Вы меня удивляете - я давно эти фильма без звука смотрю, только из-за хроники. Они даже свои танки не знают, постоянные ляпы+плюс переводчиков к стенке

Что ни говори, а Суворов блестяще про финскую кампанию пишет. С большим пиэтетом.

И тем не менее, как всегда, пишет чушь.

1)"О том, что только эта военная мощь смогла остановить победоносный вермахт, которому всячески помогали таки видные люди как Форд и Линдберг, - тактично молчим."
А Вы, кстати, отчего "тактично молчите" - умалчиваете, что военная и промышленная мощь СССР в 20-30 годы "ковалась" при огромнейшей технической поддержке США - оборудованием и специалистами? Днепрогэс, Сталинградский и Челябинский тракторные, тот же Кировский завод в Ленинграде? Проще сформулирую - на КАКОМ КОНКРЕТНО ОБОРУДОВАНИИ делали КВ ( и Т-34)? Поинтересуйтесь.
2)Ну а что вторжение Сталина в Финляндию обеспечило ему не только крайне негативный имидж во всем цивилизованном мире - но в итоге толкнуло нейтральных и вполне лояльных СССР финнов в объятия Гитлера (а как еще,интересно, они могли бы попытаться вернуть аннексированные у них территории?) - Вам тоже лучше промолчать?
"Миндальничал"-то потом с СССР Маннергейм, остановив финские войска намертво на рубеже прежней границы. Если бы тогда финны надавили с таким же упорством, с каким оборонялись - исход боев за Ленинград - а с ним и значительная часть истории Второй мировой - могли быть иными...
Так что пейте за кровавого мудака сами, не поперхнитесь.

остановив финские войска намертво на рубеже прежней границы.
Аха, пожалел..
Историю учите, горячие финские парни упершись лбом в 50-ю армию просто не смогли пройти дальше, потери ужаснули. Так мы и стояли, до 1944.

>военная и промышленная мощь СССР в 20-30 годы "ковалась" при огромнейшей технической поддержке США - оборудованием и специалистами?
--А еще при участии Германии))))

Мой дед рассказывал, что начинал работать на юнкерсовском заводе в Филях именно на немецком станочке. :-)

дык его немцы и строили в 20-х)))) В августе 1923 было образовано "Общество содействия промышленным предприятиям" ("ГЕФУ"). Позже переименованная в ВЕКО, правда ее в 1927 прикрыли, центром разведки стало, но сотрудничество продолжалось))) При немецкой помощи строились и реконструировались, кроме авиазавода в Филях - завод по производству ОВ под Самарой, заводы по производству артбоеприпасов в Туле, Златоусте, Питере и т.д. и т.д. А в Челябинске, говорят, на заводе до сих пор немецкий пресс стоит с орлом Рейха)))

«Но это уже другая история...»

Про то, как создавалась советская промышленность, я обязательно напишу.
Про то, как Сталин рыночными методами сбивал цены на контракты, о том, как он блестяще разыграл Мировой кризис 1929 года и огромную страну перевел на промышленные рельсы по вполне умеренным ценам.
Это - эпос. Это - легенда. Это - классика мировой политики и дипломатии, которую надо знать.

>огромную страну перевел на промышленные рельсы по вполне умеренным ценам.
кстати, да. Почему то многие забывают что индустриализацию(блин, какое сложное слово) СССР прошел за 10 лет, а цЫвилизованные страны за 100.
Так что ждём-с.

Мурз пиши, ждем

это песня))) Насколько помню, в становлении промышленности СССР отметились все промышленноразывитые страны)))

Ёперный театр. Вольфшанце, вот вы скажем картошку выращиваете и продаёте её на базаре, я прихожу к вам и покупаю у вас картошку. И вот после того как вы её продали мне, вы начинаете всем говорить дескать коли не я, деадманру с голоду подох бы, я его накормил и от смерти спас.
СССР покупало технологии, и никто не имеет право заявлять дескать мы занимались становлением промышленности СССР. Другое дело если бы это всё было бесплатно, а так коли происходит купля-продажа, продавец не имеет никакого права, что то там вякать, ибо на проданные технологии и оборудование он не имеет уже никакого права. Получил деньги? Получил! Ну так седи и рот на замке держи.

я не говрил что они ставили, сказал что отметились. Да, за полновесные червонцы. Вообщем воспользовались рынком и ситуацией)))

Именно в этом - гений Сталина.

Сталин покупал технологии и оборудование, хотя народу не сладко жилось. Однако это всё позволило превратить аграрную и слаборазвитую Россию в сверхдержаву. А в чём гений ЕБН, Путина к чему они стремятся? Технологии не закупают, оборудование тоже, как раз наооборот, происходит обратный процес, Россия превращается в слаборазвитую страну.

если зажать развитие современных индивидуумов для развития промышленности - современные индивидуумы взвоют в первые же пол-года. и начнут поносить существующий режим.

Отвечу как индивидуум - если при этом "зажатии" первыми будут зажаты "ответственные лица", а взяточники будут поставлены к стенке, то взвоют только те, кто сейчас имеет свою долю в откатной экономике путина, а нормальные люди, народ, поддержат развитие промышленности (национальной, замечу, а не частной) двумя руками и "поносильщиков" просто придушат.

да-да, уже пробовали развивать национальную промышленность народными руками. это круто - строить БАМ, а те копейки, что заработал, жертвовать на развитие авиации. романтика!

Вообще-то не только пробовали, а и построили в очень сжатые сроки такую промышленность, которая и позволила выстоять в войне со всей промышленностью Европы... Да и жертвы на развитие авиации пошли не в карман депутуткам и чинушам, а именно на авиацию - было не мало как самолетов, так и другой техники, на которой было гордо написано "Построен на деньги рабочих".
Нет, ну конечно если своя рубашка таким как ты и ближе к телу, то и для вас в истории место всегда находилось - например среди "героев РОА"...

Во, давай!

А напишите.
Напишите объективно и с фактурой - интересно будет всем.
Я вот лично считаю Рузвельта - антигероем американской и мировой истории, думаю, найду подтверждение этому и в истории с советской индустриализацией...

уже есть куча Антисуворовых. Методы суворова, но с другим знаком

он наверное блестяще и другие капиталистические кризисы перепроизводства "разыгрывал"?

лояльность к СССР предвоенных финнов - это новое слово в истории советско-финляндских отношений

Именно . Аффтор кажись забыл о действии финнских лахтарей в Гражданскую и после на территории СССР ...

Дело больше. Вся политка национального строительства в Финляндии 20-30-ы базировалась не просто на антисоветизме, а просто русофобии.

>нейтральных и вполне лояльных СССР финнов
В Вашей альтернативной реальности.
В нашей реальности - http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/06.html
Возражения по существу будут?

>остановив финские войска намертво на рубеже прежней границы
Вы не подскажете, а что тогда они забыли в Петрозаводске?

То, что финны осознавали угрозу и пытались обезопасить себя от такого вот развития событий: "
14 октября переговоры были продолжены. Советская позиция оставалась неизменной. Как сказал Сталин: «Мы просим, чтобы расстояние от Ленинграда до линии границы было бы семьдесят километров. Таковы наши минимальные требования, и вы не должны думать, что мы уменьшим их. Мы не можем передвинуть Ленинград, поэтому линия границы должна быть перенесена»{436}."
Только делает честь их предусмотрительности и реализму.

Очень предусмотрительная и реалистичная политика — последовательно втянуть свою страну в две войны с заведомо более сильным соседом, и, естественно, обе продуть, с большими потерями.

При том Маннергейм всё же был не против переговоров и был готов согласиться с советскими требованиями. Может потому, что был реалистом. Но решал всё же не он. Хотя его слова о том, что финны оказывается защищали европейскую цивилизацию в приказе по случаю окончания Зимней войны... Противоречивая личность.

А Вы сравните последствия Второй Мировой для Финляндии - и для Балтии и Восточной Европы. У финнов совок смог оттяпать только относительно небольшую территорию - болезненная, но не смертельная потеря. Финны смогли в первой войне привлечь на свою сторону симпатии Запада - что не в последнюю очередь остановило сталинское вторжение, были уже реальные шансы интернационализации конфликта и образования антисоветской коалиции. И в первой войне финны избежали участи Балтии.
Во второй - попытались отбить территории (а кто бы на их месте не попытался использовать шанс?), когда стала очевидной неудача Германии - финны своевременно вышли из войны, опять-таки избежали конфликта с Западом, поэтому - не были сданы Сталину на съедение, сохранили независимость. Избежали участи - да той же Болгарии, или Чехословакии, хотя бы...
Для маленькой страны, под боком у "империи зла" - идеально почти прошли между "Сциллой и Харибдой".

1)"поддержка США" мне очень понра.Такая, типа, "дружеская помошь", да?В обмен на полновесные доллары :)
Это в войну был "условно-бесплатный" ленд-лиз.А до того, заметьте, все было за реальные денежки.
И поинтересуйтесь, кстати, кто построил в Германии заводы синтетического топлива, на котором всю войну ездили танки вермахта и летали самолеты люфтваффе.
2)Дадад, расскажите нам сказки про " нейтральных и вполне лояльных СССР финнов", ага.
3)"Если бы тогда финны надавили с таким же упорством, с каким оборонялись" - если б у бабушки был х&й, то она была бы дедушкой.Или, иначе говоря, если б финская армия могла наступать "с таким же упорством, с каким оборонялась", то это уже была бы другая армия.Которой у финнов не было.

Так что пейте дальше за "адекватных политиков политиков свободного мира", которые привели к власти Гитлера и снабдили его оружием - что и привело к тому, что этому "свободному миру" чуть на пришел амбец.

Надо сказать, что и немцам янки не закрасивые глаза строили, а за полновесные доллары)))

"... Если бы тогда финны надавили с таким же упорством, с каким оборонялись - исход боев за Ленинград - а с ним и значительная часть истории Второй мировой - могли быть иными..."

=== Только не надо импотенцию выдавать за добродетель.
Не было у финнов ни сил, не средств для прорыва стационарной обороны.

Прокатное и кузнечно-прессовое оборудование было импортным, как и вообще многое в молодой тогда пром-сти СССР. А вот литейное, сварочное и многое из фрезерного и токарно-винторезного к 1941 было уже своё (м.б. и "передранное" по конструкции), т.к. в СССР попутно развивали и станко-инструментальную отрасль. В умении модернизировать импортные конструкции я б советским ИТР отказывать не стал. Старые конструкции прям 2-ю и 3-ю жизнь обретали, такие, например, как авиадвигатели "Либерти" (М-5, М-17), "Хиспано-Сюиза" YBRS и HSRS (линия М-100), Wright "Cyclone" F3 (М-60, М-80, М-82), ну и куча всякого прочего, особенно приборов.

М-17 это немец, BMW-VI, а не американец "Либерти".

Да, это я ошибся с М-17.

а Свирь это что, старая граница?

2.1 И откуда инфа про "нейтральных" и "лояльных" финнов?
2.2. Сможете доказать, что Маннершейм миндальничал?

нейтральных и вполне лояльных СССР финнов

Автор, где вы такое откапываете!!! В основу строительство финского государства в 20-30-ее в качестве национальной идеи были положены антисоветизм и русофобия. Это же элементарные вещи, которые вы должны были бы знать, если считаете себя знатоком советско-финских отношений.

Дискавери Цивилизейшен лучше не смотреть - я облевался. Глядел диск из 11-ти 2-х серийных "Поля сражений".
Непонятны две вещи - если мы распиздяи, а фрицы круче вареного яйца, почему мы им взвесили?
Если Союзники круты как отцы, почему их немцы били малыми частями.
А уж как у Монте-Кассино амеры расфигачили пустой монастырь, памятник архитектуры, и обломились - вообще ни в какие ворота не лезет.

Мудачья везде хватает, ну а наши - "за битого 2-х небитых дают". Научились драть жопы врагам по-уму, даже при наступлении потери в 1944-1945 были уже не столь ужасающи, как в 1941-1943, и это при огромных достижениях.

У нас вышла книжка одного немца, Алекса Бухнера, который нашел в архивах "дивизионные истории" немецких дивизий, попавших в котлы 1944-го. Называется она - "1944".
Там про ужасающие потери немцев и атаки с винтовками на советские танки - буквально на каждой странице.
У меня в этой книжке вложен толстенный формуляр с заметками по страницам. Обязательно выложу самые смачные цитаты, дайте срок.

Ждём-с с нетерпением... :)

Отсканил бы всю, а то у нас пропала...

Какой срок когда такие вкусности обещают... выкладывай скорее :)
А лучше - сразу всю книгу.

Бухнер "1944. Крах на восточном фронте" - это вообще песня..
Некоторые страницы - чуть ли не дословная копия советских воспоминаний о 41...
Командиры дивизий и корпусов, ведущие волны пехоты на русские пулеметы, котрые их исправно косят.
Alex

Еще про Бухнера.
Если будете комментировать, не пропустите, пожалуйста, вот какой момент.
В главе про Белоруссию 1944 в конце имеется список потерь немецкого комсостава. Он не совпадает с аналогичным у Карелла - у Бухнера гражданин убит/пропал без вести, у Карелла - попал в плен. Причем, Бухнер писал позже Карелла.

Alex

Монте-Кассино вот в чём показательно - как ни сильны твои ВВС, но если нет в них бронированного штурмовика, то его не заменит ничто.

Ну.. в первый налет там вообще никого не было, это потом немцы отрядили парашютистов, которые сидя в щебенке, переждали еще налет, попутно вешая из минометов и МГ гостинцы союзникам...
Монастырь жалко, памятник был, как никак. И смысла его бомбить не было, в первый раз, если б кое-кто развед. роту отправил.

Это тоже следоствие отсутсвия штурмовика.
Бомбили горизонтальные бомбёры с большой высоты. По площади.
А сработать с малой, ювелирно-точечно не позволяла немецкая МЗА.

Вообще-то у союзничков ИБА была сильно развита, тот же Р-47D весьма живучая и грузоподъёмная машина, и Р-38 вовсю привлекались, и Р-51, а уж перелетевшие с СевероАфриканского Театра Р-40 и Hurricane (MkII и MkIV) уже давно переквалифицировали в ИБ, и было их там в Италии немалое кол-во, до конца войны в Европе оные "старички" по земле в тактических задачах работали, несмотря на меньшую боенагрузку по ср-ю с Р-47D или P-38. И Spitfire MkIX тож к "наземке" привлекали, и Beaufighter-ы. Причём именно для БШУ по малоразмерным целям, "охоты на дорогах" и т.п.. Странно, что по монастырю не их привлекали, у них и РС подвеска была отработана для многих типов машин ИБА.

Дык, когда монастырь херачили, вроде немев в нем не было, немцы вернулись, когда там уже были развалины, весьма уудобные для ведения длительных обороительных боев.

А монастырь жалко, да, чуть ли не самый древний в Европе, а еще там была уникальная библиотека. Итальянцы говорят что в "Имени Розы" Эко описывает именно Монте-Кассино (разумеется, перенеся его чуть севернее).

Вы сами ответили на свой вопрос.
Тут всё уперлось не в "возможность работы по малоразмерным целям", а в "возможность работы в условиях противодействия МЗА".
Если 1-е ИБ выполняет запросто, то вот 2-е не может совсем.
Отсюдпа эффективная работа ИБ союзников по коммуникациям (где МЗА "кот наплакал"), и почти полное отсутствие их работы по обеспечению прорыва фронта (где МЗА пристреляно всё).
Крепккий самолет Р-47, но на 20 мм снаряд и его крепости недостаточно.
А нет непосредственной авиационой поддержки, нет и прорыва фронта. Что Монте-Кассино продемонстрировал во всей красе.

Для пролома линии фронта у них, англоамеров, и артиллерии с танками хватало, 105-203мм АУ полно было (в т.ч. и САУ разные), + ещё миномётами 80 и 120мм (буксируемыми и самоходными), не брезговали очень. Авиаразведка нагло высматривала всё, что могла разглядеть, пользуясь отвлечением Jagdwaffe на ПВО и Восточный Фронт, а также ломовым превосходством своих ВВС. Так что именно в БШУ по "передку" союзники остро не нуждались, вполне обходились. А вот изоляцией РБД и даже ТВД с пом-ю ИБА и СБА пользовались широко и успешно, долбили 2-е и 3-и эшелоны так, что только ночью можно было двигать колонны и поезда. Но и передку доставалось, большинство PzKpfw V и VI, да и средних танков и СУ Wehrmacht-а и Waffen SS было разбито с воздуха. У них для этого и хорошие 127мм РС HVAR были, и пакеты "Bazooka" для Р-38 и Р-47 использовались, и английские РС были. Да и близкое попадание 250,500 и даже 1000lbs ФАБ тоже танкам не в радость, не говоря уже о прочих целях.

"Для пролома линии фронта у них, англоамеров, и артиллерии с танками хватало..."

=== Если бы хватало, они бы фронт прорывали.
Артиллерия отличная вещь, но только по 1-2 линиям обороны, глубже - интенсивность падает. Вот тут и наступает время штурмовика.
А так вместо прорыва получается медленное и тягучее продавливание.
Что и имеем под Монте-Кассино.

"Так что именно в БШУ по "передку" союзники остро не нуждались, вполне обходились."

=== Обходились.
Пошлю 50-100 Б-25 они всё засыплю бомбами, глядишь и поможет.

"А вот изоляцией РБД и даже ТВД с пом-ю ИБА и СБА пользовались широко и успешно, долбили 2-е и 3-и эшелоны так, что только ночью можно было двигать колонны и поезда."

=== Никто и не спорит.
Но отсюда же видно, что 100% изоляция ТВД - миф. А значит фронт надо прорывать, сам не рухнет.

"Но и передку доставалось, большинство PzKpfw V и VI, да и средних танков и СУ Wehrmacht-а и Waffen SS было разбито с воздуха."

=== При работу ударной авиации по линии обороны, танк далеко не самая приоритетная цель.
Самая приритетная - пехота в укрытиях полевого типа.
Работа по этим типам целей требует:
а) непосредственного взаимодействия со штурмовыми подразделениями.
б) разнообразной номенклатуры вооружения, ввиду многотипности целелй
в) длительного воздействия на цель (самое главное), а значит многозаходности.
Пункт "в" для ИБ нереализуем в принципе.
Какая может быть многозаходность, если самолет можно сбить одной пулей 13мм (а то и 7,92 мм)?

Кстати, насчёт разбива германской БТТ в осн. с воздуха (на Западе) я таки погорячился. Много, но не большинство.

По Вашим аргументам - тоже особо и не спорю. Но союзников вполне устраивало и медленное и тягучее продавливание, с избыточной по нашим меркам арт. и бомб. обработкой, зато людские потери меньше. Ресурсами вопреки многим попсовым мнениям они не разбрасывались, ибо завозили большинство морем, просто завозили загодя, почти весь период 1943-1944 был посвящён "атлантическому завозу", да и в 1945 много припёрли, более интенсивно "шло" горючее, а артснаряды, бомбы, патроны, пищевые консервы потратили далеко не все (потом для НАТО запасы пригодились). Разве что нек-рые редкие типы б/п были во временном дефиците, типа cупербомб "Tallboy" или тяжёлых НАР "Tiny Tim". Много б/п и прочего в Италию было переброшено из Сев.Африки вслед за высадкой туда "В/Ч" с этого ТВД. Предпочитали таки не жалеть произведённых и отгруженных уже б/п, а не людей. В принципе затягивание БД увеличивает потери, но это было актуальнее для РККА, вёдшей гораздо более активные БД. Союзники могли себе позволить "немного потянуть".
Насчёт п/п "в" для ИБА. Они реализовывали многозаходность за счёт кол-ва машин, менее чем squadron не высылали, причём типовой ордер из 18 машин был примерно таков - 6-8 машин на возд. эскорт, 4-6 на подавление ПВО, 6 на primary target. При отсутствии возд. противника эскорт разряжал 12.7мм по "открытым" обнаруженным целям, в т.ч. по МЗА. И более чем Sqdn могли выслать если надо, целым крылом или группой орудовали по небольшому участку, не давая буквально бошки немцам поднять, выделяя целый Sqdn для подавления ПВО. И вельми часто тот же участок обрабатывался до подлёта ИБ артиллерией (площадной обстрел - тож хороший способ борьбы с МЗА) или СБА. Немецкие зенитчики посему старались не высовываться по разведчику, дабы не огрести безответно 155 и 203мм снарядов или град бомб с A-20, B-25, B-26. После такой санобработки и многозаходность вполне реализуема. Вызывает уважение, что немцы при этом умудрялись ещё и кого-то сбивать. А живучесть многих машин против 7.92мм была приличная, а 13.2мм - смотря куды попадут.

"Но союзников вполне устраивало и медленное и тягучее продавливание, с избыточной по нашим меркам арт. и бомб. обработкой, зато людские потери меньше."

=== Исключено.
Медленное и тягучее пролдавливание это, прежде всего, потери, потери, потери.
Медленное тягучее продавливание - это показатель неэффективности работы авиации и артиллерии. что приходится компенсировать атакующими действиями пехоты. Со всеми отсюда вытекающми.
Меньшие (в абсол. цифрах) потери союзников в такой войне, это всего лишь следствия, значительно меньшего объёма сухопутных операций, по сравнению с Восточным фронтом.

"Насчёт п/п "в" для ИБА. Они реализовывали многозаходность за счёт кол-ва машин, менее чем squadron не высылали, причём типовой ордер из 18 машин был примерно таков - 6-8 машин на возд. эскорт, 4-6 на подавление ПВО, 6 на primary target."

=== 18 машин не Б-г весть какое количество.
Если учесть, что 2/3 вообще ударной нагрузки не несёт, то не удивительно такое долго топтание союзников под Монте-Кассино и в других местах.
Крме того, многозаходность это длительность воздействия. Где здесь длительность?

"При отсутствии возд. противника эскорт разряжал 12.7мм по "открытым" обнаруженным целям, в т.ч. по МЗА."

=== МЗА масируется и открывет огонь в самый последний момент.
Лётчики зенитку не видят, зенитчики самолёт совершенно наоборот.
С учетом заранее известных ракурсов и высоты атаки, а значит и пристрелки соостветствующих квадратов - шансы ИБ поразить зенитку в первой атаке почти нулевые, а вот у зенитки самолёт - не меньше, чем 1/3.

"И более чем Sqdn могли выслать если надо, целым крылом или группой орудовали по небольшому участку, не давая буквально бошки немцам поднять, выделяя целый Sqdn для подавления ПВО."

Что значит небольшой участок?
И вы думаете 1 Sqdn это много?
У немцев стандартная плотность МЗА - 1 батарея (4-6 установок) на 1 км фронта, т.е. замаскированная позиция батареи МЗА (100x20 м) "прячется" на участке 1000х400 м.
Для того, что бы обработать окопы на 1 км фронта - летчику ИБ надо пролететь на высоте штурмовой атаки (200-1000 м), как минимум, 3-4 км до цели, и 3-4 км после. А это значит, что по атакующему на этих высотах самолёту отработает 6-8 батарей МЗА. От 24 до 48 стволов (если установки одноствольные).
Это мясорубка.
А если установки не одноствольные?
А если плотность МЗА выше стандартной, хотя бы в 1,5 раза?
А если дополнена пулемётами?

"И вельми часто тот же участок обрабатывался до подлёта ИБ артиллерией (площадной обстрел - тож хороший способ борьбы с МЗА) или СБА."

=== Плохой.
Опять-так - стреляешь по зениткам, окопы (и пехота в них) в целости. Т.ч. зенитчики свою задачу выполняют - пехота не страдает.

"Немецкие зенитчики посему старались не высовываться по разведчику, дабы не огрести безответно 155 и 203мм снарядов или град бомб с A-20, B-25, B-26."

=== По самолётам-разведчикам стреляют только зенитчики-идиоты.
У немцев таких не было.

"После такой санобработки и многозаходность вполне реализуема."

=== Только в теории.
На практике в 9 случаях из 10 получался пшик.

"Вызывает уважение, что немцы при этом умудрялись ещё и кого-то сбивать."

=== Смотри выкладки выше.
И еще надо учесть, что 20 мм МЗА может прицельно бить по самолету начиная с 2000 м, а вот самолет по позиции МЗА, только с 400. Т.ч. у тут у зенитчиков выигрыш втрое.

"А живучесть многих машин против 7.92мм была приличная, а 13.2мм - смотря куды попадут."

=== Вот тут вы путаете два разных параметра - прочность кострукции и боевая живучесть.
1-я способствует выживанию летчика, если машина повреждена - не свалиться, где тебя подбили.
2-я - выполнению боевой задачи - атаковать, несмотря на попадания.
1-я реализуестся соотвествующим запасом прочности конструкции.
2-я - введением элементов боевой защиты - брони.

Всё бы так, как Вы пишете. Но это в идеале. На практике кол-во зенитных ср-в далеко не всегда у немцев соотв. "нормативу". И с маскировкой было не всегда хорошо. И выявляли установки МЗА ещё ДО налёта нередко, и давили обстрелами с земли много. И специализированные Ил-2 не спасались от больших потерь в р-нах плотно прикрытых целей, 20-37мм орудия вполне "выносили" наши штурмовики, неспроста их более 36000 произвели. Это на Вост.фронте плотность МЗА приближалась на отв-х напр-х к описанному Вами. На Западе по восп-м самих немцев зениток было мало (отн.), и авиация союзников часто творила что хотела. Другое дело, что и сами союзники не любили рисковать над хорошо прикрытыми МЗА районами, и норовили прочистить это место со средних высот, но нередки случаи, когда их ИБА взаимодействовала именно с передовыми частями над самим "передком", причём чаще пользовали для этого штурмовые модификации А-20 и A-26, Р-47, Typhoon. Ну а использование в этой роли Hurricane, Р-39 и Р-40 скорее вызвано той самой нехваткой штурмовых машин, о к-рой Вы и пишите, наличием этих машин в немалом кол-ве и их моральной устарелостью для других задач. Разумеется, союзники старались доп. защитить эти и другие аппараты, причём в осн. пилота и баки. Да и другие машины ИБА тоже привлекались при необходимости, особенно после вскрытия и подавления зениток.

"Всё бы так, как Вы пишете. Но это в идеале. На практике кол-во зенитных ср-в далеко не всегда у немцев соотв. "нормативу"."

=== Всё зенитками прикрыть невозможно.
Там, где зниток не было ИБ рулили. Но с эти никто и не спорил.

"И специализированные Ил-2 не спасались от больших потерь в р-нах плотно прикрытых целей, 20-37мм орудия вполне "выносили" наши штурмовики, неспроста их более 36000 произвели."

На Восточном фронте зафиксирована самая высокая плотность МЗА во 2МВ - 4,75 батареи на 1 км фронта. Вот на что приходилось немцам идти для нейтрализации советских штурмовиков.
Впрочем, это для немцев ничем хорошим не закончилось.

"Это на Вост.фронте плотность МЗА приближалась на отв-х напр-х к описанному Вами. На Западе по восп-м самих немцев зениток было мало (отн.), и авиация союзников часто творила что хотела. Другое дело, что и сами союзники не любили рисковать над хорошо прикрытыми МЗА районами, и норовили прочистить это место со средних высот, но нередки случаи, когда их ИБА взаимодействовала именно с передовыми частями над самим "передком", причём чаще пользовали для этого штурмовые модификации А-20 и A-26, Р-47, Typhoon."

=== Само по себе взаимодействие ИБ с передовыми частями, еще ни о чем не говорит.
Надо знать на каком этапе они взаимодействовали. Без этого все рассуждея "паренье эдакое...".

"Ну а использование в этой роли Hurricane, Р-39 и Р-40 скорее вызвано той самой нехваткой штурмовых машин, о к-рой Вы и пишите, наличием этих машин в немалом кол-ве и их моральной устарелостью для других задач."

=== "Не можешь работать головой - работай руками". Или ногами.
Отсутствие специализированных машин, союзники пытались компенсировать простым количественным наращиваем машин универсальных.
На мой взгляд, с весьма средним эффектом.

Ну мы и не спорим, а обмениваемся...
Читал недавно одни воспоминания пилотов Ил-2. Там и про невысокую точность БШУ и высокие потери из-за неумелости пилотов (долгое пологое пикирование по прямой, заходы многих на цель "по хвосту" ведущего и т.п.), и про отн. невысокую боевую живучесть Ил-2 (выше, чем у прочих ЛА в том же классе, конечно). Я насчёт живучести особо удивлён не был (бронекоробчатый корпус ещё не весь самолёт), но кое-что прояснил себе. Площадь Ил-2 в "картинной" проекции была весьма немалая, и деревянные эрзац-хвосты имели пониженную стойкость. Т.е. Ил-2 по сути тот же Fairey "Battle", только с бронекорпусом. Было б интересно почитать сравнительный анализ боевой эфф-сти Ил-2 с ИБА союзников в близких условиях применения.
Англичане вполне могли заиметь свой аналог Ил-2 путём установки на "Battle" более мощного двигателя, усиления бронирования, экранированной турели с 12.7мм MG, сокращение экипажа до 2-х. И даже пытались, однако они предпочли в роли самолётов непоср-й поддержки использовать ИБА, а Hawker "Henley" пошёл в буксировщики мишеней. В США в роли СНП успешно пробовались А-20, А-24 "Banshee" (SBD "Dauntless" к-рые), А-26, не зря они классифицировались как "Attacker". Про широчайшее Р-47 я тож писАл, и про практически полную переквалификацию Hurricane, Typhoon, Р-39 и Р-40 тоже. Флот и КМП США успешно применял SBD, F4U-4,5,7 (потом и AU-1 сделали из F4U-4D), и заказали AD-1 "Skyraider", вовсю орудоваший в Корее и Вьетнаме. Разумеется, привлечение "Spitfire" и "Mustang" - это с жиру бесились в отсутствие крепкой наземной ПВО. ЛА с ПД возд. охл-я более живучи, их применение в роли ИБ и штурмовиков вполне разумно, и немцы перевели АНП на FW190F, и наши старались поставить АШ-82ФН и М-71 на Су-6, но всё решил конвейер.

"Читал недавно одни воспоминания пилотов Ил-2. Там и про невысокую точность БШУ и высокие потери из-за неумелости пилотов (долгое пологое пикирование по прямой, заходы многих на цель "по хвосту" ведущего и т.п.), и про отн. невысокую боевую живучесть Ил-2 (выше, чем у прочих ЛА в том же классе, конечно)."

=== Какой-то пилот нетипичный.
Подавляющее (!) большинство говорит как раз обратное - Ил-2 имел запредельную боевую живучесть.

"Я насчёт живучести особо удивлён не был (бронекоробчатый корпус ещё не весь самолёт), но кое-что прояснил себе. Площадь Ил-2 в "картинной" проекции была весьма немалая, и деревянные эрзац-хвосты имели пониженную стойкость."

=== Пониженную по сравнению с чем?

"Т.е. Ил-2 по сути тот же Fairey "Battle", только с бронекорпусом."

=== "Ну, если бы у бабушки был х..., она была бы дедушкой". (с) ;)
Именно бронекорпус делал Ил-2 КАЧЕСТВЕННО другим самолётом, выводя его за предел класса обычных лёгких бомбардировщиков.

"Было б интересно почитать сравнительный анализ боевой эфф-сти Ил-2 с ИБА союзников в близких условиях применения."

=== Это практически невозможно.
Тактическая авиация работает оттталкиваясь от работы сухопутных войск.
Поскольку у нас и союзников войска работали по разному, по разному воевала и тактическая авиация.
Сравнить можно только на уровне эпизодов.
Например:
Атакуя немецкие танки под Мартеном (Нормандия 1944), ИБ "тайфун" произвели 294 самолето-вылета и уничтожили около 40 танков и 4 самоходных орудия (имея потери 3 самолета) - 6,7 самолето-вылетов на 1 уничтоженный танк (самоходку).
На левом фланге войск 1-го Прибалтийского фронта (тот же 1944 г) противник сосредоточил до 100 танков и самоходных орудий, имея намерение нанести фланговый удар по наступавшим частям 2-й гвардейской армии. Для отражения танковой атаки 25-ть штурмовиков произвели 45 самолето-вылетов и уничтожили 20 танков (потери 1 самолёт) - 2,25 самолето-вылета на 1 уничтоженный танк.
Узкая специализация рулит!

"Англичане вполне могли заиметь свой аналог Ил-2 путём установки на "Battle" более мощного двигателя, усиления бронирования, экранированной турели с 12.7мм MG, сокращение экипажа до 2-х. И даже пытались, однако они предпочли в роли самолётов непоср-й поддержки использовать ИБА, а Hawker "Henley" пошёл в буксировщики мишеней."

=== Мало заиметь бронированный штурмовик, надо иметь концепцию его применения.
У бриттов (как и у янкесов) концепции не было. Вообще.
Как и общей концепции прорыва фронта.
Отсюда и все проблемы.
Точнее проблема прорыва фронта войсками союзников, это прежде всего отсутствие концепции, а потом всё остальное.

"В США в роли СНП успешно пробовались А-20, А-24 "Banshee" (SBD "Dauntless" к-рые), А-26, не зря они классифицировались как "Attacker". Про широчайшее Р-47 я тож писАл, и про практически полную переквалификацию Hurricane, Typhoon, Р-39 и Р-40 тоже. Флот и КМП США успешно применял SBD, F4U-4,5,7 (потом и AU-1 сделали из F4U-4D), и заказали AD-1 "Skyraider", вовсю орудоваший в Корее и Вьетнаме."

=== Повторюсь - абстрактной непосредственной поддержки не бывает.
Сейчас мы говорим о а). непосредственной подержке на этапе прорыва фронта и б). непосредственной поддержки на этапе развития наступленя (после прорыва).
Для "б" у союзников были ИБ, для "а" - не было ничего.
Отсюда и все "метания" - от А-26 до Б-17.

"Разумеется, привлечение "Spitfire" и "Mustang" - это с жиру бесились в отсутствие крепкой наземной ПВО."

=== Тут не сколько ПВО, сколько нехватка у люфтов истребителей.

"ЛА с ПД возд. охл-я более живучи, их применение в роли ИБ и штурмовиков вполне разумно, и немцы перевели АНП на FW190F, и наши старались поставить АШ-82ФН и М-71 на Су-6, но всё решил конвейер."

=== У немцев просто ничего подходящего больше не было.
Су-6 - просто "сомнительный" самолёт. В том смысле, что чересчур универсален, а это изначально требует пилота высочайшей подготовки, которую ВВС СА во время войны всё равно обеспечить не могли. Всё остальное уже следствие.

БОЕВАЯ ЖИВУЧЕСТЬ ИЛ-2.
Вообще ж это интегральный термин, "Б.Ж.". Тут можно подразумевать и возможность продолжать вып-е задачи, и возвращение повр. Ил-2 из БВ домой, и выживаемость экипажа. Задачу на изрешеченных Ил-2 многие выполняли, но потом большинство плюхались на вынужденную или покидали ЛА. Бронекорпус хорошо защищал экипаж и движок с агрегатами от огня МЗА (отн. большая погибаемость стрелков оказалась мифом, там 1:1.2 примерно, а вот ранили их чаще), но крылья и оперение не бронированы. А именно они "принимали" большую часть попаданий и осколков. К тому ж наличие бронекорпуса делало многих пилотов более "наглыми", и они "лезли" туда, куда на другом ЛА и не вздумали б. А вот какова эффективность этой "наглости", трудно оценить. Средняя жизнь Ил-2 в 6-7 БВ в 1942-1943 не только отсутствием стрелка и толкового прикрытия ИА обусловлена... К тому ж Ил-2 не только для БШУ использовали, но и просто как ЛБ.

"Вообще ж это интегральный термин, "Б.Ж.". Тут можно подразумевать и возможность продолжать вып-е задачи, и возвращение повр. Ил-2 из БВ домой, и выживаемость экипажа."

=== "Боевыая живучесть" это именно способность продолжать выполнение боевой задачи.

"Задачу на изрешеченных Ил-2 многие выполняли, ..."

=== Ради этого и было придумано

"... но потом большинство плюхались на вынужденную или покидали ЛА."

=== Как и в любом другом ЛА, в зависимости от объема повреждений

"Бронекорпус хорошо защищал экипаж и движок с агрегатами от огня МЗА..."

==== Не просто а агрегатами, а с бензобаками!

"... (отн. большая погибаемость стрелков оказалась мифом, там 1:1.2 примерно, а вот ранили их чаще), но крылья и оперение не бронированы. А именно они "принимали" большую часть попаданий и осколков."

=== А на хрена их бронировать?
Тем болле, что баков там нет.
Там у крыла прочность такая, что бывало выдерживало даже попадание 88 мм снаряда.

"... К тому ж наличие бронекорпуса делало многих пилотов более "наглыми", и они "лезли" туда, куда на другом ЛА и не вздумали б."

=== Это уже вопрос обучения, что за рамками темы.

"А вот какова эффективность этой "наглости", трудно оценить."

=== Легко.
Яйца советских пехотинцев над брунствером немецкого окопа, с последующим штыком в так и не разогнувшуюся шею немца. ;)

"... Средняя жизнь Ил-2 в 6-7 БВ в 1942-1943 не только отсутствием стрелка и толкового прикрытия ИА обусловлена..."

=== Это вы уж совсем крайнюю цифру дали.
Это только в некоторых частях под Сталинградом и на Курской дуге. Причём на пике рубилова.
В среднем в это время 20-25 б/в.
Со значительным процентом "износа планера".

К тому ж Ил-2 не только для БШУ использовали, но и просто как ЛБ.

КОНЦЕПЦИЯ ПРИМЕНЕНИЯ ША и ИБА.
Да, с этим у союзничков было не "ах". Но и наши часто пхали Ил-2 куда только могли, а "вместо" Ил-2 отправляли работать ЛаГГ-3, И-15, И-153, И-16 и даже Як-1/7/9, и прочие истребители, вкл. импортные, этого привлечения не избегали. Попросту применяли то, что было в распоряжении, "под рукой". Соотв. и потери были выше, особ. при БШУ (тут-то Ил-2 вне конкуренции, не спорю). Но именно отн. узость специализации есть и достоинство, и недостаток.
Во многих случаях Ил-2 выполняли БВ, более свойственные БА, неся при этом потери от огня 88мм зениток больше, чем Пе-2 или Ил-4 при той же задаче. Заодно вспомним, что б/н Ил-2 в 600кг бомб и РС сильно уступает 2000lbs на P-47D при на 100км/ч большей скорости Р-47D у земли при лучшей манёвренности нагруженной машины. 23мм орудия ВЯ хороши, но на многих стояли 20мм ШВАК, а НС-37 были на небольшом кол-ве Ил-2М. Для надёжного поражения большинства небронированных целей 8шт 12.7мм куда как лучше 2 пушек и 2 пулемётов, и боезапас P-47D на ствол внушительнее. Это нифига не патриотично, но лично я б выбрал при возможности для ША именно мощные живучие P-47D или F4U-4, для БШУ оснащал бы их доп. бронёй на баки, патронные ящики, пилотскую кабину, и хрен бы с 2000ф подвески, и 1500ф они неплохо пёрли на хороший радиус (больше Ил-2). А на короткие и 2000ф с бронёй вполне бодро волокли (AU-1 в Корее), причём не только в виде 2х1000ф АБ, они могли тащить и связки АБ меньших калибров. А F4U при этом ещё и 127mm HVAR мог нести наряду с АБ, потом так Р-38J/L и P-47D поздних серий (и Р-47М) доработали.

Ил-2 был задуман как специализированный инструмент для выполнения только одной задачи - непосредственная тактическая авиационная поддержка при прорыве оборонительной линии.
""... < b>При современной глубине обороны и организованности войск, огромной мощности их огня (который будет направлен на штурмовую авиацию)< /b> -штурмовая авиация будет нести очень крупные потери.
... Поэтому сегодня назрела необходимость создания бронированного штурмовика, или, иначе говоря, летающего танка, у которого все жизненные части забронированы. ..." (с) С.В.Ильюшин
Все остальные боевые задачи для штурмовика вторичны и вспомогательны.
В т.ч. и те, что выполняет лёгкий бомбардировщик (ЛБ) или ИБ.
Главное состоит в том, что Ил-2 мог выполнять почти все ударные задачи ставящиеся ЛБ и ИБ (кроме тех, что требовали дальности), а вот ЛБ и ИБ выполнять основную задачу Ил-2 - непосредственная тактическая авиационная поддержка при прорыве оборонительной линии - не могли.
По крайней мере в войне против Вермахта (Тихокеанский ТВД не берём - совершенно другой противник).

"Это нифига не патриотично, но лично я б выбрал при возможности для ША именно мощные живучие P-47D или F4U-4, для БШУ оснащал бы их доп. бронёй на баки, патронные ящики, пилотскую кабину, и хрен бы с 2000ф подвески, и 1500ф они неплохо пёрли на хороший радиус (больше Ил-2)".

=== Сделали для Корейской войны в 1952.
AU-1 Corsair.
Низковысотный движок, 400 кг брони.
4-ре 20 мм пушки (тут они с вами не согласились).
Максимальная бомбовая 1815 кг, стандартная 2x454 кг и 10x127-мм НАР.
Но какой ценой?!
Скорость упала до 480 км/час, дальность полёта с загрузкой до 300 км.
И полная неспособность, что либо сотворить в воздушном бою.
Только ударные операции, причем при "чистом" небе.
Получился аналог одноместного Ил-2, только на новом "витке эволюции".
Но, тем не менее был признан даже эффективней "Скайрейдера".

Именно что специализированный! А пользовался во все дыры, куды дальности хватало и мощи оружия, в т.ч. и во флотской авиации для долбежа судов (тут А-20 вне конкуренции был, ПМЛМ).
И его эффективность в несвойственных задачах была сущ-но меньше, чем в "родных" ему БШУ на "передке". Т.е. налицо перекос и перепроизв-во этой машины, в то время как не хватало ЛА типа Пе-2, Ил-4 и особенно Ту-2, маловато было тех же Ла-5 и Як-9ДД для приличного прикрытия бомберов и тех же Ил-2. Истребителей всех типов было выпущено в СССР ненамного больше, чем Ил-2/Ил-10. ДБ-3 и СБ всех подвидов практически были выбиты, Пе-2 несли немалые потери, но гнали на фронт именно Ил-2. Поначалу это можно понять трудностями на фронте и тылу (выпускали что могли), но уже в 1944-1945 можно было сместить акценты. И проекты были, и серийные аппараты, к-рые требовались для решения кучи задач, где Ил-2 сильно не оптимален. Что-то подобное по рассужлениям и у Шахурина читал, и ещё у ког-то из больших авианачальников (уж они-то знали потребности, что запрашивают войска). Но им говорили "бери, что дают", и приходилось "брать". При этом интенсивность использования бомберов была ниже, чем Ил-2, т.е. вместе с кол-м преобладанием сложился и стереотип.

"Именно что специализированный! А пользовался во все дыры, куды дальности хватало и мощи оружия, в т.ч. и во флотской авиации для долбежа судов (тут А-20 вне конкуренции был, ПМЛМ)."

=== Тоже самое можно сказать про все ИБ союзников.
Затыкали ими все дыры где только можно.

"И его эффективность в несвойственных задачах была сущ-но меньше, чем в "родных" ему БШУ на "передке"."

=== Допустим.
Назовите несвойственные штурмовику задачи (кроме долбёжки судов, впрочем, при хорошей выучке л/с "или" и там был неплох).

"Т.е. налицо перекос и перепроизв-во этой машины, в то время как не хватало ЛА типа Пе-2, Ил-4 и особенно Ту-2"

=== Ил-4 морально устарел, его нехватку вполне покрывали ленд-лизовские Б-25. А если бы потребность в машинах такого класса сильно возросла, то увеличили бы производство Ер-2.
Первый раз слышу, что бы не хватало Пе-2. Выпущено что-то около 10 тыс. (На мой взгляд именно их перепроизвели.)
Ту-2 - бомбардировщик хороший, но, что он мог сделать такого, чего бы не могла "связка" Пе-2 + А-20?

"... маловато было тех же Ла-5 и Як-9ДД для приличного прикрытия бомберов и тех же Ил-2."

=== Тоже что-то новенькое.
Ла-5 всех моделей (Ла-5, Ф и ФН)выпустили столько, что во многих полках до конца войны довоевали на Ла-5 и Ла-5Ф. А ведь это был не единственный тип истребителя в советских ВВС.
Як-9ДД дальний эскортный истребитель, он для прикрытия "илов" совсем не нужен.
Ну, а количество выпущенных всех остальных типов "яков" (основной "прикрышки" Ил-2) говорит само за себя.
Т.ч. никакой нехватки истребителей советские ВВС не испытывали.

"Истребителей всех типов было выпущено в СССР ненамного больше, чем Ил-2/Ил-10. ДБ-3 и СБ всех подвидов практически были выбиты, Пе-2 несли немалые потери, но гнали на фронт именно Ил-2. Поначалу это можно понять трудностями на фронте и тылу (выпускали что могли), но уже в 1944-1945 можно было сместить акценты."

=== Осталось только объяснить, для чего надо было "смещать акценты"?

"И проекты были, и серийные аппараты, к-рые требовались для решения кучи задач, где Ил-2 сильно не оптимален. Что-то подобное по рассужлениям и у Шахурина читал, и ещё у ког-то из больших авианачальников (уж они-то знали потребности, что запрашивают войска). Но им говорили "бери, что дают", и приходилось "брать".

=== У вас какое-то предвзятое отношение к советским производственникам.
Не военное производство у нас было, а советский "общепит" - "жри, что дают или уё...й!"
Шахурин безусловно авторитет, но в сугубо военных вопросах он "ноль без палочки". Вся история ВОВ говорит о том, что когда СА по настоящему что-то требовалось, она это получала в от производственников в кратчайший срок. Единственное, чего добивался от военных ГКО, так это толкового обоснования своего требования (вот с этим бывали серьёзные проблемы).
Т.ч. никакого "бери, что дают".

"При этом интенсивность использования бомберов была ниже, чем Ил-2, т.е. вместе с кол-м преобладанием сложился и стереотип."

=== Естественно ниже.
Бомбардировщик требует намного большего времени межполётного обслуживания, чем штурмовик, а с учётом и более длительных боевых вылетов (лететь "бомбёру" подалее), выходит и маньшее количество самолёто-вылетов. Т.ч. никакого стереотипа.
Ил-2 выпустили больше всех не потому, что это было легко и дёшево, а потому, что именно этот тип самолёта в наибольшем количестве требовался для непосредственной поддержки наземных войск. Требовался исходя именно из особенностей советских тактики, оперативной тактики и даже стратегии. Особенно во второй половине войны.

Вот ведь разумные доводы приводите! Сильно сему рад! Буду много думать, перечитаю кой что. Спасибо! Внёс Вас в ленту, так что ишо спишемся, надеюсь.

Тоже рад! Искренне!
Приятно было познакомится. :)

Что значит "непонятно"? Жидокомисары завалили мясом невинных заключенных ГУЛАГа. Заключнных же было больше чем свободных.

Насчет финской . ЕМНИП в начале войны было СЛИШКОМ тепло , не по обычной погоде , поэтому солдаты ВЫДАННЫЕ тулупы и прочее зимнее снаряжение оставляли на стоянках , а потом бахнули ПИСЕЦ КАКИЕ морозы ... Не ожидаемые . Где читал не помню , но могу поискать . Примерно тоже расказывал прадед , как раз на Финскую призванный , правда всю войну пробывший в резерве - говорил , тулупы по стоянкам РККА ( с нашей стороны границы ) долго собирали , и при морозах нашим раздолбаям подвозили ( прадед - военный шофер , точнее конечно не военный , а переквалифицированный колхозный , да ) еще долго .

Кстати. Насчет финской войны. И не только 39-1940 года. Вы читали Вильяма Васильевича Похлебкина?

>наши, хлебнув лиха на первых порах
Снайперы действовали на протяжении всей войны, или только на первых порах, а то читал в своё время что они были достаточно болезненными.
>Просто ему это было не нужно - такое усиление СССР и выход его к Швеции и Норвегии, от которых зависела Германия, толкали немцев и англичан в объятия друг друга, к совместной со "всем цивилизованным миром" войне против СССР. О чем и мечтали англичане, кое-кто из которых рвался послать на помощь финнам войска.
А пошли бы англичане на союз с Гитлером? То что Англичане в гробу видали и СССР и Сталина, это факт известный. Но вот было ли желание бороться с СССР в предверии войны с Гитлером?

Простите , а кто толкал Гитлера на войну с СССР весь предвоенный период ?!

Сорри, бред написал только что, прочитал, кое что сопоставил, короче,
mia culpa
сыплю голову пеплом.
вы правы.

А кстати - кто?

Снайперы и сейчас действуют.
По-прежнему достаточно болезненно.

Сталин не просто долго миндальничал с финнами. По меркам военного времени он ОЧЕНЬ долго пытался с ними договориться о территориях.

Напомню, что происходило это на фоне нарушенных финнами предыдущих мирных соглашений, предусматривавших демилитаризацию ряда приграничных территорий и подписанных, заметим, по результатам финской агрессии против СССР.
Т.е. действия Сталина были юридически обоснованы с точки зрения международного права.

1) финны СОБИРАЛИСЬ нарушить отдельные положения мирных соглашений, в частности сооружение оборонительных сооружений на островах объявленых демилитаризоваными зонами. Но собираться они могли еще очень долго.
Сталин кстати сам предложил поучаствовать ресурсами и специалистами в этом проекте.
2) Действия Сталина юридически обоснованы конечно же ничем не были. За что и выперли нас из Лиги Наций.

Дело в другом - тогдашнее положение дел иного выхода СССР не оставляло. Отсюда и долгие переговоры (видимо мы на самом деле не хотели воевать), отсюда и бойцовская стойка СССР (напомним фины начали мобилизацию еще во время переговоров).

Вообща та война дело скользкое. И уж точно совсем не красивое с точки зрения военной славы СССР. И уж чего чего а финов хаять за этот период истории - нельзя. Они были в своем праве.

... "организация териокского правительства". Причем, как пишет Барышников-младший, неподготовленная, чуть ли не в режиме импровизации.
В итоге это дало финнам огромные козыри - стало быть, рюсся хотят уже не границу перенести, а вообще страну оккупировать. И т. д.
Недаром Отто Куусинен ("Шестёркин" в переводе с финского :-))) потом ОЧЕНЬ не любил об этом вспоминать.

Ну это как раз нормально. в традициях тогдашней мировой политики.
Правительство то было организовано после финской мобилизации и всех уговоров решить дело по-мирному.

"Выперли из Лиги наций" - организация, главные члены которой сотворили Мюнхен! ЛН, роли не играло, точнее стало играть слабую роль, так же как теперь ООН, поэтому ссылаться на нее, мягко говоря "формальный ход".
Кстати, Англичане в 1939г. хотели помочь Финам, а в 1941 объявили им войну:)
По делу.
То что мы создали правительство, это и минус и плюс. Выперли из Лиги, но Молотов обосновывал войну (точнее "не войну") тем, что мы помогаем законному правительсту избавиться от бандитских банд, и никакой войны с Финляндией не ведем. Хотя после всего того что ими (Лигой было сделано, эта кампания "пустячок").

Проблему пропаганды мы вынесли на обсуждение после войны. Там признавалась ошибка, что вовремя не отказались от лозунга "освобождения Финляндии".
Напомню, первоначально мы границу отодвигали, а затем помогали финнскому народу освободиться от ига капиталистов.

Посмотрите 2-х томник по Финской войне. Там целой главой описано о пропаганде.

Если бы фины наших поддержали, как в бедных р-нах (в центре Финляндии), то могло бы получиться так же как и с Прибалтикой. Но финов долго воспитывали в духе национальной исключительности, компартии запретили, умело строили пропаганду. Мы тут облажались, т.к. у нас и разведчики не знали финского языка, а мощную пропаганду разворачивать на территории страны и вовсе неудалось.
Фины дружили с Гитлером, но как маленькая страна осознавала, что создание Великой Финляндии своими руками дело нереальное. Мы то же были не дураки, понимали что к чему, а Ленинград - это 1/3 Советской промышленности.
Кстати тот полуостров (Гогланд) вокруг которого были проблемы, продержался более 100 дней! (если не путаю)

Читал, но видимо невнимательно, т.к. не совсем понял что было не так с подвеской КВ? Ее поминают недобрым словом чуть-ли не при каждом упоминании танка.

Поминают большей частью потому, что сырая она была, недоведенная.
Примерно как детище Книпкампа на первых тигопантерах.
Новая схема, все дела.

Ну, не сказал бы что торсионная подвеска была такой уж мега-новинкой.

Вот уж не слышал особенной ругани на подвеску КВ. Больные места у КВ - это двигатель, особенно воздухофильтр (напрочь забивался после 20-30 километров марша по песчаным доргоам Прибалтики) и общая недоведенность сырого дизель-мотора - но других не было и трансмиссия (усилие на рычагах достигало 80 килограмм, американцы получив КВ-1 для тестирования поначалу решили что коробка передач сломалась)

Смотрел про Ми-24 -- та же фигня, зачем-то рассказывают про афганскую войну в целом, да еще и под завывания Розенбаума насчет с водкой в стакане.

[и немедленно выпил]

Ты же вроде не пьешь? Или это уже в прошлом? :)

не пью, как и раньше.
[и немедленно выпил] - это давно уже на уровне прикола.

У меня органическая непереносимость всей алкогольной продукции. Даже легкий спиртовой запах или вкус вызывает приступ рвоты.

спасибо, с удовольствием прочел, пить я канешна за Сталина не буду, (не по причине репресий, а по причене большевисткого переворота в целом, предки мои кстати были репресированы еще при Ульянове, Сталин по сравнения с ним ягненок), но из большевиков это пожалуй человек заслуживающий уважения.

А ты сам книжки пиши, с твоими энцеклопедическими знаниями и правильной идеологий цены тебе нет :)

Про Сталина, как про самостоятельного полит-игрока - это было смешно, спасибо!

Как про САМОГО самостоятельного.
Эта самостоятельность была добыта ценой тех самых репрессий и коллективизации.

Да, Сталин себя показал как управляющего. В Лондоне даже решили оставить. А уж как он 2МВ отработал - вообще на отлично.