за свою вопиющую неграматность, но все мои ошибки даже у меня времени не хватит исправить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]17ur@lj
2005-08-13 13:56 (ссылка)
Отца Вашего попросите... глядишь, пожалеет, что в своё время на стенку не кончил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-08-13 13:58 (ссылка)
приятель, тяжёлое детство? Эдипов кмплекс или безотцовщина?
Чего ты так на отцов взъелся?
просто переходный возраст?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]17ur@lj
2005-08-13 14:02 (ссылка)
Ну, какой я Вам приятель? Не льстите себе. А отца ищите, ищите... в зоопарке можете посмотреть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-08-13 14:09 (ссылка)
:)))
Вы отца в зоопарке нашли?
Ну и что я вам говорил! Не спроста же у вас этот комплекс! Вот почему вы об отцах так плохо думаете...
Ладно, действительлно. если у вас родственники из зоопарка может и неприятель я вам...
Ну не всё так плохо, как видите... Говорить вы умеете... и ходите наверно тоже на 2-х ногах...

Вот и чувства в вас человеческие проявляются... проявили участие в моей судьбе.
Мы, люди, в основном живём в полных семьях.
Прошу прощения за весь род человеческий что вас с отцом в зоопарке разлучили.
Я лично к этому не имею не малейшего отношения.
Будь проще друг,
гляди на мир веселее :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]17ur@lj
2005-08-13 14:18 (ссылка)
У, какое многословие... Ладно, не нервничайте. А то я пошутил, так Вас сразу в люди потянуло. Будто пустит Вас кто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-08-13 14:21 (ссылка)
:)))
ну чего ты такой зашореный,
что злой такой?
расслабься, пацан

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]17ur@lj
2005-08-13 14:27 (ссылка)
Всё в порядке. С людьми-то я добрый. А с Вами незачем.

(Ответить) (Уровень выше)

запретил бы комментарии от анонимов (+)
[info]angobando@lj
2005-08-13 09:34 (ссылка)
а то как-то противно

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: запретил бы комментарии от анонимов (+)
(Анонимно)
2005-08-13 09:54 (ссылка)
:)))))))))))))))))
Дык запрети. А то ещё загляну в твой журнал… твоей неокрепшей душе совсем плохо будет.
===
111

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: запретил бы комментарии от анонимов (+)
[info]angobando@lj
2005-08-13 10:01 (ссылка)
ну попробуй, дурачок ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: запретил бы комментарии от анонимов (+)
(Анонимно)
2005-08-13 10:08 (ссылка)
А чё мне там делать?
У тебя там приколькно что ли? или пидриоты собираются?
===
111

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: запретил бы комментарии от анонимов (+)
[info]angobando@lj
2005-08-13 10:15 (ссылка)
как назойлива может быть моська %-)
нет, месье, ваши там не собираются, извините :)
засим позвольте откланяться, мама учила не разговаривать с анонимами, от которых дурно пахнет :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: запретил бы комментарии от анонимов (+)
(Анонимно)
2005-08-13 10:23 (ссылка)
:))))))
Слоны идут сам знаешь куда.
Жаль мама тебя не научила в рот что попало не совать.
===
111

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: запретил бы комментарии от анонимов (+)
[info]ex_keshikten792@lj
2005-08-13 11:01 (ссылка)
Ну, нормальным мужикам это и так не свойственно, разве что толерастам вроде тебя

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: запретил бы комментарии от анонимов (+)
(Анонимно)
2005-08-13 11:14 (ссылка)
Нормальным конечно не свойственно.
Разве тут речь идёт о нормальных мужиках? Мы пока о вас говорим, о тех кто суёт в рот всякую гадость…
===
111

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: запретил бы комментарии от анонимов (+)
[info]ex_keshikten792@lj
2005-08-13 11:22 (ссылка)
Нехуй стрелки переносить, анонимушка.
Засунь себе пальчик дальше в рот и соси, не отвлекайся, сцукно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: запретил бы комментарии от анонимов (+)
(Анонимно)
2005-08-13 11:27 (ссылка)
:)))))))
а ты доблестный человечек, атолерстик?
слушай, не всем твои рецепты помогают.
как грится что русскому здорово, то немцу - смерть.
Так что ты уж соси соси, не отвлекайся.
===
111

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: запретил бы комментарии от анонимов (+)
[info]ex_keshikten792@lj
2005-08-13 11:30 (ссылка)
А ты немец, да? Что ж тебя в сорок третьем не расстреляли?

PS Не забудь палец вымыть... а то инфекция попадет.. умрешь,.. а во всем русских националистов обвинят...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: запретил бы комментарии от анонимов (+)
(Анонимно)
2005-08-13 11:39 (ссылка)
А я был прлетарием. Всем объяснил что расстрел - это не выход. Сначала нужно провести процес денацификации и т.д. В общем не такие уж дураки тогда были эти русские.

И пальцы кстати их в Еврропе сосать отучили... Просветились немного... а щас я вижу опять вернулись к занятиям предков? не сосет - значит и не мужик?
Нехорошо. Завязывайте с этими варварскими обычаямим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: запретил бы комментарии от анонимов (+)
[info]dr_j_mengele@lj
2005-08-13 12:36 (ссылка)
Ты жыдок-с?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: запретил бы комментарии от анонимов (+)
(Анонимно)
2005-08-13 12:47 (ссылка)
Простите, вы - Шерлок Холмс? Или вам для отчётности?
===
111

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: запретил бы комментарии от анонимов (+)
[info]ex_keshikten792@lj
2005-08-13 12:49 (ссылка)
Ви не умеете читать? Он - доктор Менгеле ))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: запретил бы комментарии от анонимов (+)
(Анонимно)
2005-08-13 13:00 (ссылка)
да професор мориарти тоже так думал... и где теперь профессор мориарти
===
111

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svjatoy@lj
2005-08-13 10:18 (ссылка)
"... Безусловно, Россия в основном экспортировала сырье. Кроме зерна, это была бакинская нефть и сибрская пушнина - это так, навскидку. По продажам этих продуктов мы затыкали за пояс всех = поскольку нефтянка в Аравии тогда находилась на зачаточном уровне. ..."

К 1913 году, в России иностранным синдикатам (100 % иностранного капитала) принадлежало:
- 50 % российской нефтедобычи и 75 % нефтеторговли.
- почти 90 % добычи платины.
- 70 % добычи угля.
- 2/3 механических, сталилитейных и трубопрокатных производств.
- 67 % выплавки чугуна и 58 % металлоизделий из него.
- около 90 % электротехнической промышленности.
- 100 % производства резиновых изделий.
В оставшейся "русской" части, доля иностранного капитала колебалась в пределах 10-40 %.
Если к этому добавить, что Россия хронически сидела на "кредитной игле" (напр. за 1891-1913 год Россия получила около 3 миллиардов рублей иностранного кредита, за это же время выплатила по кредитным займам и обязательствам более 5 миллиардов (!) рублей золотом и ещё оставалась должна), да к тому же, по темпу вывоза капитала за границу (в %) тогдашняя Россия перегоняла даже Россию ельцинскую, то декларируемые в 1913 году темпы развития российской экономики, мягко говоря, выглядят бледно.
Кстати, вывозить капиталы было нетрудно, т.к. около 40 % акций русских банков тоже принадлежало иностранцам (как частным вкладчикам, так и синдикатам).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sdanilov@lj
2005-08-13 12:33 (ссылка)
можете назвать хоть один иностранный синдикат (100 % иностранного капитала), то есть без участия российского капитала, в России в 1913 г.?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svjatoy@lj
2005-08-13 12:45 (ссылка)
"Дженерал Рашен табакко групп" (Великобритания) - что-то около 20 % российской табачной промышленности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sdanilov@lj
2005-08-13 13:06 (ссылка)
а ссылочку на первоисточник информации дать можете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svjatoy@lj
2005-08-13 13:27 (ссылка)
Кажется, у Бушкова в "Красном монархе" упомянуто (почему-то запомнилось).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-08-13 13:42 (ссылка)
Чего????
мы диалектику учили не по Гегелю...
Бушков это тот который детективы пописал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svjatoy@lj
2005-08-13 13:45 (ссылка)
Угу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]17ur@lj
2005-08-13 13:55 (ссылка)
Поясню - товарищ в своих исследованиях развлекается сенсационистской (если мне будет позволено такое выражение) конспирологией, но большинству его источников можно верить, то есть пока он цитирует, всё нормально... Расклады, приведённые Бушковым в "КМ", любопытны. Особенно интересно про банковское дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svjatoy@lj
2005-08-13 14:27 (ссылка)
Именно.
По крайней мере, ссылка Бушкова о состоянии сельского хозяйства России, вполне соответствуют состоянию указанному в других источниках.
А.Бушков: "... Русская деревня до революции хронически голодала. Здесь не стоит перечислять длиннейший ряд цифр - неурожайные годы. Скажу лишь, что голод был явлением частным и повсеместным. Есть хороший источник - написанные в эмиграции мемуары А. Н. Наумова, бывшего в 1915-1916 гг. министром земледелия. Он участвовал в борьбе с «самарским голодом» еще в конце прошлого века, когда «небывалые недороды 1897-1989 гг. повлекли за собой почти повсеместное недоедание, а в ряде районов настоящий голод с его последствиями - цингой и тифом». «Что же мне пришлось увидеть? Россия практически не вылезает из состояния голода, то в одной, то в другой губернии, как до войны, так и во время войны». Схожие воспоминания оставил видный сановник Ламздорф: «От просящих хлеба нет прохода. Окружают всюду толпой. Картина душераздирающая. На почве голода тиф и цинга». ...
... Крестьянское недоедание приводило к тому, что при призыве на военную службу из-за физической непригодности освобождалось 48 % (в Германии - 3 %, во Франции - 1%!). В 1911 г. полковник Генерального штаба князь Багратион писал, что из 3-х парней трудно выбрать 1-го пригодного для службы, а 40 % новобранцев, как оказалось, впервые в жизни ели мясо, поступив на военную службу ..."
Е.Климова "Благословенная Россия":
"... Ежегодно Коллегия Лейб-канцелярий, в состав которой входили врачи, инженеры,
специалисты сельского хозяйства - готовила для царя отчет, озаглавленный: "Полное
сообщение о положении дел в Империи Российской". Так вот, в таком докладе от
января 1913 года говорится: "Урожайность в России на круг 18 пудов 30 фунтов с
десятины, в Малороссии - 37 пудов 20 фунтов". То есть, в переводе на современную
метрическую систему мер: три центнера с гектара в России и шесть центнеров с
гектара на Украине. ... Смотрим далее тот же доклад: "В 1912 году зерна выращено по
30 пудов на душу населения" - то есть, около 480 кг в год. Правда, по
данным того же доклада примерно 53% урожая продано за границу. Можете сами
посчитать, что же осталось народу? Это притом, что в общий счет было включено и
фуражное зерно (в том числе овес для многочисленных извозчичьих, армейских и "приписных
шахтных" коней).
Неудивительно, что за вторую половину XIX века было свыше двадцати голодных
годов. Так, только по данным аналогичного доклада царю за 1892 (особенно
неблагоприятный и неурожайный) год: "Только от недорода смертей до двух
миллионов православных душ". Ведь по законам того времени в статистику попадали
только те, кого отпевали в православных церквах, а свидетельства о количестве
умерших "инородцев", старообрядцев, "безбожников" нет вообще. Но ведь любому
нормальному человеку ясно, что вот хоть в той же Вятской губернии, бок о бок с
русскими мужиками, издавна жили и на той же земле работали староверы, "инородцы"
вроде "некрещеной мордвы и вотяков". Католики вели свой счет умершим, но эти
данные в общий доклад не подавались.
По данным доклада за январь 1902 года: "В зиму 1900-01 года голодало 12 губерний
с общим народонаселением до 42 миллионов человек. От того смертность 2 миллиона
813 тысяч православных душ". В 1911 году (уже после столь расхваленных "столыпинских
реформ"): "Голодало 9 губерний с общим народонаселением до 32 миллионов человек.
От того смертность 1 миллион 613 тысяч православных душ".
Причем, в каждом докладе подчеркивалось, что сведения составлены на основе
данных, поставляемых православными церквами, а также сельскими старостами и
управляющими помещичьих имений. А сколько было глухих деревень? Наконец, ни в
какую статистику не входили самоубийцы - что тоже вполне вероятно на почве
голода - как в одной из газет, в одном из малоизвестных ныне своих стихотворений
писал А.Блок:
"Мамочке не больно, милые детки.
Мамочка сама на рельсы легла.
Видеть вас, голодных, мама не могла.
Ей теперь не страшно: она умерла". ..."
Если Бушков верен в этом, то почему бы мне не доверять и в остальном?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]17ur@lj
2005-08-13 14:36 (ссылка)
Как говорят некоторые, "жёсткого голода не было". Эндемичный чёрный юмор...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sdanilov@lj
2005-08-13 14:08 (ссылка)
проблема в том, что о данном синдикате с 100% британским участием ничего не знает по крайней мере британская табачная промышленность:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svjatoy@lj
2005-08-13 14:31 (ссылка)
Бывает.
Проверь вот этот - "Лена-Голдфилдс". (Не уверен, что это синдикат, но то, что как минимум британская компания, это точно.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sdanilov@lj
2005-08-13 15:22 (ссылка)
концессионное предприятие "Лена-Голдфилдс Лимитед" действовало в Советской России с 1925 по 1930 г.
кстати, именно концессии означали варварское разграбление природных ресурсов СССР иностранцами
которые могли вывозить всю свою долю прибыли в виде продукции и/или конвертируемой валюты или золота за рубеж
http://www.yabloko.ru/Themes/History/Concess/con-hist4.html


до 1917 года иностранный капитал привлекался не на концессионных, а на инвестиционных началах (в виде паев в акционерных товариществах либо зарубежных облигационных займов при участии российских банков, в которых доля иностранцев не превышала 40%) для налаживания производства важнейших видов продукции на территории России в целях насыщения внутреннего рынка с использованием местной рабсилы и уплатой налогов и прочих сборов в российский бюджет
репатриировать прибыль иностранцам было запрещено – ее следовало вкладывать в расширение производств
вывозом капиталов за рубеж занималось само государство, чтобы застолбить за Россией такие выгодные рынки, как Китай и Персия

в случае с нефтянкой Россия полностью отказалась от импорта нефтепродуктов и экспортировала не сырую нефть, как при Советской власти и после нее, а лишь излишки керосина и масел, которые не мог переварить внутренний рынок
что составляло чуть более 10% от общего объема их производства

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serebr@lj
2005-08-13 15:33 (ссылка)
А как насчет экспорта "ненужного" зерна?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sdanilov@lj
2005-08-14 03:58 (ссылка)
1913 г.
экспорт к производству
пшеница - 15%
рожь - 3%
овес - 4%

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serebr@lj
2005-08-14 06:55 (ссылка)
Недавно это обсуждали.
В условиях повсеместно распространенного натурального хозяйства не имеет смысла сравнивать экспорт с валовой продукцией, а только с товарной продукцией. Товарность же зернового хозяйства была низкой - около 26% (если не согласны, то поправьте!). Так что даже 15% экспорта - это половина товарного зерна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sdanilov@lj
2005-08-14 07:22 (ссылка)
товарного зерна, равно как мяса и рыбы, вполне хватало для удовлетворения потребностей городов
достаточно посмотреть на рацион неквалифицированного рабочего, не говоря о специалистах

кстати, именно этим обстоятельством объясняется трюк советской статистики 1930-х и позже с производством мяса и прочих продуктов в Царской России
когда товарное потребление было экстраполировано на все население
без точного зачета продуктов, потребляемых натуральными хозяйствами

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uplacheno_v@lj
2005-08-14 10:19 (ссылка)
Гоните вы на советскую статистику. Нехорошо это. Вот поглядите на табличку Потребление крестьян Тульской губернии по бюджетным исследованиям 1911-1914 гг. (http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913_123.html) Две последние строчки: Расход на питание (на душу)- 37.56 руб., В том числе деньгами - 12.53 руб.
Тоись статистикой учитывалось, что тот же тульский крестьянин удовлетворял свои потребности в харче на 2/3 за счет своего хозяйства.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svjatoy@lj
2005-08-13 15:36 (ссылка)
5-ть лет концессионной разработки, можно было и потерпеть.
А вот как "насыщал" бюджет России иностранный капитал:
Вот выдержка из письма синдика фондовых маклеров Парижа В.Вернейля В.Н.Коковцову от 13.12.1906: «Я предполагаю образовать здесь, с помощью друзей, разделяющих мой образ мыслей, мощную финансовую группу, которая была бы готова изучить существующие уже в России коммерческие и промышленные предприятия, способные, с помощью французских капиталов, к широкому развитию... Само собой разумеется, речь идет только о предприятиях вполне солидных, на полном ходу и предоставляемых французской публике по ценам, которые позволяли бы широко вознаграждать капиталы, которые ими заинтересуются».
Из ответа В.Н.Коковцова от 21.12.1906: «Я принимаю вашу мысль вполне и обещаю вам самую широкую поддержку, как и поддержку правительства... Я разделяю также вашу мысль присоединить к французским капиталам главнейшие русские банки».
К началу мировой войны уже стало почти очевидно, что имеющийся уровень присутствия иностранного капитала уже лишает Россию и политической независимости. Вот документ, который нам сегодня очень близок и понятен. Это выдержка из рапорта прокурора Харьковской судебной палаты на имя министра юстиции от 10 мая 1914 г., № 3942:
«В дополнение к рапорту от 25 апреля с.г. за № 3470 имею честь донести вашему высокопревосходительству, что в настоящее время продолжается осмотр документов, отобранных в правлении и харьковском отделении общества «Продуголь», причем выясняется, между прочим, что это общество, являясь распорядительным органом синдиката каменноугольных предприятий Донецкого бассейна, находится в полном подчинении особой заграничной организации названных предприятий - парижскому комитету».
Далее в письме прокурора приводятся выдержки из документов, которые показывают, что парижский комитет диктует предприятиям объемы производства угля и цены, по которым уголь продается на российском рынке. К началу войны в России был искусственно организован «угольный голод» и повышены цены на уголь.
А вот справка из книги М.Галицкого «Иностранные капиталы в русской промышленности перед войной» (М., 1922): «Добыча угля в 1912 г. на рудниках 36 акционерных обществ Донбасса составляла 806,78 млн. пудов. 25 АО имели почти исключительно иностранный капитал, они добывали 95,4% угля от добычи АО. Правления 19 АО из этих 25 находились в Бельгии и Франции. В руках иностранных обществ было свыше 70% общей добычи угля в Донбассе... Около 90% добычи платины в России находится в руках иностранных компаний... Помимо концентрации свыше 3/4 торговли нефтью в России, иностранные финансовые синдикаты располагали в 1914 г. собственной добычей нефти в размере около 60% общеимперской добычи» и т.д. по всем отраслям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sdanilov@lj
2005-08-13 16:07 (ссылка)
Если вы заботитесь о своем пищеварении, мой добрый совет - не говорите за обедом о большевизме и о медицине. И - боже вас сохрани - не читайте до обеда советских газет. ©Профессор Преображенский


лучше посмотрите дорреволюционную статистику хотя бы относительно производства угля и нефти в России с раскладкой по товариществам с присущими им долями иностранного капитала и экспорта соответствующей продукции
а также сколько вывозилось пшеницы, ржи, овса и ячменя в % от внутреннего производства

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svjatoy@lj
2005-08-14 14:12 (ссылка)
Будем смотреть "по деньгам".
Погребинский А.П. "Очерки истории финансов дореволюционной России (19-20 вв.)"
«… Известно, что отсталые аграрные страны обычно никак не могут достигнуть равновесия во взаимных платежах с зарубежными государствами. У отсталых стран активный торговый баланс чаще всего сочетается с пассивным платежным балансом.
Дореволюционная Россия представляла собой в этом отношении яркий пример. Ежегодные, все растущие платежи за границу в счет задолженности и в виде процентов по займам, расходы богатых путешественников за рубежом, прибыли по иностранным инвестициям в России могли покрываться в тот период государством только при условии превышения экспорта над импортом, новых займов либо тех и других, взятых вместе. Благодаря этому всемерное форсирование экспорта и одновременное ограничение импорта было лейтмотивом внешнеторговой политики самодержавия.
Вместе с тем стремление России к активному торговому балансу сталкивалось с другой, противоположной тенденцией. Относительно слабое развитие промышленности, особенно машиностроительной, заставляло импортировать в страну самые разнообразные изделия и товары, различные виды промышленного оборудования, станки и машины. Поэтому в течение 60-70-х годов царскому правительству не удалось достигнуть устойчивого превышения экспорта над импортом. За 20 лет торговый баланс 11 раз сводился с активным сальдо и 9 раз с пассивным. Общие итоги за 20 лет оказались неблагоприятными для России: вывоз был меньше ввоза на 56 млн. руб.
Наиболее полный подсчет платежного баланса России за период с 1881 по 1913 г. сделан Т. Энгеевым в его работе "О платежном балансе дореволюционной России" ("Вестник финансов" № 5 за 1928 г.). Эта работа, основанная как на обобщенных данных предшествующей литературы, так и на самостоятельных расчетах автора, дает сравнительно ясную картину развития платежного баланса царской России с 80-х. годов XIX в.
Но и в ней далеко не все цифры можно признать достаточно точными. Как указывает сам автор, многие из приведенных им показателей основаны на экспертных оценках и носят приблизительный характер.
Более точные данные имеются о внешнеторговом балансе России. Из них следует, что устойчивый перевес экспорта над импортом в стране сложился только с середины 80-х годов XIX в.

Годы (В млн. руб.)
1885 - 104
1886 - 46
1887 - 224
1888 - 393
1889 - 314
1890 - 277
1891 - 328
1892 - 72
1893 - 136
1894 - 209
1895 - 149
1896 – 99

Таким образом, проводимая Вышнеградским - Витте политика искусственного форсирования экспорта привела к значительному превышению его над импортом. Путем усиленного выколачивания податей в осенние месяцы министерство финансов заставляло крестьян продавать хлеб по наиболее низким сезонным ценам. Установленные же дифференцированные железнодорожные тарифы сделали рентабельной перевозку хлеба из отдаленнейших уголков страны к портам. Политика форсирования экспорта, выраженная в завоевавшем себе печальную известность лозунге Вышнеградского "Недоедим, а вывезем", истощала жизненные силы страны. Так создалось накопление необходимых золотых запасов.
Весьма характерно, что в год страшного бедствия, разразившегося над страной, в период губительного неурожая 1891 г., когда тысячи крестьян умирали от голода, торговый баланс России был сведен с активным сальдо в 328 млн. руб.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Продолжение
[info]svjatoy@lj
2005-08-14 14:13 (ссылка)
В работе Энгеева приведены следующие суммарные данные о развитии платежного баланса России до денежной реформы Витте и в последовавший за ней период.

Платежный баланс России за 1881-1897 гг.[ 144 ] (в млн. руб.)
Актив
Поступление по экспорту 10 775
Инвестиции иностранных капиталов:
а) в промышленные предприятия 200
б) в частное железнодорожное строительство 550
Государственные займы 1 050
Прочие поступления 125
Всего:12 700
Пассив
Платежи по импорту 8 140
Выплачено за границу процентов и дивидендов 2 900
Расходы русских за границей 1 100
Выкуп ценных бумаг кредитных учреждений 100
Прочие расходы 187
Увеличение золотого фонда 273
Всего12 700

Из этих показателей следует, что за 16 лет (с 1881 по 1897 г.) общее превышение русского экспорта над импортом составило 2 635 млн. руб. Эта наиболее крупная статья актива платежного баланса не могла, однако, покрыть важнейшие статьи пассивной части баланса: очередные взносы и процент по займам, а также расходы богатых туристов за границей. Указанные затраты определены Энгеевым в 4 млрд. руб. Следовательно, общие итоги платежного баланса за шестнадцатилетие были бы крайне неблагоприятными, если бы царское правительство постоянно не уравновешивало его за счет так называемых кредитных статей.
Из таблицы, приведенной Энгеевым, видно, что за 16 лет в промышленность и железнодорожное строительство было привлечено иностранных капиталов на 750 млн. руб. и заключено займов на сумму в 1 050 млн. руб. За счет этих поступлений удалось не только заполнить образовавшуюся в платежном балансе брешь, но и добиться общего активного сальдо в 273 млн. руб.
Таблица показывает, что накануне проведения денежной реформы активность платежного баланса России была достигнута исключительно за счет займов. Необходимость последних, таким образом, вытекала не только из ограниченности бюджетных средств, которые не могли покрыть все необходимые расходы страны, но также из стремления уравновесить ее платежный баланс и спасти русскую валюту от полного краха. Государственный долг России в течение 80-90-х годов непрерывно возрастал, составив к 1897 г. огромную сумму в 6 735 млн. руб. …»
Необходимость использования займов, как уже указывалось, была ахиллесовой пятой царской России. Растущая задолженность непрерывно повышала расходы на покрытие процентов и очередных платежей по займам, а это в свою очередь осложняло платежный баланс России и приводило к новым займам.
... за период с 1887 по 1897 г. в страну было ввезено золота на сумму в 273 млн. руб., а заключено новых займов на 1 050 млн. руб. Следовательно, если бы царское правительство отказалось от приобретения золота за границей, необходимость прибегать к займам все равно сохранилась бы. Она вытекала из экономической и финансовой слабости страны. Политика накопления золотого запаса только усиливала эту необходимость в заключении новых и новых займов. ..."

(Ответить) (Уровень выше)

еще раз про советские газеты
[info]sdanilov@lj
2005-08-15 01:55 (ссылка)
означенная цифирь сама по себе не имеет никакого смысла – ее следует сравнивать с платежным, торговым и зерновым балансами и национальным продуктом тех времен

реформатор Витте не имеет к ней никакого касательства
как и к голоду 1991
поскольку занял пост министра финансов и получил реальный рычаг управления в 1993

о результатах реформ лучше судить по итогам 1910-1913 годов
когда Россия стала вполне самодостаточной страной, прекратила импорт нефтепродуктов, угля и многих других стратегических товаров и стала производить в достаточном товарном объеме зерно, мясо, керосин и т. д.

при этом на обслуживание привлеченных иностранных инвестиций тратила всего 1,5% национального продукта, что является прекрасным показателем для тех еще времен

особенно на фоне государственного и внешнего долгов СССР

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: еще раз про советские газеты
[info]uplacheno_v@lj
2005-08-15 09:50 (ссылка)
и стала производить в достаточном товарном объеме зерно, мясо, керосин и т. д.

Sure? Тогда почему количество скотов сократилось?
Однако, положение отечественного животноводства представляется не вполне удовлетворительным. Общее количество скота за трехлетие 1911-1913 гг. уменьшилось с 188,6 млн. голов до 173,4 млн. голов. Обеспеченность сельского населения скотом понижается....Неблагоприятное положение животноводства отражается и на внешней торговле. Ввоз из-за границы живого скота и продуктов животноводства — сала и шерсти — достиг значительных размеров и преобладает над вывозом.
И почему внутренняя цена на зерно, мясо росла быстрее чем зарплата промышленных рабочих?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: еще раз про советские газеты
[info]sdanilov@lj
2005-08-15 10:17 (ссылка)
инфляции при высоких темпах экономразвития с соответствующим ростом платежеспособного спроса никто не отменял

хотите сказать, что в те еще времена питерские рабочие отоваривались исключительно по профсоюзным карточкам с нормами отпуска продукта 300 г в одни руки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: еще раз про советские газеты
[info]uplacheno_v@lj
2005-08-15 10:46 (ссылка)
Количество скотов за 3 года сократилось на 8%, при примерно таком же росте насeления. Я не вижу высоких темпов экономразвития. Мясо подороажало на 40%, а зарплата увеличилась на 15%. Я не вижу соответствующего роста платежеспособного спроса.
Нет, карточек не было. Потому как нужно было обеспечить наличие 300 грамм продукта по цене ниже рыночной на оттоварку карточки, а этим заниматься было некому. Поетому все покупалось на рынке, где денег хватало только на 15 г продукта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: еще раз про советские газеты
[info]sdanilov@lj
2005-08-15 11:10 (ссылка)
Общее количество скота за трехлетие 1911-1913 гг. уменьшилось с 188,6 млн. голов до 173,4 млн. голов


Cattle
Stocks (Head)
Year
1990
USSR 118,388,000

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: еще раз про советские газеты
[info]uplacheno_v@lj
2005-08-15 18:58 (ссылка)
Скоты - это не только Cattle, но также horses, goats, sheeps and pigs:
Россия 1914 CCCP 1990 Лошади 33,322,000 5,920,500 Крупный рогатый скот 49,259,000 118,388,000 Овцы 78,051,000 138,564,000 Козы 5,335,000 6,562,000 Свиньи 16,145,000 78,963,008

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

еще раз про советскую статистику
[info]sdanilov@lj
2005-08-15 23:45 (ссылка)
вот именно
ежели перевести козлов с присущими им баранами в КРС по коэффициенту 10:1, а свиней – 3:1 (как это делалось в справочнике 1913 года) и приплюсовать лошадей, считая, что они находятся в одной весовой категории с коровами,
в России 14 года получается с округлением 100 млн. условных крупных скотов, а в СССР – 160

в первом случае на каждую живую человеческую душу приходилось по 0,6 приготовленного к пищевому убиению животного
как и во втором – 0,6

то есть душевое производство красного мяса было одинаковым
отсюда ответ на вышеозначенный вопрос касательно советской статистической методы относительно потребления данного продукта

Вам придется согласиться, что либо в СССР 1990 года потребление мяса составляло 29 кг. на душу, как в России 1913, по утверждению ЦСУ СССР
либо потребление в России 1913 составляло 72 кг , как в СССР 1990, по данным Госкомстата СССР

какой вариант выбираете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: еще раз про советскую статистику
[info]uplacheno_v@lj
2005-08-16 09:23 (ссылка)
Я выбираю такой вариант, при котором тягловая скотина не считается приготовленным к пищевому убиению животным. Поэтому сначала давайте отнимем от общих количеств скотoв лошадей и волов на которых пахали и ездили в 1914 и 1990 гг соответственно.А уж из оставшихся вычленим Kрасное Mясо. Согласны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: еще раз про советскую статистику
[info]sdanilov@lj
2005-08-16 10:26 (ссылка)
в Царской России до 30% поголовья лошадей приходилось на мясные породы, которые сразу же употреблялось на продовольственные цели в виде товарной конины
а остальные (использовавшиеся не на продажу) шли на колбасу по мере исчерпания тягловых возможностей
аналогична была участь ишаков, верблюдов и оленей

мясная статистика РИ точно учитывала лишь товарное красное мясо домашних животных, прошедшее ветеринарный контроль МВД
потребление в с/х домохозяйствах на внутренние нужды оценивалось сугубо на глазок
при этом игнорировалось мясо диких животных вроде медвежатины и вепрятины , составляющее существенную часть рациона хозяйств, расположенных в лесной местности, кроликов и прочих нутрий

столяр или токарь в 1913 году в Санкт-Петербурге мог купить на дневной заработок 0,25 пуда=4 кг говядины первого сорта
чернорабочий – 0,13 пуда=2 кг

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: еще раз про советскую статистику
[info]uplacheno_v@lj
2005-08-16 13:16 (ссылка)
У меня такое ощущение, что пошла отсебятина. Факты из идеологии пытаетесь вывести.
При 30% лошадей мясных пород, конина была бы попyлярна, кaк говядина и более распространена чем свинина. Этого не было. Одры шли в основном на мыло. В любом случае есть разница съедать одну лошадь раз в 15 лет или по лошади каждый год (весной жеребенка купил, а осенью на колбасу). Поголовье в обоих случаях одинаковое - 1 лошадь.
Не держите статистиков за дураков. Оценка потребления проводилась по "екзит пулам". Т.е. ошибка не более 5%.
По кроликам, нутриям и прочим СССР покрывает Россию, как бык овцу. Мясо диких животных если и не учитывалось, то лишь в силу ничтожности количества. Русские крестьяне это не североамериканские индейцы. Охота в европейской части в основном была барской забавой.
Питерские токари - это еще не все трудящиеся. Водители "трубовозов" и сварщики 6-го разряда на севере Тюменской области в начале 80-х на дневной заработок могли купить 20 кг мяса. И что? И потом не одним мясом сыт человек. Сколько уходило на квартиру, отопление, освещение, обyвь, одежду и медицину у того же токаря?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

еще раз про советскую статистику
[info]sdanilov@lj
2005-08-16 14:26 (ссылка)
Cattle
Stocks (Head)
Year
1992
Russian Federation 54,676,704

Goats
Stocks (Head)
Year
1992
Russian Federation 3,060,000

Pigs
Stocks (Head)
Year
1992
Russian Federation 35,384,304

Sheep
Stocks (Head)
Year
1992
Russian Federation 52,194,600

при потреблении мяса 65 кг

в России 1914 КРС было меньше на 4 млн.
свиней в два раза меньше
овец больше в полтора раза
а потребление мяса по советской статистике было 29 кг., то есть меньше в 2,2 раза

интересно, сколько стоило парное мясо на тюменском колхозном рынке в 1980-х?
в 1914 на Ленских приисках потребление мяса составляло 112 кг

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: еще раз про советскую статистику
[info]uplacheno_v@lj
2005-08-17 09:44 (ссылка)
С 54 миллиона КРС в 1992 получали 3.6 млн. тонн мяса в год, а с 35 млн. cвиней 2.8 млн. тонн. Т.е. в смысле мясной продуктивности свинья стоит выше коровы. 3 свиньи = 1 корова не получается. А 52 млн. овец давали всего лишь 330 тыс. тонн мяса.
В России 1914 года жило 178 млн. человек, а в 1992 - 148 млн. А eшe в России 1992 года жило 650 млн. курей, а судя по тому, что в 1913 году потребляли 40 яиц в год на душу, их тогда было значительно меньше. А теперь прикиньте.
Да, обратили внимание, что Белое Сало стоило в 1913 в два раза дороже, чем Красное Мясо. В позднесоветские времена было наооборт. Это говорит о том, что при царизме гонялись за калорийностью, а при социализме калорий хватало, а хотели повкуснее и попостнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: еще раз про советскую статистику
[info]sdanilov@lj
2005-08-17 11:19 (ссылка)
переводной коэффициент к одной голове крупного скота приравнены 10 овец и 3 свиньи - из справочника Россия 1913 год

оттуда же данные о пересчитанном по этой формуле КРС на 100 человек населения - 59,1

то есть в СССР для того, чтобы опередить Царскую Россию по потреблению мяса вместе с салом в два раза, нужно было иметь по меньшей мере по 1,2 условно крупной пищевой скотины на душу населения

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: еще раз про советскую статистику
[info]uplacheno_v@lj
2005-08-17 12:53 (ссылка)
Ладно, займемся арифметикой:
54.7 млн. КРС РФ давали 3.6 млн. тонн мяса в год или 24.5 кг/душу. При той же продуктивности 49.3 КРС РИ могли давать 3.2 млн. тонн или 18.3 кг/душу.
Аналогично для свиней:
РФ 1992 - 35.4 млн. голов = 2.8 млн. тонн = 18.8 кг/душу
РИ 1914 - 16.1 млн. голов = 1.26 млн. тонн = 7 кг/душу
и овец:
РФ 1992 - 52.2 млн. голов = 0.33 млн. тонн = 2.3 кг/душу
РИ 1914 - 82 млн. голов = 0.49 млн. тонн = 2.8 кг/душу

Теперь складываем:
РФ - 24.5 + 18.8 + 2.3 = 45.6
РИ - 18.3 + 7 + 2.8 = 28.1

Еще 10 кг/душу в РФ давали куры, а до 65 догоняли импортом и прочими скотами.
В РИ продуктивность КРС была ниже из-за наличия большего количества тяглового скота и малого количества фуражного зерна. Импорта и курей в пересчете на душу было меньше. Отсюда и разница в 2.2 раза.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: еще раз про советскую статистику
[info]sdanilov@lj
2005-08-17 14:22 (ссылка)
советская цифирка 45 кг. близка к истинной - ее потом в целях догонки Америки умножали на жировой коэффициент 1,4 и получали 63 кг.
которые вместе с мясом птицы обеспечивали 70 с лишком килограммов душевного потребления
(о качестве – разговор отдельный)

для чистоты подсчета по красному мясу надо все же царских лошадок приплюсовать
четверть которых в РИ были исключительно мясных пород

что же касается мяса птицы, то тут совсем другая история
оная отсталой царской сельхозстатистикой совершенно не учитывалась
так что для чистоты эксперимента ее либо нужно за скобки вынести, либо умственно прикинуть, сколько на каждом подворье могло быть мелкой птицы, исходя из того, что на 100 жителей сельского населения, которое 75 % продукции проедало само, а 25% поставляло на товарный рынок, в 1913 г приходилось:
Лошадей 23
Крупных рогатых скотов 35
Овец/ коз 51
Свиней 10
и внести соответствующую поправочку для в царскую статистику

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: еще раз про советскую статистику
[info]uplacheno_v@lj
2005-08-17 22:36 (ссылка)
Вы все перепутали. Жировой коэффициент использует Америка:

Pigs
Stocks (Head)
Year
1992
Russian Federation 35,384,304
United States of America 57,649,000

Pigmeat
Production (Mt)
Year
1992
Russian Federation 2,784,000
United States of America 7,817,000

Pigmeat
Carcass Wt/Yield (Hg/An)
(Data are given in terms of dressed carcass weight- hectogram per animal- excluding offals and slaughter fats.)
Year
1992
Russian Federation 766
United States of America 824

Что мы имеем:
Стадо в США больше в 1.6 раза.
Производство свинины в 2.8 раза.
Средний вес туши без жира и кишок в 1.07 раза.
Отcюда можно высчитать жировой коэффициент амгосстата - 1.63.

Птица учитывалась отсталой царской статистикой. Смотрите таблицы потребления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: еще раз про советскую статистику
[info]sdanilov@lj
2005-08-18 00:21 (ссылка)
по амгосстату было бы полезно еще сравнить учетный вес туш с нормативом ЦСУ РСФСР, который все еще использовался в 1992 году

Годовое потребление основных продуктов питания и промышленных
товаров на душу населения в России в 1913 г. (в кг)
Мясо, сало, птица 29

Источник: Народное хозяйство СССР. 1922-1972. Юбилейный статистический ежегодник. Изд. ЦСУ СССР. М., 1972. С. 372 (Т.М. Китанина)


в РИ точные данные о потреблении мяса предоставлялись Ветеринарным управлением Министерства внутренних дел и касались лишь ТОВАРНОГО КРАСНОГО мяса

его внутреннее потребление крестьянскими хозяйствами не учитывалось
сводной статистики тех времен по домашней птице вообще не было
ежели у Вас таковая имеется - поделитесь:)


были лишь прикидки по ряду мест, которые не отражали общей картины
в 1990 бывший председатель Госкомстата Кириченко подробно рассказывал о методе демонстрации успехов социализма
в том числе о том, как данные о животноводстве фальсифицировались

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: еще раз про советскую статистику
[info]uplacheno_v@lj
2005-08-18 10:16 (ссылка)
По ГОСТ 1213-74 мясокомбинаты принимали живых свиней весом 95 - 120 кг. Убойный вес (вес парной туши с кожей , без головы, ног и почечного жира) расчитывается через ориентировочный коэффициент 0.7. Фаостатовский Pigmeat Carcass Wt/Yield в 76.6 кг вполне вписывается. Стадо в 35.4 млн. свиней помноженное на убойный вес в 76.6 кг. дают нам искомые 2.7 млн. тонн. А ваш жировой коэффициент 1.4 втулить не получается, поскольку это обычная либеральная фальсификация.

А табличку Потребление крестьян Тульской губернии по бюджетным исследованиям 1911-1914 гг. под которой написано Источник: Продовольствие крестьянского населения Тульской губернии (по данным монографического описания 1911-1914 гг.) и в которой учитываются, как купленные, так и произведенные продyкты и по которой мяса, сала и птицы на среднюю крестьянскую душу приходилось 16.9 кг вы зачем пропустили? Или Тульская губерния была таким не отражающим общей картины местом, где кое-кто у нас порой честно мясо жрать не хочет? Дайте ссылку на соответствующую специфичность оной губернии.

Кто чего только не пиздит, когда за базар отвечать не надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: еще раз про советскую статистику
[info]sdanilov@lj
2005-08-18 10:42 (ссылка)
повторяю для тех, кто в танке: царская статистика учитывала лишь ТОВАРНОЕ красное мясо
которое после ветеринарного контроля, который вел учет, реализовывалось в крупных населенных пунктах
либо дополнительно закупалось крестьянскими хозяйствами за деньги, а не черпалось из внутренних источников

при этом численность скота на 100 человек населения при приведении к общему знаменателю коров, свиней, овец и пищевых лошадок в ЦР и СССР была примерно одинакова - порядка 60 КРС на 100 человек
в совеременной России это покрытие снизилось примерно в два раза и составляет порядка 30 КРС
что компенсируется ростом импорта мяса и готовых изделий из него, за счет чего удовлетворяется до 50% потребностей внутреннего рынка

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: еще раз про советскую статистику
[info]uplacheno_v@lj
2005-08-18 11:34 (ссылка)
А вы не повторяйте, а просто один paз докажите. Что именно товарное, и именно красное. Ложь, даже многократно повтренная, правдой не становится.

В США в 1992 году при приведении к общему знаменателю коров, свиней, овец и пищевых лошадок порядка 47 КРС на 100 человек (http://faostat.fao.org/faostat/servlet/XteServlet3?Areas=231&Items=866&Items=1096&Items=1034&Items=976&Elements=11&Years=1993&Years=1992&Years=1991&Format=Table&Xaxis=Years&Yaxis=Countries&Aggregate=&Calculate=&Domain=SUA&ItemTypes=Production.Livestock.Stocks&language=EN), в 2 с лишним раза меньше чем в 1916. И что? Какие выводы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: еще раз про советскую статистику
[info]sdanilov@lj
2005-08-18 11:55 (ссылка)
вывод однозначный: в России в 1916 производилось примерно столько же мяса на душу населения, что и в США в тот же период: порядка 80 кг.

насчет методики подсчета мяса в ЦР – в любом дореволюционном справочнике на заданную тему

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: еще раз про советскую статистику
[info]uplacheno_v@lj
2005-08-18 12:07 (ссылка)
Ничего, я терпелив.
В 1916 г в США было 111 КРС на 100 душ, почти вдвое больше, чем в ЦР, а в 1992 47 КРС на 100 душ, на треть меньше чем в РФ. Попробуйте еще раз с однозначным выводом для обоих годов.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: еще раз про советскую статистику
[info]uplacheno_v@lj
2005-08-18 12:12 (ссылка)
Дайте цитату из любого дореволюционного справочника, с названием, годом, номером страницы и прочая

(Ответить) (Уровень выше)

Re: еще раз про советскую статистику
[info]sdanilov@lj
2005-08-18 11:09 (ссылка)
а пример Тульской губернии показателен, это точно

можно аналогичным образом подсчитать бюджет и потребление мяса ныне в деревне Гадюкино и чохом экстраполировать полученную цифирь на всю Россию, включая Москву и Чукотку

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: еще раз про советскую статистику
[info]uplacheno_v@lj
2005-08-18 11:39 (ссылка)
Не занимайтесь демагогией, Сергей. Тульская губерния вполне репрезентативна для крестьянской РИ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

про демагогию
[info]sdanilov@lj
2005-08-18 11:53 (ссылка)
ежели для чистоты эксперимента приведете статистику ЦСУ по Тульской области 1980-х с точной раскладкой потребления пищевых продуктов в среднестатистическом крестьянском домашнем хозяйстве, в том числе нормы отоваривания талонов, дискуссию о репрезентативности можно будет продолжить:)
в каких городах РСФСР товарное красное мясо было в свободной продаже по сравнению с ЦР?
и какими были его качество и ассортимент?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про демагогию
[info]uplacheno_v@lj
2005-08-18 12:21 (ссылка)
Уж не хотите ли вы сказать, что потрeбление мясa в Тульской области(губернии)было в 5-6 раз меньше, чем в Костромской, Брянской, Орловской и прочих. Для этого должны быть какие-то основания. У вас они есть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про демагогию
[info]sdanilov@lj
2005-08-18 12:40 (ссылка)
я хочу сказать, что потребление мяса в сельских домашних хозяйствах ЦР с их подворьями нужно сравнивать с потреблением мяса в сельских домашних хозяйствах РСФСР
тогда ссылка на Тульскую губернию/Тульскую область будет правомерной

а потребление в городах ЦР – с потреблением в городах РСФСР

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uplacheno_v@lj
2005-08-13 19:11 (ссылка)
репатриировать прибыль иностранцам было запрещено

Платежный баланс России за 1898-1913 гг.

Актив:
Инвестиции иностранных капиталов в промышленность, банки, другие отрасли - 2225 млн. руб.

Пассив:
Проценты, дивиденды и выкуп ценных бумаг - 5400 млн. руб.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sdanilov@lj
2005-08-13 22:20 (ссылка)
ну и что в свете того факта, что до 1910 года госбюджет был сугубо дефицитным и собственных средств для инвестиций в бурный рост промпроизводства не хватало?

можно сопоставить пассив с активным сальдо торгового баланса, которое в два раза перекрывало его

Британия вместе с США из-за дефицита платежного баланса и госдолга не бьются в предсмертных судорогах
скорее наоборот

если долги российские имперские долги и аукнулись, то сначала кредиторам, когда Соввласть отказалась от выплаты царских долгов, а потом и Советской России, когда из-за нехватки инвестиционного капитала она согласилась на еще более унизительные и грабительские условия концессий
достаточно вспомнить, как Хаммер поживился на уже советских карандашах

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uplacheno_v@lj
2005-08-13 23:34 (ссылка)
В США и Великобритании дефицит платежного баланса компенсируется притоком иностранного капитала. В России была нетто утечка денег. В 1913 г. нетто утечка капитала составила 2.7% от ВВП. Распределение чистого национального продукта в России в 1894-1913 гг. (в текущих ценах) по расчету П. Грегори (http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913_2.html) В результате объем инвестиций в российскую экономику составлял 10-12% от ВВП. Такого уровня не достаточно даже для поддержания стабильного роста, а не только для проведения структурной перестройки экономики- индустриализации. Скажем в нынешнем Китае уровень инвестиций составляет 30-40% от ВВП.

В два раза не покрывало. С 1894 по 1913 экспорт 17 млрд.рyб., а импорт 13 млрд. Расходы русских за границей и выплата процентов-дивидендов свели баланс на 0.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sdanilov@lj
2005-08-13 23:54 (ссылка)
посчитайте, в какую копеечку бы влетали эти инвестиции России, если бы они занимались на внешних рынках в виде кредитов

либо сравните торговый и платежный балансы России 1925 и 1935 года с 1913

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uplacheno_v@lj
2005-08-14 10:21 (ссылка)
Да к тому же эти кредиты никто бы и не дал. Во время и после ВВI со свободными баппками было туго. Приходим к выводу, что Октябрьской Революции и сталинской индустриализации альтернативы не было. Согласны?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sdanilov@lj
2005-08-14 00:10 (ссылка)
а пример с Китаем в смысле инвестиций убедителен, это точно:
американцы, вложившие в КНР в общей сложности порядка 90 млрд. долларов, в прошлом году сбыли на внутреннем китайском рынке продукции на 75 млрд. и на 75 млрд. – вывезли из КНР в виде части причитающейся им прибыли
общий навар за год – 150 млрд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uplacheno_v@lj
2005-08-14 10:23 (ссылка)
Будем сравнивать торговый и платежный баланс США и Китая? У китайцев одних гос. ЗВР под триллион долларов. Как Гринспен на четверть процента учетную ставку поднимает, так на пару миллиардов баксов в год больше Америка одному только китайскому правительству должна выплачивать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sdanilov@lj
2005-08-14 04:21 (ссылка)
ага
активы-пассивы считаем за период с 1894 по 1913
а нето-утечку капитала (которую принято называть экспортом) 2,7% – исключительно за 1913
корректнее говорить о столь же средневзвешенном показателе 1,4%

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uplacheno_v@lj
2005-08-14 10:28 (ссылка)
Что ага? Иностранные инвестиции за период составили 2250 млрд. рублей, а отток накоплений за границу 3770 млрд.
А почему выплаты процентов-дивидендов и гульки в парижских кабаках принято называть экспортом. А покупка Ромой Челси это тоже экспорт?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sdanilov@lj
2005-08-14 10:54 (ссылка)
так и надо считать за указанный период в % к чистому продукту, произведенному в России
выходит 1,4%
как и указано в таблице
Челси - инвестиции в ликвидный актив с целью дальнейшей перепродажи по более высокой цене
как и в случае инвестиций Чубайса в РЕН-ТВ - купил за 30 млн.,продал через несколько лет за стольник

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uplacheno_v@lj
2005-08-14 11:03 (ссылка)
А какое отношение имеет ликвидный актив Челси к россиской экономике и как повлияет на нее его перепродажа?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

про Челси
[info]sdanilov@lj
2005-08-14 11:19 (ссылка)
1. защита личных денег от инфляции
полагаете, деньги нужно держать в Сбербанке с процентом ниже инфляции либо вложить в недвижимость в РФ, что лишь подогреет рынок и сделает жилье еще менее доступным для граждан?

2. защита граждан РФ от инфляции путем стерилизации излишней денежной массы:)

(Ответить) (Уровень выше)

;)
[info]sdanilov@lj
2005-08-16 10:29 (ссылка)
Данные ежегодного опроса, проводимого во всех странах Европы, показали, что традиционно настороженно относящиеся к России жители Альбиона резко изменили свое мнение и продемонстрировали один из самых высоких уровней в Европе положительного отношения к России и к русским. Социологи напрямую связали это факт с деятельностью Абрамовича. Таким образом, покупка Челси стала, наверное, одной из наиболее успешных акций по формированию имиджа и распространению влияния России за все последнее время (http://www.regnum.ru/news/497030.html).

(Ответить) (Уровень выше)

errata
[info]uplacheno_v@lj
2005-08-14 10:30 (ссылка)
2250 = 2.250
3370 = 3.370

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sdanilov@lj
2005-08-13 10:25 (ссылка)
По импорту. Безусловно, Россия в основном экспортировала сырье. Кроме зерна, это была бакинская нефть и сибрская пушнина - это так, навскидку.

а что Россия импортировала и как финансировался импорт?

Ну Нобель, допустим, вкладывался больше в нефтянку. В точности как сейчас западные компании.

каковы были капвложения Нобеля в % к общей капитализации нефтянки супротив капвложений западных компаний в настоящее время?

(Ответить)


[info]ex_keshikten792@lj
2005-08-13 11:06 (ссылка)
Полностью согласен с тем, что антигерманская политика РИ была ошибкой, кстати... дорого обошедшейся и России, и Германии...

(Ответить)


[info]ex_keshikten792@lj
2005-08-13 12:17 (ссылка)
Вообще, если сравнивать мобилизационные действия Петра в Северную войну, и царского правительства в Первую МИровую, то сравнение явно не в пользу последних... при том, что опасности и важность победы для России были намного выше.

Отсюда вывод: когда начинается война, работает только диктатура. Как оно и было выработано в республиканском Риме.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zhur_zhal@lj
2005-08-13 12:44 (ссылка)
/Отсюда вывод: когда начинается война, работает только диктатура. Как оно и было выработано в республиканском Риме./

Не очень удачный пример:)).
У них там каждый год по два новых консула назначались. И диктатуры были именно исключениями из правил. А воевали-то они почти постоянно:)).

Другое дело, что долго такой бардак продолжаться не мог, но это уже как раз не республиканский Рим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_keshikten792@lj
2005-08-13 12:49 (ссылка)
Почему? Очень удачный. Как только война становилась более или менее серьезной, назначался диктатор. И это было очень часто. Просто здесь стоит различать войну типа "легион ушел в Вифинию воевать с Митридатом" и, допустим, вторжение Ганнибала...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zhur_zhal@lj
2005-08-14 14:29 (ссылка)
Ну так... Вторжение Ганнибала сколько лет продолжалось? И кто там был диктатором?

Диктаторы Марий и Сулла - это уже развал Республики... Суллу вообще многие считают первым Императором (и я - тоже:)).

А вот до этого - правили себе консулы. Пока не было ИМПЕРСКИХ проблем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_keshikten792@lj
2005-08-15 04:56 (ссылка)
Хм. Пошел составлять список диктаторов до Мария )))

(Ответить) (Уровень выше)

навскидку
[info]freakup@lj
2005-08-15 12:35 (ссылка)
Фабий Кунктатор-два или три раза.
Фурий Камилл раз 5 был диктатором во времена Вейской войны и нашествия галлов.
Во времена любой серьёзной войны назначался диктатор.

Так что keshikten абсолютно прав. ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Спасибо за поддержку )))
[info]ex_keshikten792@lj
2005-08-16 05:35 (ссылка)
Я отыскал еще таких малоизвестных диктаторов, как Постумий Туберт и Авл Постумий Альб.

Кстати, помимо Фабия в той Пунической войне было еще немало диктаторов.

Видимо, диктатор назначался всегда, когда существовала "угроза Отечеству".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

пожалуйста))
[info]freakup@lj
2005-08-16 05:56 (ссылка)
да я просто на работе сидел, Тита Ливия под рукой не было, вот и пришлось из головы вспоминать.
А так диктаторов был не один десяток.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-08-13 12:50 (ссылка)
Так, вот не надо этого. Вот не надо.
Только что проведён блестящий компаративный анализ, с использованием богатейшего инструментария, сделаны блестящие выводы... и тут вы... со своими устаревшими представлениями.
Вы когда свои книжки читали? мысль человеческая не стоит на месте. иди в ногу со временем.
===
111

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вспомнилось
[info]ex_keshikten792@lj
2005-08-13 12:53 (ссылка)
Как показывает мировая практика, когда какой-то хер анонимный вмешивается в разговор двух благородных донов, то его посылают к ебеням свинячим

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вспомнилось
(Анонимно)
2005-08-13 12:59 (ссылка)
===Как показывает мировая практика, когда какой-то хер анонимный вмешивается в разговор двух благородных донов,

Бла-бла прости что? фу бля гандонов? прокладка без крылышек?
ну ладно, общайтесь если вам так надо.

===
111


(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-08-14 14:26 (ссылка)
Соси хуй, анонимное чмо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]serebr@lj
2005-08-13 15:31 (ссылка)
Сейчас в меня начнут плевать и затопчут ногами, но про иностранные инвестиции в дореволюционной России хорошо написано у Паршева в книге "Почему Россия не Америка". Там кстати хорошо (популярно) разъяснено что вообще такое инвестиции, рекомендую.

(Ответить)

Ваша германофилия всё же зашкаливает!
[info]sovok@lj
2005-08-14 00:05 (ссылка)
немцы, строившие у нас именно производство, а не нефтяные вышки, постоянно оглядывались на антинемецкий курс наших верхов

И чего Вы только не поделили с Минкиным и его прогитлеровской компанией?
Россия здесь если и виновата - то в том, что её курс был недостаточно антинемецким и помог маленькой суперагрессивной Германии в 1914 вообразить, что она способна одолеть в войне весь остальной мир (при помощи пары государств-инвалидов Австрии и Турции, едва удерживавшихся в своих границах).

И Ники II должен был прежде всего быть расстрелян за предательство и свою "дружбу" с Вилли.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ваша германофилия всё же зашкаливает!
[info]17ur@lj
2005-08-14 03:58 (ссылка)
Не знаю, как насчёт "вообразить", но посмотрите ради интереса на поведение Англии в момент раскрутки Первой Мировой, гляньте на сроки мобилизации у различных стран. Сцепись немцы только с нами или только с французами, у них был очень серьёзный шанс на выгодное завершение войны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

сроки мобилизации мне известны
[info]sovok@lj
2005-08-14 09:58 (ссылка)
Англия не хотела воевать и вступила в войну только из-за нападения немцев на Бельгию

Германия могла разбить любого противника один на один, именно поэтому у России не было другого выхода кроме однозначного естественного союза с Францией против Германии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: сроки мобилизации мне известны
[info]17ur@lj
2005-08-14 11:25 (ссылка)
О чём и речь. Дай Англия понять, что точно влезет в войну, немцы сидели бы под ковриком. А если бы у наших хватило ума закорешиться с немцами (т.е. не подсаживаться на французские кредиты), так, чтобы одёрнуть австрийцев с их ультиматумами сербам, войны вообще могло не быть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: сроки мобилизации мне известны
[info]sovok@lj
2005-08-14 23:31 (ссылка)
"корешиться с немцами" - это значило рисковать остаться с ними один на один после разгрома Франции, как в 1940-41 гг

интересы России и Франции нигде не пересекались, России и Англии - почти нигде (может - в завалящем Афганистане), а неотвратимый натиск перенаселенной и развитой
Германии на Восток с 1870 висел дамокловым мечом

не было другого выхода - только жесткий треугольник Франция-Россия-Англия мог обуздать фрицев

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: сроки мобилизации мне известны
[info]17ur@lj
2005-08-15 01:23 (ссылка)
Перенаселённой в 1870-м году Германии? При том, что им ещё нужно было индустриализоваться в те поры? При том, что США пускали к себе эмигрантов?

Имхо, Вы путаете сиюминутные расчёты (на тот же 1913-1914 годы) и расчёты долгие (с 1870-го года). Прочная дружба с Германией давала немцам достаточный тыл, чтобы попытаться оттягать у бритишей Ближний Восток. Там тепло, там яблоки, а главное - нефть. А к нам немцы что в Первую, что во Вторую от безысходности попёрли. Безысходность - она опрвдание себе всегда найдёт. Пангерманизм, расовая доктрина...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

сравнительно перенаселённая, конечно
[info]sovok@lj
2005-08-15 02:26 (ссылка)
Германия, "безысходная" или наоборот - одержимая расовым превосходством - по-любому была основным источником мировой неустойчивости.

Черноморские проливы, которые хотела Россия или Эльзас и Лотарингия, которые хотела Франция - всё это были сущие мелочи в сравнении с тогдашними немецкими амбициями - а на Ближнем Востоке, в Европейской России или где-нибудь ещё - это неважно. Никому бы в конечном счёте мало не показалось.

Ладно не понимать это в 1914 г., но не загнать побеждённую Германию в 1918 г в границы 1945 г, чтобы она уже больше никогда никуда не могла никуда попереть при всём желании (а потом ещё комплексовать по поводу якобы "несправедливости" Версальского мира!) - это было глупейшее и преступное попустительство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: сравнительно перенаселённая, конечно
[info]17ur@lj
2005-08-15 02:56 (ссылка)
Так, какие немецкие амбиции в Европейской России до 1914-го года? Не знаю таких.

Загнать Германию под коврик в 1918-м, как Вы предлагаете, можно было, только РЕЗКО усилив Польшу, а она из нас и так столько крови попила, что спасибо. Кроме того, Веймарская республика отказалась в двадцатых предоставлять свою территорию под транзит ресурсов и войск для коалиционной войны с тогдашним полуразрушенным СССР - я не уверен, что из-под коврика можно было пойти на такие шаги. А коалиционная война против СССР в двадцатых даже силами лимитрофов при спонсировании Антанты - имхо, не лучше Великой Отечественной по ущербу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: сравнительно перенаселённая, конечно
[info]sovok@lj
2005-08-15 23:21 (ссылка)
Германиские амбиции выдумывать не надо - достаточно взглянуть на протоколы Брестского мира, частично их удовлетворившие.

Сильная Польша - конечно, тоже не сахар для России. Но в Версале России не было, а как сильная Польша могла бы навредить Англии и Франции? Она бы им только помогла - и против Германии, и против России.

Англо-французская интервенция против СССР в 1920-30 крайне маловероятна. Демократическим населением этих стран она бы воспринималась как безумная агрессивная война буржуев против пролетариев и послужила бы делу победы марксизма лучше, чем любой Коминтерн.

Сам напасть на Польшу, поддерживаемую всей Европой (кроме может быть слабой Германии) СССР тоже бы никогда не рискнул.

(Ответить) (Уровень выше)

России и Англии нигде не пересекались?
[info]freakup@lj
2005-08-15 12:31 (ссылка)
почему же тогда Англия так упорно поддерживала Японию в 1904-05гг?
А перенаселённость Германии Вы несколько преувеличиваете--после завершения индустриализации населения у неё пришло бы в норму.
К тому же слабоосвоенными немцами оставался Восток Германии--польские земли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sovok@lj
2005-08-17 06:11 (ссылка)
Защищенная морем и флотом, Англия всегда предсказуемо противостояла сильнейшей державе Евразии - Франции, Германии или России а при удаче - и всем трем. Но она никогда не была серьезным фактором сухопутной войны.

Перенаселенность, повторюсь относительная. Германия считала, что обделена колониями - и Европейская Россия была первой естественной жертвой этой амбиции, независимо от того насколько явно она озвучивалась.

(Ответить) (Уровень выше)

А разве Россия экспортировала нефть, а не керосин?
[info]man_with_dogs@lj
2005-08-14 05:53 (ссылка)
Ведь был же Д.И.Менделеев, благодаря которому у нас нефтедобыча и переработка с нуля до уровня американцев доросла.
http://www.livejournal.com/users/man_with_dogs/227762.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kenigtiger@lj
2005-08-14 20:12 (ссылка)
Вообще-то есть сведения, что как раз практически весь экспорт нефти был сырой.
("Царствование Николая II в цифрах и фактах", А.М. Анфимов)
Не путаете общее производство с экспортом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sdanilov@lj
2005-08-15 02:03 (ссылка)
Россия в ту еще пору экспортировала исключительно керосин и масла

(Ответить) (Уровень выше)


[info]man_with_dogs@lj
2005-08-15 03:20 (ссылка)
У меня в комментах говорят об экспорте переработанной нефти: http://www.livejournal.com/users/man_with_dogs/227762.html?thread=873650#t873650

(Ответить) (Уровень выше)


[info]diunov@lj
2005-08-15 03:08 (ссылка)
Вот мне все же интересно:

1. СССР осуществив индустриализацию с опозданием на 15 лет он продемонстрировал тем самым абсолютно правильный путь? Ведь не просто так образовался этот временной провал, сначала воевали и рушили все что было сделано ранее, потом долгое время просто приходили в себя от того, что наделали.

2. Вот все данные об иностранном капитале (якобы свидельствующие о вывозе капитала и разграблении ресурсов России) как они сочетаются с концессиями которые были установлены в СССР и тем что они то как раз и были реальным разграбление ресурсов, а вывоз капитала не регламентировался никак

3. Почему все время когда говорится о "неуспехах" России и успехах СССР приводятся некорректные сравнения России проводящей незавершенную индустриализацию и СССР индустриализацию завершившего. Давайте сравним боеспособность большевиков году так в 25, много бы они навоевали? А потом сделаем выводы о тотальном крахе советского режима.

4. Если тот огромный объем работы в промышленности который был проведен Россией в горды ПМВ не является правильной индустриализацией, то какая же правильная?

5. То что большевики лишили страну квалифицированных кадров потом проводили индустриализацию за счет приглашенных специалистов (а ехали либо неудачники, либо хорошие специалисты но за очень большие деньги) это было конечно правильным?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]17ur@lj
2005-08-15 04:40 (ссылка)
Эхм, всё же не надо забывать, что зарубу в РИ не большевики устроили. Большевики как раз страну из этой зарубы вытащили, придушив сепаратистские правительства и проч. И стартовые условия после окончания Гражданской всё же несколько отличаются от трёхсот лет дома Романовых. Или хотя бы полувека без войн на территории РИ. И разрухой страна не большевикам обязана.

Имхо по п.4. Правильная - та, которая сопровождается повышением товарности с/х. Без этого - Тришкин кафтан, т.к. раб. силу для экстенсивного развития взять негде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]diunov@lj
2005-08-15 05:21 (ссылка)
По п.4. Так в том то и дело, что вся аграрная политика России после столыпинской реформы была направлена именно на повышени товарности хозяйства и изживании нетоварного мелкого производителя. Недовольством которого кстати воспользовались большевики, впрочем для того, чтобы потом его же и задушить коллективизацией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]17ur@lj
2005-08-15 07:47 (ссылка)
Можно сказать, а можно и прибавить, что столыпинские идеи заканчивались там, где выбитых с земли крестьян требовалось благоустраивать и прочее. Пауперизация всегда есть приглашение к революции. Большевики при прочих равных хоть сколько-нибудь упорядоченно изымали крестьян с земли и сразу обеспечивали работой. Ибо злы и тоталитарны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]diunov@lj
2005-08-15 08:00 (ссылка)
Так как раз "злы и тоталитарны" это ключ к понимании проблемы. Для императорской России не было возможным устроить сгон крестьян в качестве батраков на высокоэффективное с\х производство помещиков а остальных переселить в города и заставить там работать на новых предприятиях за сущие копейки.

Давайте прикинем, что было бы в России если бы императорское правительство стало проводить реформы большевистскими методами? Думаю ответ очевиден. А вот большевикам было уже можно, т.к. уровень жизни путем ГВ был весьма занижен, политика террора ликвидировала возможность выступлений, а отсутствие политической жизни и развитый аппарат подавления не давали официально выступить против проводимой политики.

Индустриализация периода 14-16 гг. была проведена без подобных эксцессов. Ее продолжение было бы неизбежно т.к. после завершения войны произошел бы модернизационный скачек. 1. Все что наработано за войну стало бы работать не на армию а на экономику 2. большое количество мобилизованных не вернулось бы в деревню а могло бы быть задействовано на городских производствах 3. рост рынков сбыта за счет передела мира победителями тоже не стоит упускать из виду

Вновь вернусь к своему тезису - модернизация России была загублена большевиками, которые потом были вынуждены проводить ее заново в гораздо худших стартовых условиях и гораздо болеее тяжело для народа.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]diunov@lj
2005-08-15 08:04 (ссылка)
Да, хочу добавить. Я абсолютно не либерал и не прихожу в экстаз от слов "свободный рынок и права человека". Но к СССР у меня есть фундаментальная претензия - все, что ценой огромного напряжения было сделано СССР оказалось бесполезным. Система оказалась неэффективной и государство погибло.

(Ответить) (Уровень выше)