Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kenigtiger ([info]kenigtiger)
@ 2007-02-23 16:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Музыка:Мгновения, мгновения, мгновения...

Стой! Опасная зона! Работа мозга!
Решил я тут поглядеть, насколько широко расползлись по сети "Чапаев" и "Старики".
Наткнулся на любопытное,
Камрады запостили в качестве комментария к моей фразе "пpедставляю себе, что полyчилось бы, сними Бондаpчyк-младший "17 мгновений весны", разбор ляпов из "17 мгновений весны".
Автор разбора, в общем и целом, человек очень внимательный и заметил массу всего интересного. Но местами работа мозга, увы, не отражена. Причем как раз самыми главными местами. Принципиальными. Не теми, что касаются имитации немецких часов советскими и немецких очков советскими.
Хотелось бы, конечно, комментариев по фильму от профессиональных разведчиков, но поскольку все профессиональные разведчики сейчас бухают, вам, камрады, придется довольствоваться комментариями любителя.



Как я уже сказал, меня мало интересуют моменты из бэкграунда. Займемся логикой событий.
Вот пункт 5, "Тунеядец Штирлиц". Все падают с ног, не спят по трое суток, а Штирлиц то в шахматы поиграет, то в баре посидит. Туниядиц!
Автор, видимо, мало знаком со спецификой работы ведомств типа 4-го и 6-го управления РСХА. Внимательно посмотрим, кто в фильме регулярно жалуется на отсутствие времени для сна. Работники гестапо. Мюллер и Айсманн. А Шелленберг, например, вполне себе бодр и ночует не на диванчике в рабочем кабинете, а у себя дома. И Штирлицу обещает - "Провернете дельце с пастором - поедите отдыхать в Альпы". На несколько дней.
Гестапо - это тайная полиция. Сыщики, которые ловят не карманников, а паникеров, шпионов и подпольщиков, вражеских агентов в госаппарате. В условиях катастрофического военного положения, нехватки кадров и т.д. работы у них действительно все больше и больше. Причем работа эта, как правило, - беготня между кабинетами коллег и местными отделениями гестапо, жесткие допросы арестованных и прочая не слишком творческая и достаточно грязная работа. Это все-таки гестапо, а не институт благородных девиц.
Штирлиц же работает в разведке. 6-е управление СС, в которое после посадки Канариса и "Дела Остера" интегрировали Абвер. Здесь работа более интеллектуальная. Именно за "интеллигенщину" их не любит Мюллер. "Научились в своих университетах говорить по-французски". Разведчики, зачастую пользуясь плодами работы гестапо, выстраивают оперативные комбинации, собирая свои разведывательные сети из людей как сложный механизм из шестеренок. И большая часть их работы - работа с документами, с информацией, анализ. "Полевая работа" у них, как правило, чисто представительская. Разговоры, посиделки, банкеты с нужными людьми. Журналист тебе чего-нибудь спизднул, ты сделал вид, что чего-нибудь спизднул журналисту. Так и живём.
Как минимум половина анекдотов про Штирлица связаны с "голосом за кадром", который сопровождает его через весь фильм отнюдь не богатый экшеном и поясняет, что именно там Штирлиц пишет и думает. А теперь представьте, что фильм показывает работу Штирлица не в самых ярких ее моментах, а в тех пропорциях, которые реально имеют место быть. Вы заснете в начале второй серии. "ТАСС уполномочен заявить" - "типа советское шпионское кино" для современного обывателя катастрофически скучен именно потому, что показывает "как оно примерно на самом деле". Вместо красочных погонь, яростных драк и перестрелок, опричной йобли мы видим разговоры-разговоры-разговоры. Так оно и работается. Именно поэтому в 12 часов фильма, из которых где-то 8-9 посвящены жизни самого Штирлица, помещена выборка ключевых событий из 17 дней жизни Штирлица, разбавленная "сценами быта". 17*24-9=399 часов. Вычтем по 5 часов сна на каждый день, плюс еще пару на пожрать-умыться-доехать до работы-уехать с работы. Вы выдержите 280 часов смотрения на Тихонова, перебирающего бумажки, говорящего по телефону и глядящего в стену/пол/потолок? Я вот лично могу не выдержать.
Кстати, в фильме есть эпизод, когда Штирлиц спит за рулем, потому что не спал двое суток.
И еще кстати. Снотворное в условиях, когда незнаешь, сколько и когда получится поспать - это такая же необходимая вещь как кофе и будильник. Бывает так, что вот есть у тебя пара часов свободных, надо бы поспать, а сон не идёт. Очень полезная вещь.
Так что пункт 5 полностью надуман, я считаю.

Пункт 8 "Жена Штирлица". Почему у Штирлица нет жены? Автор разбора пишет, что все члены СС должны были к 30 годам жениться и завести детей. Штирлиц - один холостяк во всем СС, по этой примете его и вычислят. Что сказать? Все эти спущенные сверху указивки типа "всем жениться" или "никому не жениться" или "выгнать всех евреев" любой нижестоящий начальник исполняет только в той степени, в которой это не вредит выполнению той работы, которую ему начальство спускает вместе с указивками. Естественно, всем знаковым фигурам жениться надо было, а Штирлиц, работающий особым порученцем и доверенным лицом, "правой рукой" Шелленберга, может и остаться холостяком. Кто он номинально? Простой клерк в 6-м управлении, хоть и в полковничьем чине. К тому же Всеволод Владимиров, он же Максим Исаев, он же - Отто фон Штирлиц, помимо прочих полезных качеств, обладал тем светским лоском, который так был полезен в серьезных операциях, и Шелленбергу выгодно было держать его холостяком, дабы избавить от семейных драм типа "Почему это от тебя, сцуко Штирлиц, духами несет за версту!".
Почему Штирлиц не женился на немке? Ответ можно найти в книгах Семенова, где подробно описаны те моменты, когда он чуть было не проваливался из-за бытовых ньюансов, которые замечала не то что жена, а домохозяйка или любовница. Классический момент:
Он проснулся оттого, что чувствовал на себе взгляд, тяжелый и
неотрывный.
Дагмар сидела на краешке кровати и смотрела в его лицо.
- Вы разговариваете во сне, - шепнула она. - И это очень плохо...
- Я жаловался на жизнь?
Она вздохнула, осторожно погладила его лоб, спросила:
- Закурить вам сигарету?
- Я же немец, - ответил он. - Я не имею права курить, не сделав глоток кофе.

[...]
- Не сходится. Упущено одно логическое звено. Вы ведь уже
перевербовали меня, отправив шифровку в ваш Центр! Но они, видимо, не
заинтересованы в таком агенте, как я. Альфред Розенберг не зря говорил,
что главное уязвимое звено России сокрыто в том, что там напрочь
отсутствует американский прагматизм... Марксисты, они... вы живете
духовными формулами... Вам надо подружиться с Ватиканом - те ведь тоже
считают, что дух определяет жизнь, а не наоборот, как утверждал... ваш
бородатый учитель... Что вы станете делать с теми деньгами, которые
русские перевели на ваши счета? Хотите написать завещание? Слово чести, я
перешлю по назначению... Где, кстати, ваша Цаченька?
- Сашенька, - поправил его Штирлиц. - Это моя сестра...
- Зачем лжете? Или вы забыли свои слова? Вы же сказали Дагмар, что
это та женщина, к которой вы были привязаны всю жизнь...
- Как, кстати, Дагмар?
- Хорошо. Она честно работает на меня. Очень талантливый агент.


Это в "Приказано выжить" Мюллер подложил под Штирлица скандинавку. К слову, жене Штирлиц изменял и до этого, с жизнерадостной испанкой, у которой жил во время командировки в Испанию сразу после известной встречи. Она звала его Штиглиц.
Так что заводить немецкую жену, не посвященную в шпионство Штирлица - куда опаснее, чем жить холостяком. Довод автора разбора из серии "почему другие разведчики ведут подрывную работу семейно - Кэт со своим мужем-радистом, а для Штирлица Центр не подобрал жену-шпионку?" - это вообще ужос.(при том, что владимировская Сашенька на роль агентессы подходила по всем параметрам) Чем кончилась история с Кэт? Почему чуть не провалился Штирлиц. Из-за родов. Что, устроим бедняге Владимирову второй круг, уже с любимой женой?
Что же касается встречи с женой и "посмотреть друг на друга 5 минут", здесь тоже могут быть оговорки. Почему за Штирлицем не могло быть слежки в 1935-м году? Как раз тогда, когда он только интегрировался в разведывательный аппарат, следить за ним должны были. Провека, аднака.
Ну а "уединиться на пару дней" - это, конечно, песня. Сразу видно, что человек очень много знает о работе глубоко законспирированных агентов и о том, что творится у них в голове, и что произойдет после такого вот "уединиться на пару дней".
У внедренного агента добровольно вызванное и специальным образом поддерживаемое в некоторых рамках психическое заболевание - раздвоение личности. Несколько дней, в которые внунтнняя личность станет внешней, - пиздец всему. Даже несколько часов. Так что встреча как она была показана - наилучший формат. Все живы-здоровы? Ну и ладно.

Далее. Пункт 9. Убийство Клауса. Пункт 10. Антифашистское подполье.
Автор разбора описывает убийство Клауса как опасный и чисто эмоциональный поступок, который может грозить Штирлицу разоблачением. Мол, зачем Штрилиц убивает Клауса, это провокатор, которых плодит система. Лучше бы грохнул Бормана, выманив его на встречу. А еще лучше перетравил бы весь аппарат СД и подложил бомбу Гитлеру.
На самом деле убийство Клауса для Штирлица как раз вешь необходимая. Потому что он готовит пастора Шлага себе в качестве агента, запасного канала связи с центром, прикрывая это тем, что работает со Шлагом от имени Шелленберга и склонил его с сотрудничеству. То, что Шлаг на самом деле ни к какому сотрудничеству с режимом не склонен, то, что он не доверчивый поп, а поп весьма умный, знает Клаус. И, когда начальство захочет узнать, что же именно думал и говорил Шлаг, оно попросит записи бесед Шлага и Клауса или вызовет самого Клауса, который расскажет, что он советовал Штирлицу засадить пастора обратно в тюрьму. И всё. Штирлиц попалился. Поэтому Штирлиц вполне разумно отсекает все связи аппарата СД с пастором кроме себя самого.
Что же касается предложений кого-то взорвать или потравить - это всё мелочи. Это - не работа для столь глубоко внедренного агента. Зачем травить тех, к кому ты можешь втереться в доверие, кого ты можешь узнать, а значит - использовать? Для разведчика, внедренного в спецслужбу противника все люди вокруг него - инструменты его борьбы, потому что он ничего вредного для системы не может делать сам. Спалится. Поэтому и травить всех вокруг себя - себе же вредить. Неужели гестапо - лохи и не раскроют отравление так, как их раскрывает какая-нибудь старушка мисс Марпл у Агаты Кристи?
Можно ли, убив Гитлера в 1941-м году, предотвратить нападение Германии на СССР? Представим себе, что Штирлицу удалось наебать службу охраны и убить Гитлера. "Фюрер немецкого народа убит советским шпионом"! [конечно же советским, каким же ещё! даже если Штирлиц раскусит ампулу с ядом до того, как его повяжет охрана] Вот теперь война не просто неизбежна. Для нее есть повод, причем не из самых плохих, благо фюрер в 1941-м году после побед в Польше, Франции, Скандинавии и на Балканах боготворим всей нацией. И чего мы предотвратили?
Далее. по пункту 10. Почему брат Плейшнера не отравил Кальтенбруннера а вместо этого лечил ему почки? А смысл его травить профессору медицины? Это забивание гвоздей микроскопом. Предшественника Кальтенбруннера, Гейдриха, ликвидировала группа террора. Ликвидировала в порядке акции устрашения, в отмеску за политику немцев в Чехии, "протектором" которой был Гейдрих. На место Гейдриха пришел Кальтенбруннер? Сильно стало лучше? Система-то, она не только провокаторов производит. Она еще и клерков производит, и начальников. Причем в таких количествах, с которыми ни одна террористическая организация сама по себе не справится. И снижать эффективность системы такими методами - впустую тратить здоровье. А вот грамотно организовать самоедство, свару нескольких ведомств, вражду "тусовок", нарушающую взаимодействие структур. Вот это работа грамотного внедренного агента. Добыть информацию, слить ее своим и подставить контрразведчикам противника в качестве виновника другого человека - вот хорошая операция. (См. "Адъютант его превосходительства"). Давайте оставим террористам террористическое, а агентам агентское. Если бы акции по устранению нацистских бонз в Берлине нашим Центром планировались, то Штрилиц был бы куда как полезнее в качестве информатора. Кстати, в "Майоре Вихре" он именно в таком качестве и выступает, когда советские разведчики, заброшенные в ближний немецкий тыл, предотвращают взрыв Кракова.

Ну и пункт 11, уже не про разведку. "С какой стати вообще США и СССР решают, какой освобожденной стране быть после войны демократической, а какой коммунистической? Какое право они на это имеют?"
Право сильного они имеют. Единственное право, реально существующее в международной политике. С сильным будут о чем-то разговаривать. Но не о морали, а о доле. Слабого - или поделят, или кто-то сожрет целиком. Соблюдение "человеческих норм морали" и отсутствие "права сильного на всё и вся" внутри государства возможно только благодаря тому, что между государствами именно это право и работает. Как какие нормы соблюдаются в бессильном государстве мы с вами можем наблюдать. Мы в этом живём.
См. "17 мгновений весны", разговор пастора Шлага с экс-министром Краузе.



(Добавить комментарий)


[info]oohoo@lj
2007-02-23 10:37 (ссылка)
Рядом с Гитлером находилась Ольга Чехова - красавица и агент советской разведки, которой тот доверял. Так что ликвидировать можно было на раз, если бы это имело смысл с точки зрения геополитики. Но это имело смысл только для западных союзников, чтобы был повод сепаратно замириться с немецкими генералами, пока русские не вошли в Европу. Так что не исключено, что наши разведчики еще и охраняли Гитлера от козней английских шпионов.

(Ответить)


[info]mfdukn@lj
2007-02-23 12:16 (ссылка)
Ну там есть и здравые сомнения.Насчет отпечатков пальцев, например, меня еще во время первого просмотра сомнения брали.
Ну и то, что Мюллер с Шелленбергом в разных концах города сидели - это тоже, в общем-то, ляп.

(Ответить)


[info]ex_hermit_2@lj
2007-02-23 12:26 (ссылка)
Не знаю, как там было у нацистов. Может быть, Юлиан Семенов знал. Но в "17 многовениях" есть потрясающий эпизод: беседа Штирлица с Холтоффом, когда последний приходит к нему домой. Холтофф = честный служака и прагматик говорит, мол, вы посадили физика Рунге, а он был прав. И если бы его не посадили, то у нас была бы атомная бомба. На что Штирлиц вполне по-советски возражает: вы призываете меня не доверять старым членам партии, а поверить четвертьеврею, который следует английским путем в физике?!!! На такое заявление по идее следовало бы ответить, что нет английской и арийской физики, а есть только правильная и неправильная. Но Холтофф опять же по вполне советской привычке тушуется, боясь прослыть защитником продажной девки империализма - генетики. То есть, если отбросить всю шпионскую романтику, то "17 мгновений" - это отличное описание того, как можно изнутри разваливать жестко централизованную систему, спекулируя на идеологии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kenigtiger@lj
2007-02-23 13:07 (ссылка)
И мы видим развал централизованной советской системы именно такими спекулянтами.
Впрочем, я обещал был аполитичным.
Умолкаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_hermit_2@lj
2007-02-23 13:32 (ссылка)
Только, пожалуйста, не навсегда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]berezin@lj
2007-02-23 12:31 (ссылка)
Там основная сюжетна натяжка не в этом. Ситуация весны 1945 года такая, что Штирлица бы грохнули профилактически, не копаясь с отпечатками пальцев и вызовами шуцмана из оцепления. Просто зачистили бы - как многих руководящих работников, которых убирали не просто за меньшее, а за кадровую позицию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kenigtiger@lj
2007-02-23 13:05 (ссылка)
Поспорю, пожалуй.
Как раз ситуация весны 1945 года такова, что Штирлица нелогично грохать.
Если он чей-то разведчик, то надо выяснить, чей, припереть его к стенке и склонить к сотрудничеству. После чего гнать через него нужную информацию, перепроверить которую как раз в ситуации весны 1945 года времени ни у кого нет.
Чужой разведчик - очень хорошая фигура для аппаратных игр по сценарию "пауки в банке".

То, что других убирали за меньшее, как раз показатель того, что их знали как своих, и они мешали как свои, а помочь ничем не могли, потому что оборотной стороны у них не было - свои же, а не шпионы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]berezin@lj
2007-02-23 13:16 (ссылка)
Как раз в тексте у Семёнова говорится, что Штирлиц в списке на ликвидацию у Шелленберга и одновоременно, в другом каком-то списке на ликвидацию. И Шелленберг не присовокупил его к лежащему на крыше караулу ("красиво лежат") потому что увидел фамилию в параллельном списке.
Так что это палка о двух концах - могло резко убыстрить исчезновение.

Кстати, я говорил с бывшими сотрудниками РСХА. Они книгу не чиали, но фильм видели - к мелочам не придирались (типа графинов, которых не было, а были сифоны).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kenigtiger@lj
2007-02-23 14:17 (ссылка)
>Как раз в тексте у Семёнова говорится, что Штирлиц в списке на ликвидацию у Шелленберга и одновоременно, в другом каком-то списке на ликвидацию. И Шелленберг не присовокупил его к лежащему на крыше караулу ("красиво лежат") потому что увидел фамилию в параллельном списке.
Так что это палка о двух концах - могло резко убыстрить исчезновение.

Но происхождение этой палки, если я правильно помню, никак не связано с делом Шлага-Вольфа и всей игрой Штирлица вокруг пианистки и Бормана. Если я правильно понимаю политику партии, в списки подобного рода включали людей не за то, что они что-то такое отчебучили единомоментно типа удара Холтоффа бутылкой по голове, а людей, накопивших критическую массу знаний о секретах рейха.

>Кстати, я говорил с бывшими сотрудниками РСХА. Они книгу не чиали, но фильм видели - к мелочам не придирались (типа графинов, которых не было, а были сифоны).

Собственно, в этом суть профессионалов. Их интересовала логика событий. Нутро человечков. Мозх. А что часы "Слава" вполне могли быть сделаны трофейным чертежам и совпадать с немецкими 40-х по внешней форме, и что очки Штирлица могли выпускаться черт знает с какого года, мода тогда была куда как статичнее...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schloenski@lj
2007-02-23 14:41 (ссылка)
Фасон очков и костюмов -- большой прокол, если это правда. Мода в те годы была гораздо более жёсткая, разнобоя в таких вещах быть не могло.

Английские товарищи делают длиннющие сериалы, вроде пресловутого Пуаро, опираясь исключительно на вещи и стилистические детали. Для той эпохи это как раз очень важно.

Хотя мозх, конечно, важнее, не спорю :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kenigtiger@lj
2007-02-23 16:12 (ссылка)
Тут камрады копнули, говорят "фасон очков" Штирлица производился еще с довоенных времен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schloenski@lj
2007-02-23 16:37 (ссылка)
Я не зря оговорился "если это правда" :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]berezin@lj
2007-02-23 17:37 (ссылка)
Тут только надо помнить, что многие разговоры штирлица (как потом разговоры Костенко) - известный пример такой разрешённой идеологической фронды - это Семёнов говорил друзьям прямо и называл это "бомбочками".
В его биографии и в мемуарах о нём это описано - так что это следствие не реконструкции некоторой идеологии спецслубы, а нечто вроде анекдота с двойным дном: "До чего страну довёл, гад усатый" - "Сталин?!" - "Гилер! А почему это вы так подумали?".

(Ответить) (Уровень выше)

Off - ЗИ-2
[info]mfdukn@lj
2007-02-23 13:07 (ссылка)
Кстати, по сообщению Камши, у издательства ЗИ-2 в плане на апрель.Типа, к дню рождения Вождя Мирового Пролетариата:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Off - ЗИ-2
[info]kenigtiger@lj
2007-02-23 14:20 (ссылка)
дожить бы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mfdukn@lj
2007-02-23 16:09 (ссылка)
Надо.
Думаю, оно того стоит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schloenski@lj
2007-02-23 14:15 (ссылка)
С интересом прочитал разбор ляпов и Ваш комментарий.

Про сон, загруженность, холостяка и Клауса -- у Вас весьма логично изложено.

Там есть критика, на которую Вы не ответили -- про отпечатки пальцев. Но аргументация, связанная с отпечатками пальцев звучит не слишком убедительно. Человек не машина, иногда снимет перчатки, а иногда наденет, даже если перчатки -- часть военной формы. Полковника за такие вещи на гауптвахту не посадят. Насчёт того, что Штирлиц взял трубку не через платок -- мелочь из тех, на которых разведчики и прокалываются. Если бы у всех всегда был носовой платок, история мира пошла бы по-другому.

А вот то, что создатели фильма приписали PhD Геббельсу среднее образование -- действительно очень плохо. Так нельзя :-)

Ну а рассуждения про то, на что СССР и США имеют право, а на что не имеют, как раз не имеют права на существование.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kenigtiger@lj
2007-02-23 14:19 (ссылка)
>Ну а рассуждения про то, на что СССР и США имеют право, а на что не имеют, как раз не имеют права на существование.

Правила, говорящего о том, что никаких правил не существует, тоже не существует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schloenski@lj
2007-02-23 14:32 (ссылка)
Это я к тому, что так вопрос не стоит, у кого какие права :-) Т.е. это не Ваши рассуждения, а рассуждения оппонента не имеют права на существование.

Тут на днях видел замечательную формулировку, сейчас уже не вспомню, где (извиняюсь за аутентичность выражений): "В армии нет слова "спиздил", есть слово "проебал"." Ну и тут так же.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_guillotin@lj
2007-02-23 14:47 (ссылка)
По-моему вся эта критика была написана ради пп.11 и 12. Которые самые большие по объему. В которых был с яростью обличен режим. Дочитал и подумал, "ну вот, еще одному коммуняки не дали на Плейбой подрочить и он не забыл и не простил..."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kenigtiger@lj
2007-02-23 16:44 (ссылка)
Оффтопик.
Набрёл в своей библиотеке на книгу Е.Горбунова "20 августа 1939 года", о Халкин-Голе.
Там есть замечательное фото подъема флага на занятой высоте с надписью "От боевых подруг что-то-там что-то там".
В ходе исследований по Жукову в электронном виде не попадалось.
Повесить бы на 8-е марта в жэжэшечке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_guillotin@lj
2007-02-28 10:27 (ссылка)
Нет, не попадалась. Думаю лубочное издание какое-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kenigtiger@lj
2007-03-01 15:21 (ссылка)
Оно старосоветское, основательно зачитанное.
Я пролистал - вполне вменяемо.
Надо бы отсканить.

(Ответить) (Уровень выше)

Те же ощущения. Те же!
[info]patetlao@lj
2007-02-23 20:35 (ссылка)
Ваш мозг - острее имени!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2007-02-24 06:14 (ссылка)
их гуманистический пафос очень забавно смотрится в сочетании с пунтом 10.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ecoross1@lj
2007-02-24 09:54 (ссылка)
Пожалуй, да. После "меня поражает, что мы относимся как к НОРМЕ к этому вопиющему аморальному факту" и "но вот решать свою судьбу должны сами народы этих стран, а не оккупационные войска" вопросы о компетентности авторра в истории отпадают :).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bratstvo_msu@lj
2007-02-23 15:46 (ссылка)
Как мне кажется автор "разбора ляпов" ограничился просмотром фильма.
А понять этот фильм можно после прочтения всей Штирлицианы Семенова. От Шанхая и Испании, до Южной Америки и ФРГ с председательской бомбой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kenigtiger@lj
2007-02-23 16:12 (ссылка)
Камрад, а читали ли вы "Отчаяние"?
Это то, что Семенов издал после всей серии, в годы перестройки.
Про то, как честный разведчик-нелегал Исаев, провернув архисложную комбинацию совсем без помощи из центра и поймав самого Мюллера(!), попадает в лапы ацкого режыма.
Я почитал и понял, какой великий писатель Семенов. Какое невероятное терпение.
Столько лет держать в себе только говна!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bratstvo_msu@lj
2007-02-23 16:30 (ссылка)
К сожалению, нет, не читал.
У нас в районной библиотеке было только старое издание. 70-х годов еще кажется.
Надеюсь найти когда-нибудь свободное время для прочтения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kenigtiger@lj
2007-02-23 16:44 (ссылка)
Только на пустой желудок.

"Так блеват и кидат!" (с)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bratstvo_msu@lj
2007-02-23 16:59 (ссылка)
Серьезно? Человек поддался веянию времени? Жаль.
Кстати. Кажется "Бомбы для господина председателя" не было в той серии о которой я писал.
Читал отдельным изданием. Кажется в "Подвиге". У меня еще не вся память восстановленная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kenigtiger@lj
2007-02-23 17:34 (ссылка)
К сожалению, я не знаю, веянию какого времени он поддался.
И "Отчаяние" и "Ненаписанные романы" создают такое впечатление, что он таки "поддавался веяниям", когда разоблачал сговор нацистов с союзниками, дела нацистов в латинской Америке и прочее. А всё это время копил и копил в себе ЭТО.
И вот наступил момент, когда сверху прозвучала команда "Можно!" И выплеснулось.
Очень мне хочется думать, что это не так, но тексты говорят сами за себя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bratstvo_msu@lj
2007-02-23 17:47 (ссылка)
Н-да. Еще одно разочарование в жизни. Наверное он в том же духе не отписался и в своих документальных исследованиях.
Было у него что-то о раннем ЧК. О белогвардейских зоговорах и прочая. Воспевал просто их работу. Хамелиончик-с.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hecrow@lj
2007-02-23 19:52 (ссылка)
Странно. У меня сложилось впечатление что "Отчаяние" чистой воды конъюктура. Причём откровенная и даже наглая. Когда под конец зашла речь о еврейских погромах я уже просто ржал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

знающий
(Анонимно)
2007-02-23 20:58 (ссылка)
Как еврей, Юлиан Семенов с перестройкой воспрял. Подумал, что: Вот оно! Но, товарищИ по национальности, на него "положили". "Пшол вон кгбшный соловей!" Ты своё уже откусил, а тут много и без тебя голодных и деятельных.
Разумеется, сыграла роль и внутринациональная зависть. У соловья режима - книги, фильмы, интервью и репортажи из самых экзотических точек земного шара - "а мы, не менее талантливые", путешествуем с Сенкевичем и в лучшем случае можем прославиться как дессиденты.
Семёнов попытался запрыгнуть на подножку уходящего поезда со свойственным ему "Отчаянием". Не помогло. Не заметили. Связи стали обрываться. Закончил жизнь в Ялте, поставляя девочек для ёбли своим приезжающим проведать московским друзьям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

для справки...
(Анонимно)
2007-02-23 21:32 (ссылка)
Теоретически...у Семёнова могло получиться. Получился же этот трюк у его собрата по перу еврея-писателя Рыбакова: при коммунистах, полный революционной романтики "Кортик", а в перестройку, когда надо, ХОП-а и "Дети Арбата".
А другой еврей, грузинский, Булат Окуджава: сначала у него "комиссары в пыльных шлемах..", а потом "Слава Ельцину, раздавившему гадину в Белом доме (в октябре 1993 ),его жестокость была оправдана".


И так вспоминать их акробатические трюки можно до бесконечности...

Верноподданеческая хрущёвская песня (хорошая и ооочень советская): "Заправлены в планшеты космические карты...". А автор? Ба, кто бы подумал, автор "Чонкина" и борец с советским режимом (ну это разумеется было позже)- еврей-писатель Войнович.

А чего стоит автор сценария ИСТОВО коммунистического фильма с говорящим названием "ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ПРЕСТУПНИК", про нелёгкие будни офицеров КГБ (не милиции!)- Ба! ДА это знаменитый еврейский бард Галич! Да, Да тот самый. Ещё так сказать, до кульбита в...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

НО РАЗУМЕЕТСЯ МЫ ЛЮБИМ КНИГИ
(Анонимно)
2007-02-23 21:44 (ссылка)
... СЕМЁНОВА НЕ ЗА ЭТО :)

Можно сказать без Отчаяния :), что он советский предшественник бухгалтера Тома Кленси. А Отто Исаевич Штирлиц - Джека Райана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НО РАЗУМЕЕТСЯ МЫ ЛЮБИМ КНИГИ
[info]kenigtiger@lj
2007-02-24 11:28 (ссылка)
Как любила говорить в свое время одна девушка
"Фреди Меркюри был голубой, но любим мы его не за это".

У Семенова лично я местами учусь описывать какие-то вещи, местами подмечаю интересные наблюдения. Логические обороты опять же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-02-24 21:50 (ссылка)
Согласен. "Лучше всего запоминается последняя фраза"...:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ecoross1@lj
2007-02-24 10:02 (ссылка)
Творческая личность - пострашнее Фауста Гете :). В 68 Семенов писал о Вьетнаме, и замечательно писал. :) Потом о Штирлице - хорошем человеке из спецслужб. Потом оказалось, что остальные наши гэбисты были плохими. :) А потом и страна оказалось "не той". Типичный пример такой эволюции - Стругацкие. Сначала водородными бомбами ураганы разгоняют, потом рукопашник Абалкин - невинная жертва режима. Семенов умер, а то бы тоже позорился, объясняя, что всегда был "затебее некуда", а что писал не то - ну так понимать же надо...
Похоже, без "руководящей и направляющей" очень немногие могут писать, особенно если росли в тепличных условиях, без конкурентов. Кто у нас писал политдетективы кроме Семенова и фантастику - кроме Булычева и Стругацких? То-то и оно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kenigtiger@lj
2007-02-24 11:29 (ссылка)
>Кто у нас писал политдетективы кроме Семенова и фантастику - кроме Булычева и Стругацких? То-то и оно.

Писали, писали.
Мне где-то что-то попадалось такое политическое даже в исполнении молодого Млечина, который сейчас работает сванидзе-младшим. Если я не обшибаюсь, там тоже был Л.Млечин. Что-то такое о кознях империалистов в предперестроечное время вышедшее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ecoross1@lj
2007-02-24 12:43 (ссылка)
Конечно. :)
Другое дело, что _официальным_ рупором были упомянутые.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ecoross1@lj
2007-02-24 12:43 (ссылка)
Конечно. :)
Другое дело, что _официальным_ рупором и гуру были упомянутые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ft_28@lj
2007-02-24 16:52 (ссылка)
Булычёв - рупор ?? СмИшно .
К Стругацким это хоть как-то применимо, но Булычев ?
В чём его "рупорность" ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ecoross1@lj
2007-02-25 03:26 (ссылка)
Это я не совсем точно выразился. :) Скорее, официально Самый Главный Фантаст и гуру. Было множество других фантастов, но такого статуса, особенно в 80-х - не было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ft_28@lj
2007-02-24 16:49 (ссылка)
"Кто у нас писал политдетективы кроме Семенова и фантастику - кроме Булычева и Стругацких?"
Несколько смелое заявление.
Про политдетективы не скажу, но утверждать , что советская фантастика это исключительно Стругацкие унд Булычёв - глупость и незнание предмета.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-02-24 21:52 (ссылка)
А Ефремов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ecoross1@lj
2007-02-25 03:44 (ссылка)
Ефремов - это очень уважаемый мной лично писатель. Вот он так унижаться не стал бы. И писал великолепно что ранние рассказы, что поздние романы. Ни за какие не стыдно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ecoross1@lj
2007-02-25 03:29 (ссылка)
>Про политдетективы не скажу, но утверждать , что советская фантастика это исключительно Стругацкие унд Булычёв - глупость и незнание предмета.
Опять же, я несколько неясно написал :). В том смысле - что наиболее известные, экранизируемые, почетные и т. д. и т. п. - они. Конечно, было множество других, но вес в массах (и не только) имели прежде всего упомянутые :).

(Ответить) (Уровень выше)

знающий
(Анонимно)
2007-02-24 21:56 (ссылка)
"В 68 Семенов писал о Вьетнаме, и замечательно писал"

Да. "Я убит под Луанг-Пробангом".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: знающий
[info]ecoross1@lj
2007-02-25 03:20 (ссылка)
Вообще-то я имел в виду его документальные заметки :)
Назывались, ЕМНИП, "Вьетнам. Лаос. 69" Совершенно другой язык и настрой.

(Ответить) (Уровень выше)

А я читал
[info]ping_ving@lj
2007-02-26 04:06 (ссылка)
Его в газете публиковали, из выпуска в выпуск.
Ну и говно же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А я читал
[info]bratstvo_msu@lj
2007-02-26 13:17 (ссылка)
Ясненько... Да довели уже люди о "прозрении" афтора.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]glorfindeil@lj
2007-02-23 21:30 (ссылка)
Хех, там надо брать ещё с Эстонии и Владивостока, ещё с "Брильянтов для диктатуры пролетариата" и "Пароль не нужен".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bratstvo_msu@lj
2007-02-23 21:45 (ссылка)
Владивосток и Шанхай у него в одной книге. Даже в придисловии, кажется.
А разве в "Брильянтах" Исаев упоминался? Если не ошибаюсь, полудокументальная книжица.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]glorfindeil@lj
2007-02-23 23:35 (ссылка)
Сотрудник ЧК Всеволод Владимирович Владимиров, известный также в качестве журналиста при штабной газете у Колчака (ну и среди поклонников штирлециады, вестимо ;-) под псевдонимом Максим Максимыч Исаев - одно из главных действующих лиц "Брильянтов".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bratstvo_msu@lj
2007-02-24 06:12 (ссылка)
Оп-ля. Значится не всю память после контузии восстановил. Ну да Владимиров, - он в "Бомбе..." так и фигурирует. Его же Холтоф опознает как Штирлица. Не помню когда еще. В "Экспансии" что ли? Хотя нет.

А вообще, как заметил, киношники перевирают Штирлициану без зазрения совести. "17 мгновений" еще ладно. "Жизнь и смерть Фердинанда Люса", - не фильм, а отстой получился. И по польскому сюжету переврали безбожно. Как оно там называлось, - "Майор Вихрь"? Там вообще решили без Штирлица обойтись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]glorfindeil@lj
2007-02-24 06:58 (ссылка)
Ну, по мне так "Пароль не нужен" вполне удачно получился, хотя образ Владимирова там, конечно, сильно отличается от того, что получилось в "17ти мгновениях", зато сам фильм очень удачен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bratstvo_msu@lj
2007-02-24 07:12 (ссылка)
Пересмотреть бы как-нибудь старые советские фильмы. Доперестроечные. В них, как и в американских фильмах, оптимизмом веет.
А то у нас с начала перестройки, - чернуха и безвкусица сплошная. Идеология падения в пропасть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kenigtiger@lj
2007-02-24 11:29 (ссылка)
Камрад!
А в чем проблема?
Есть список моей видеотеки и есть новенький DVD-резак.
И я сижу дома больной.
Совмещение таковых факторов, как правило, материализуется в тубус записанных дисков.
Матильда, например, мне уже список заказов составила.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bratstvo_msu@lj
2007-02-24 11:39 (ссылка)
Проблема одна, - время.
Через две недели, - курсач на стол. Плюс еще через парочку, если не раньше, - еще доклад. Цейтнот однако.
А так, - появится время сообразим несколько болванок. Посмотрю каких фильмов у нас в локалке нет, - и запросим.

(Ответить) (Уровень выше)

замполиту
(Анонимно)
2007-02-24 22:01 (ссылка)
"Пересмотреть бы как-нибудь старые советские фильмы. Доперестроечные. В них, как и в американских фильмах, оптимизмом веет" -

Вы прямо цитируете лингвиста проф.Почепцова: "Идеологией СССР был оптимизм и дух победителей"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bratstvo_msu@lj
2007-02-25 04:56 (ссылка)
Еще один шедевр киноисскуства:
http://free-gunner-msk.livejournal.com/69276.html

(Ответить)