Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kenigtiger ([info]kenigtiger)
@ 2005-08-24 16:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение:томатно!

Есть ли помидоры у портала Globalrus.ru?
Довелось мне давеча написать статью о Пакте Молотова-Риббентропа для портала Globalrus.ru.
В порядке конструктивного диспута портал, естественно, дал ее отрецензировать своему постоянному аффтару. Он написал мне хороший ответ под названием "Пакт Молотова-Риббентропа загнал Родину в гроб". В этом ответе обнаружилось столько хорошего, что я не мог не написать ответа на ответ. Я уже отправил текст и теперь с нетерпением ожидаю, хватит ли у Globalrus.ru помидоров опубликовать этот текст. Пусть даже на безгонорарной основе, ибо я решил повесить текст сразу в ЖЖ.



В ответе Александра Хармчихина на мою статью есть ряд фактических ошибок, к которым можно было б успешно придраться. И я придерусь. Например, он несколько своеобразно представляет себе историю норвежской кампании. Так, например, он утверждает, что пароход «Альтмарк» был судном снабжения погибшего в бою у Ла-Платы немецкого рейдера «Адмирал Граф Шпее», и этот факт должен влиять на оценку захвата «Альтмарка» англичанами, проведенного ради освобождения своих пленных моряков с торговых судов. Никто наличия англичан на борту корабля никогда не отрицал, более того, даже если бы «Альтмарк» был простым немецким торговцем, англичане бы имели полное право атаковать его. Но только не в водах нейтрального государства. В этом случае спасение 300 английских моряков ставило под угрозу жизни всего населения Норвегии, втравливая ее в войну. И не случайно Норвегия протестовала против этих действий Англии вместе с Германией.
Если же придерживаться моральных критериев г-на Храмчихина, против права которых на существование я ничего не имею, то давайте помнить эту максиму «Спасать своих, не думая о том, сколько погибнет всех прочих» в тот день, когда на Кавказе вновь заговорят пушки. Если уж учиться у кого цивилизованным манерам, то именно у Англии. Кстати, как отнесется нейтральная Англия к захвату или ликвидации русским спецназом Закаева прямо в Лондоне? Или то, что Закаев воевал с Россией не “меняет оценку действий”?
Помимо своих чрезвычайно интересных изысканий в области морали и права, г-н Хармчихин заверяет нас: «Немецкая авиация вовсе не отрезала английские войска в Норвегии от снабжения, Нарвик союзники удержали бы без проблем, эвакуироваться их вынудило вторжение немцев во Францию (на 2 кампании у союзников не хватило сил)». С чем сравнить эту вершину логики? Разве что с мемуарами некоторых немецких генералов: «Советская армия была летом 1941 года разгромлена на голову, немецкая армия могла без проблем взять Москву, но на две кампании - летнюю и зимнюю, не хватило сил».
В реальности одна только группа немецких пикирующих бомбардировщиков числом в 30-40 машин пустила на дно за время боев в Норвегии союзных судов общим водоизмещением на 60 тыс. тонн, это примерно полтора «Титаника». Здесь мы не считаем успехи групп двухмоторных бомбардировщиков и подводных лодок. “Я беседовал со многими знакомыми капитанами, - писал в последствии британский капитан Денис Райнер в книге «Escort: The battle of the Atlantic». - Все твердили одно и то же: нас разбила авиация – не военные корабли немцев, не наземные силы, а именно авиация».
Немецкая авиация попросту сорвала операции союзников в южной и центральной Норвегии, заставив их эвакуировать оттуда свои войска. После этого англичане не стали дожидаться, пока то же самое произойдет и в Нарвике. Прекратив все прочие действия, они налегли на Нарвик и взяли его. По их собственному признанию - для того, чтобы ускорить эвакуацию войск захватом этого удобного порта.
Операция союзников в Норвегии как операция упреждения вторжения во Францию путем захвата стратегических ресурсов и путей их доставки, шведской руды и норвежских портов, провалилась. Задумывалась она именно в таком качестве, хотя г-н Храмчихин плавно сводит цель всей норвежской операции союзников к захвату Нарвика и удержанию его, и объясняет, что это было бы выполнено без проблем. Однако захват Нарвика был всего лишь частью операции и не мог гарантировать успеха всей операции в установленных временных рамках. Что и произошло. Операция в целом провалилась, провалилась именно из-за решительных действий немецкой авиации, но это не мешает г-ну Храмчихину объявить ее практически успешной. Жаль, что сами англичане другого мнения.
«Однако дело, разумеется, не в Норвегии, а в мифе о пользе для нашей страны Пакта Молотова-Риббентропа. - пишет г-н Храмчихин. - Неочевидны выгоды территориального продвижения СССР в западном направлении. В июне 41-го все приобретения были потеряны в течение нескольких дней. И именно на приобретённой территории сгинули группировки Красной армии, многократно превосходившие по силам противостоящие им силы Вермахта».
Вероятно, г-ну Храмчихину хотелось бы, чтобы вместо Прибалтики за эти же «несколько дней» был потерян Ленинград. Кстати, сама оценка сроков обороны той же Прибалтики в «несколько дней» – новое слово в историографии. Тяжелейшие бои в Прибалтике продолжались три недели, неделю продолжалась оборона Лиепаи, месяц держался Таллин.
Кстати, надо ли считать, например, 22-й эстонский стрелковый корпус РККА, являвшийся непосредственной выгодой от продвижения в западном направлении, потерянным в эти сроки? Ведь уже после отступления из Прибалтики этот корпус, пополненный коммунистами, храбро дрался на территории СССР, заставляя немцев бросать свежие резервы для прикрытия флангов 56-го танкового корпуса Манштейна, рвавшегося к Ленинграду, оборонял Старую Руссу.
Миф же о «многократном превосходстве Красной армии», помянутый г-ном Храмчихиным, не выдерживает никакой критики. Можно, конечно, базироваться в своих исторических работах на данные Виктора Суворова, но будут ли они в этом случае историческими? Против более чем пятимиллионной РККА, разбросанной от Бреста до Владивостока (откуда-то же приехали потом 40 «сибирских дивизий» под Москву), вышла группировка вермахта численностью в 3,3 млн. чел. с «Армией резерва» за спиной численностью в 1,2 млн. чел., а общая численность вооруженных сил Германии и войск СС составляла 7,23 млн. чел., не считая армий Венгрии, Финляндии и Румынии, принявших участие в войне с СССР.
Только немецкая армия, выставленная против СССР, имела в танковых дивизиях
, отдельных батальонах и в резерве порядка 4500 танков, это не считая армий сателлитов. Вся немецкая истребительная авиация была перевооружена новейшими истребителями Bf-109E и Bf-109F. По численности, эта немецкая техника, естественно, уступала своим русским визави, хотя и не так “многократно”, как принято думать. А по стоимости? А сколько стоили самые лучшие танкисты и летчики того времени – немецкие? Сколько денег ушло на их тренировку и обучение? Если выразить силу противостоявших армий через затраченные на эти армии деньги, то стопка рейхсмарок слева от границы будет куда выше стопки рублей, которая расположится справа. У СССР просто не было денег на армию, способную одним только своим западным флангом тягаться с Германией, которая, как писал генерал Мюллер-Гиллебранд, вступила в войну под прессом финансовой пирамиды, раскрученной военными расходами. Оставалось только одно – отодвинуть границу. Что и было сделано. К 22 июня 1941 года Ленинград от границы отделяло 670 километров вместо 70 в 1939-м году.
«Более того, если проанализировать результаты начального периода войны, то территориальное продвижение принесло даже вред. – продолжает г-н Храмчихин. - На старой границе за долгие годы были построены долговременные укрепления, мощи которых сильно удивлялись потом захватившие их немцы. Увы, после расширения территории эти укрепления были брошены, а новые – не созданы (есть подозрения, что их никто создавать особенно и не собирался). В результате оборонительные возможности РККА стали ниже, чем были по состоянию на сентябрь 1939 г. В ходе хаотичного отступления летом 41-го занимать старые укрепления было уже некому, да и вооружение с них было, в основном, демонтировано ещё до войны».
Естественно, в реальности, ничего подобного не происходило. Старые укрепления никто не бросал, и войска там находились даже в июне 1941 года, о чем всякий умеющий читать и интересующийся военной историей уже давно мог прочитать в книге А. Исаева «Антисуворов». И вооружение у этих войск было, и бои в укрепрайонах на старой границе велись. А восхищения немецких пехотинцев удостаивались и чешские УРы, и линия Мажино, и неприступный бельгийский форт Эбен-Эмаль, гарнизон которого был блокирован в один день и капитулировал перед горсткой немецких парашютистов. Толку от этого восхищения?
Немецкая армия, на оснащение и, главное, подготовку которой тратилась каждая свободная рейхсмарка с 1933-го года, имела возможность не только преодолевать укрепления при помощи гитлеровской дипломатии но и, в случае войны, нейтрализовывать или прорывать даже самые мощные укрепления. Танковые и моторизованные дивизии с приданной им мощной и маневренной артиллерией и группы пикирующих бомбардировщиков могли пробить коридоры в укреплениях, по которым в глубину обороны устремлялись танки и мотопехота, отрезавшие противника от тылов.
Мощные укрепления на границе, там, где противник еще имеет свежие войска и они невдалеке от своих баз обладают свободой маневра для прорыва укреплений, не имеют такой ценности, как укрепления такого же масштаба в глубине страны, где он уже скован в действиях. Это наглядно доказала Курская битва. Немцы, не имея возможности обеспечить себе более широкий маневр, в оперативном отношении шли в лоб на советские укрепления и этим свели на нет все преимущества своей блестящей выучки. А в мае 1940 года немцы просто обошли циклопические укрепления «линии Мажино» через проход, смешно сказать, в полтораста километров Арденнских лесов. Есть какие-либо сомнения в том, что летом 1941 года они проделали бы то же самое с бетонными дотами на «Линии Сталина», построенными вместо советских «агрессивных» мехкорпусов? Кстати, именно во Франции немцы поставили рекорд быстроходности во вражеских тылах - 130 километров в сутки.
Отразить наступление механизированных армий, поддержанных мощной авиацией при помощи укреплений было невозможно – требовалась собственная армия с такими же маневренными группировками. И СССР такую армию создавал в меру своих финансовых возможностей, а вот Франция, убившая несколько военных бюджетов на “линию Мажино”, не успела. И эта созданная Союзом армия целый год экипировалась в том числе и на деньги, которые приносили занятые Советским Союзом земли и снабжалась продовольствием, заготавливаемым там же. Эстония, Латвия и Литва - это 6 миллионов жителей, с западными областями Украины и Белоруссии – 18 миллионов. Все они или содержали Красную армию, или кормили еще или служили в ней. Если бы пакт не был заключен, они все содержали бы и кормили вермахт, а многие еще и служили бы в нем так, как служили позже, во время оккупации, в войсках СС.
Вообще, откровения автора – новое слово в стратегии: «Имело бы смысл до создания укреплений на новой границе удерживать старые, а занятую территорию сделать «предпольем», где Вермахт мог бы благополучно захлебнуться. Однако войска были выдвинуты на новую территорию, перед началом войны советская группировка имела откровенно наступательную конфигурацию».
Автор не читал Эриха фон Манштейна? «Более всего будет соответствовать правде утверждение о том, что развертывание соетских войск, начавшееся уже с развертывания крупных сил еще в период занятия восточной Польши, Бесарабии и Прибалтики, было «развертыванием на любой случай». 22 июня 1941 года советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны». («Утерянные победы», Ростов-на-Дону, изд-во Феникс, 1999 ,стр 187)
Как автор планирует превратить полосу в сотни километров в предполье? Чем оно будет прикрыто? Авиацией, у которой нет баз в этой полосе? Или сразу ракетными войсками стратегического назначения? Предполье в годы войны имело глубину в 10-15 км и строилось под дальность огня артиллерии. Без прикрытия огнем ни предполье, ни минные поля особого смысла не имеют. Саперы, вокруг которых не рвутся снаряды, потратят на них минимальное количество времени.
Выведем войска и взорвем мосты? Мирное население за такие номера развешает на столбах всех оставшихся советских работников и пограничников и радостно встретит вермахт. Оставим спецгруппы взрывать мосты и уйдем? Немецкие диверсанты даже при небольшой численности десанта перережут их ночью с помощью местных буржуа, которым советская власть не угодила. Вот такое «предполье» и “наступательная конфигурация”. Но и это еще не все стратегические откровения.
«Если уж она имела такую конфигурацию – так пусть бы и наступала. Агрессия против агрессора – вещь невозможная, Гитлер в начале 41-го давно уже был вне закона».
Странно мыслит г-н Храмчихин! Если агрессия против агрессора – вещь невозможная, тогда и Германия не агрессор. Она напала на Польшу, которая тоже была агрессором, которая участвовала в захвате Чехословакии, застолбив за собой Тешинскую область. И объявившие Германии войну Англия и Франция – тоже агрессоры, тем более что англичане не только захватили «Альтмарк» в норвежских водах, но еще и выставили там минные заграждения. Так имел бы СССР лучшее положение в моральном плане, напади он весной-летом 1941 года на Германию, если он сам был агрессором, напавшим на Финляндию зимой 1939 года? Ни в коем разе. И Англия с Францией, не говоря уже о нейтральных странах Европы, охотно бы помогли Германии отбиться от агрессивного СССР. Однако, как уже было замечено, по словам самих немцев, ни о какой «наступательной конфигурации» советских армий речи и быть не могло.
Идем дальше: «Более того, в апреле-мае 41-го мы были просто обязаны ударить по Германии. А. Морозов гордится тем, как мы выполнили долг перед Монголией, но почему-то забывает, как мы его не выполнили перед Югославией. Незадолго до немецкой агрессии против этой страны СССР подписал с Югославией договор о взаимной помощи. Почему он его не выполнил? Это заведомо поставило бы Гитлера в катастрофическое положение. Даже если бы РККА начала проигрывать, это, по крайней мере, происходило бы на чужой территории. Однако не были реализованы ни возможность, ни обязанность».
Во-первых, об обязанностях, никакого долга перед Югославией не было – «Договор о дружбе и ненападении между Союзом Советских Социалистических республик и Королевством Югославии» (а вовсе не о взаимопомощи) никаких гарантий безопасности Югославии не предоставлял и не обязывал СССР нападать на Германию в случае ее нападения на Югославию. СССР – не Англия, Сталин не любил гарантировать того, чего не мог выполнить.
Во-вторых, о возможностях, никакой возможности успешно напасть на Германию весной 1941 года у СССР не было – продолжительные дожди фактически воспретили быстрое продвижение механизированных колонн в местах потенциальных ударов.(Об этом пишут многие немецкие генералы) А при том темпе, который можно было развить, немецкая армия, уже развертывавшаяся на границе с СССР, могла легко отразить советское наступление.
Кстати, немецкие оперативные планы рассматривали вариант нападения СССР на Германию как наиболее выгодный для немцев. В этом случае немецкие моторизованные дивизии выигрывали фланги у советских еще быстрее, и советская армия все-таки была бы окружена и разгромлена западнее Днепра, как это планировалось в «Барбароссе», отводившей на войну с СССР три месяца максимум. В реальности запланированного полного разгрома не произошло, Советская армия, хотя и понеся сильные потери, сумела с боями отступить, постоянно нанося контрудары - к осени половина боевой техники в немецких моторизованных и танковых частях выбыла из строя, а боевые потери давно уже превысили потери за два предыдущих года войны.
Цитируем ещё: «Так в чём конкретная, прагматичная выгода от мероприятия, об аморальности которого предлагается забыть? Какие именно национальные интересы защитил Сталин в августе 39-го?»
Прагматичная выгода от мероприятия была одна – укрепив свои границы, СССР мог ни на кого не нападать, а полным ходом переоснащать армию новыми танками и самолетами, чтобы отразить любое нападение, даже нападение Европы, объединенной под властью Гитлера. СССР война была нужна меньше всего и он, в отличие от западных стран, мог регулировать свою экономику силовыми методами типа трудовых лагерей.
Еще цитата: «Более того, «защита национальных интересов» нанесла катастрофический удар по будущему страны. За 50 лет СССР не просто не смог переварить захваченное в 39-м и 40-м, но именно оно его, в значительной степени, и убило. Из Прибалтики и с Западной Украины пошла националистическая зараза, которая лишила нас не только Львова и Таллина, но и Киева, Минска, Полтавы, Харькова, Витебска, Симферополя, Караганды, Уральска и т.д. и т.п. (кстати, создание большевиками совершенно искусственных союзных республик «с правом выхода» тоже вписывалось в национальные интересы?). Жители территорий, на которые РККА совершила «освободительный поход», к сожалению, считали нас оккупантами до того момента, как рухнул Союз».
Во-первых, об ударе по будущему страны. Без пакта у страны не было бы никакого будущего – колония Германии и колония Японии, вот всё будущее. И малограмотное население в 70-80 миллионов крестьян и полицаев.
Во-вторых, о переваривании. СССР после Второй Мировой войны вынужден был вступить в Третью, которую против него начал Запад, так как на земле осталось только два блока – проамериканский и просоветский и никаких комбинаций и союзов выстроить было нельзя – сразу драка, пусть и «холодная». В таких условиях невозможно было “переварить” ни Прибалтику, ни Восточную Европу. Надо было побеждать, а потом переваривать.
В-третьих, об оккупантах. Если есть выбор – не жить, погибнуть в лагере смерти или не родиться вообще, или выслушать пару раз обвинения в оккупации, я думаю, большая часть наших читателей все-таки выберет второе.
Ну и что же в результате сказать в ответ на это: “Наши «патриоты», почему-то, совершенно не способны судить об исторических событиях по их конечному результату. Они все время путают патриотизм и империализм. Они не способны учиться не только на чужих, но и на собственных ошибках. Загнав в гроб СССР, они теперь готовы проделать это с Россией”.
Только одно – наши непатриоты совершенно не способны судить об исторических событиях по факту того, что они просто ничего о них не знают. Тема закрыта.

Андрей Морозов
24.08.2005


Если помидров для конструктивного диалога у Globalrus.ru нету, то я с удовольствием занесу им парочку.
И еще пару для г-на Храмчихина лично. И томик Манштейна.



(Добавить комментарий)


[info]kirillov_k@lj
2005-08-24 09:59 (ссылка)
Не помидоров надо, а яиц. В остальном согласен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ну чо с них взять ....
[info]borg_the_borg@lj
2005-08-24 10:06 (ссылка)
наверняка это же "политолог" помидором в него

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну чо с них взять ....
[info]kirillov_k@lj
2005-08-24 10:13 (ссылка)
В Морозова, Храмчихина или Тигера?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну чо с них взять ....
[info]borg_the_borg@lj
2005-08-24 10:16 (ссылка)
в тех кто смеет осуждать действия власти...
они точно отвечают моменту истории и осуждать их преступно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну чо с них взять ....
[info]kirillov_k@lj
2005-08-24 10:20 (ссылка)
Власть выбирается народом (кроме царской), поэтому народ и каждый его представитель имеет право обсуждать и осуждать. Особенно за решения, которые привели к трагическим последствиям. И желательно бы, при жизни тех, кто их принимал.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ну чо с них взять ....
[info]hetzer@lj
2005-08-24 10:30 (ссылка)
Ну, начнём с того, что Морозов и есть Тигер...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну чо с них взять ....
[info]kirillov_k@lj
2005-08-24 10:32 (ссылка)
Отлично. Сэкономим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zimopisec@lj
2005-08-24 10:14 (ссылка)
Вот единственное, в чем согласен отчасти с Храмчихиным- это по поводу невзможности переварить указанные территории.
По уму, после войны их надо было бы отделить от СССР и перевести в народные демократии- и тогда, даже потеряв Варшавский пакт, СССР в границах 39-го года не распался бы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kenigtiger@lj
2005-08-24 10:24 (ссылка)
Распался бы.
Перевести прибалто в режим народнгой демократии - потерять Восточную Германию и Чехию.
Надо было выигрывать Третью Мировую.
И всё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2005-08-24 10:56 (ссылка)
Не факт. Чем одно НД хуже других?
И самое главное- отдать клятым ляхам всю западэнщину. Пусть сами с таким сокровищем бы разбирались, а малороссов не пачкали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]viktorr@lj
2005-08-24 10:16 (ссылка)
Не могу сдержаться. :-)
Молодчина!

(Ответить)


[info]ilya_kramnik@lj
2005-08-24 10:22 (ссылка)
6 млн в Прибалтике тех лет - очень сомневаюсь. По-моему, там и сейчас столько нет.
Какая часть пятимиллионной РККА находилась в западных округах (2,8 млн), было бы, видимо, нелишним подчеркнуть.
В остальном - жжошь, сцуко, жжошь! Плачет по тебе 201-й округ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kenigtiger@lj
2005-08-24 10:26 (ссылка)
>6 млн в Прибалтике тех лет - очень сомневаюсь. По-моему, там и сейчас столько нет.

Я приводил советские данные. Это, видимо, с евреями, которых потом защитники независимости Балтии постреляли.

>В остальном - жжошь, сцуко, жжошь! Плачет по тебе 201-й округ...

Плакать не надо. Я подумаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2005-08-24 10:37 (ссылка)
Гм. Вечером гляну в демографический словарь, результатом поделюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2005-08-24 15:36 (ссылка)
На 1939 год совокупное население прибалтийских стран - 4 млн 800 тыс. чел

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kenigtiger@lj
2005-08-24 21:50 (ссылка)
6 млн - на июнь 1941 года.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2005-08-25 02:19 (ссылка)
Ой-вей...
Из населения 1939 тысяч двести буржуазных националистов в район Таймыра отправили, уехавших фольксдойчей я бы оценил тысяч в 150-200, тогда кредит имеем где-то миллион шестьсот. Л/с ПрибОВО на территории республик - максимум полмиллиона, ну плюс вольнонаемных сколько-то. Откель остальные-то за год взялись в таком количестве?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А границы?
[info]_dusty_@lj
2005-08-25 06:27 (ссылка)
В каких границах считается население 39-го года, а каких - 41-го?
Один Вильнюс/Вильно чего стоит...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А границы?
[info]ilya_kramnik@lj
2005-08-25 06:43 (ссылка)
39-го - в советских.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-08-24 10:25 (ссылка)
Храмчихин это знатный коноплевод. См. его мега-креатифф про танки http://globalrus.ru/comments/141485/
Я ему даже отзыв писал
http://forum.globalrus.ru/read.php?f=6&t=47938&p=13

А.Исаев

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kenigtiger@lj
2005-08-24 10:27 (ссылка)
Ну что?
"Пойдём-ка покурим-ка?" (с)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]serebr@lj
2005-08-24 11:26 (ссылка)
Если вы действительно Алексей Исаев, то почему у вас до сих пор нет своего дневника?
(Пишу от имени многочисленных почитателей)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2005-08-24 12:23 (ссылка)
Был, только он удалил его за недостатком времени. Юзерпик с сарджем Хартманом, которым сейчас пользуюсь я - это его "наследство".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serebr@lj
2005-08-24 12:26 (ссылка)
Какая жалость. Ладно бы "забросил". А то "удалил" :-(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_tarlith@lj
2005-08-24 10:29 (ссылка)
Гут, Вольдемар, гут ;)

(Ответить)


[info]ex_xlein550@lj
2005-08-24 10:51 (ссылка)
Мощно задвигаешь! А Храмчихин, имхо, это второе издание резуна, переработанное и дополненное.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dou@lj
2005-08-24 13:41 (ссылка)
не переработанное, просто мозг у него, видимо, облегченного полевого образца:)

(Ответить) (Уровень выше)

А Польшу зачем забыли?
[info]und333@lj
2005-08-24 10:55 (ссылка)
Польша - это миллионов 30, если не больше, населения в границах 1938 года.
Если не ошибаюсь, вплоть до событий сентября 1939 советские военные планы предполагали как один из вероятных вариантов нападение Германии на СССР в союзе с Польшей. Поляки при этом предположительно выставляли 60 дивизий.
А в итоге пакта Молотова-Риббентропа Польшу нейтрализовали.

(Ответить)


[info]digitman@lj
2005-08-24 11:00 (ссылка)
К ногтю ублюдка, высечь на конющне и отправить чистить свинарники этого политолога!

(Ответить)


[info]samuel_volkov@lj
2005-08-24 11:49 (ссылка)
Морозов, совесть вынуждена признать, что ты отлично потрудился.
Вот что значит правильный подарок с юга. :-))

(Ответить)


[info]iargal@lj
2005-08-24 11:51 (ссылка)
Грубо, но верно:
Англия, Франция, СССР заключают с Чехословакией договор о военной помощи.
Англия, Франция ложат на соглашение большой прибор, а СССР заявляет о своей готовности действовать даже в одиночку и подтягивает около 30 дивизий к границе.
Чешский президент подает в отставку и вскоре улетел в Великобританию.
Войска вермахта практически без боев захватывают страну и получают завод "Шкода" с прекрасными танками и кучу другой техники стоящей на вооружении Чехословацкой армии. Кстати она была оснащена куда лучше немецкой
(Когда я был в Чехии мне показывали оборонительные линии, их специально строили прекрасно зная о помыслах Гитлера, но не сложилось).
Польша отхватывает кусок Чехословакии.
Польша начинает попытки организации совместных с Германией боевых действий против СССР.
СССР не щелкая клювом договаривается с Германией о разделе Польши.

Вопрос: Почему Англия, Франция и Польша в белом, а СССР - мировой агрессор?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]iargal@lj
2005-08-24 11:54 (ссылка)
Еще вопрос: Почему МИД РФ не выставил материальные претензии полякам за:
1) Наезды Речи Посполитой
2) Наезды Тевтонского Ордена с баз в Польше
3) Нашествие поляков во время Смутного Времени
Один только ихний лжеДмитрий на много капусты тянет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kolchanov@lj
2005-08-24 12:43 (ссылка)
С Лжедмитрием не все так просто

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha@lj
2005-08-25 11:11 (ссылка)
Ну, со вторым проще чем с первым, согласитесь :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kolchanov@lj
2005-08-25 12:23 (ссылка)
Со вторым да, а первый черт поймешь, чего он там крутил, но полякам это не нравилось. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kolchanov@lj
2005-08-24 12:45 (ссылка)
Ну как вам сказать.... Видите-ли русские - это варвары, потому-что соблюдают договора и ваще. А Англия это цивилизация, епить, это главный гадюшник Европы, (распаляясь), ГЛАВНЫЙ понимаете! Это ведь заслужить еще надо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kolchanov@lj
2005-08-24 12:45 (ссылка)
Это к посту повыше, ошибся малость

(Ответить) (Уровень выше)

Хе-хе
[info]deadgeny@lj
2005-08-24 12:10 (ссылка)
Потому что оценивают эту ситуацию "специалисты" из Англии, Франции и Польши.
Или те, кто кормится из их рук.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хе-хе
[info]iargal@lj
2005-08-24 12:42 (ссылка)
Ну, это же был риторический вопрос :)

(Ответить) (Уровень выше)

вы заблуждаетесь вместе с тов.Исаевым
(Анонимно)
2005-08-26 09:23 (ссылка)
«Более того, если проанализировать результаты начального периода войны, то территориальное продвижение принесло даже вред. – продолжает г-н Храмчихин. - На старой границе за долгие годы были построены долговременные укрепления, мощи которых сильно удивлялись потом захватившие их немцы. Увы, после расширения территории эти укрепления были брошены, а новые – не созданы (есть подозрения, что их никто создавать особенно и не собирался). В результате оборонительные возможности РККА стали ниже, чем были по состоянию на сентябрь 1939 г. В ходе хаотичного отступления летом 41-го занимать старые укрепления было уже некому, да и вооружение с них было, в основном, демонтировано ещё до войны».
Естественно, в реальности, ничего подобного не происходило. Старые укрепления никто не бросал, и войска там находились даже в июне 1941 года, о чем всякий умеющий читать и интересующийся военной историей уже давно мог прочитать в книге А. Исаева «Антисуворов». И вооружение у этих войск было, и бои в укрепрайонах на старой границе велись.

Вы заблуждаетесь вместе с тов.Исаевым. Тому есть документальные свидетельства. например по 23А (Карельский перешеек) и 22 УРу (КаУРу).

(Ответить)