Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kenigtiger ([info]kenigtiger)
@ 2003-02-01 05:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение:Убиться! Ну и ночка!
Музыка:Scorpions - уже все равно что...

Читал и плакал...
Да, военный раздел Консерватора определенно "рулит".
Вот холмогоровский Сталинград, опять же, как это вроде бы было (по яндексу, видимо):
http://www.egk.ru/article.php?article_id=1324&name_heading=ДИСКУССИИ
А вот
Итак, явные ошибки статьи:

Не случайно, что когда американцы решили снять фильм о русском героизме, то в первую очередь вспомнили Сталинград, и получился "Враг у ворот", фильм не нашего, конечно, розлива, но в целом не обидный.

Этот убогий уродский фильм - совместный проект европейских киностудий, а не американцев. И его оценку военным историком вы можете прочитать вот здесь:

http://www.battlefield.ru/shame/enemy/enemy_r.html
Я под ней подпишусь. Далее:

Совсем другое дело - Сталинградское сражение. Морозов особых не было. Скифской тактики не было. Русские просто честно сражались за город, защищая каждый дом. А потом обыграли немецкий генеральный штаб в большой стратегической игре.

Первое: Морозы были. Во-первых - ранние. Вот вам ссылка: http://www.volgadmin.ru/battle/osn.asp?np=10&npp=5-9

"Положение защитников Сталинграда резко ухудшилось: установились крепкие морозы, на Волге начался ледоход, берега покрылись ледяной коркой. Это усложнило связь, прекратилась доставка боеприпасов и продовольствия, отправка раненых. Организована лодочная переправа, а в последующие дни - доставка боеприпасов и вывоз раненых осуществлялись бронекатерами."

Это еще о наших защитниках города, о самом тяжелом периоде осады, когда "еще не лед, но уже не чистая вода". Но именно ранние морозы сковали Волгу, превратив ее из преграды в один сплошной мост и позволив начать наступление на фланагах 17-го ноября. Не будь их, как знать, немцы может быть и сбросили бы наших в реку.

Во-вторых - морозы были и потом, вот вам первое попавшееся свидетельство:
http://www.kv.com.ua/index.php?article=4794&number_old=2647
…Беспристрастная пленка кинооператора зафиксировала, как в 30-градусный мороз по степи шли 330 тысяч военнопленных. Практически без конвоя. Советские интенданты только сделали таблички "Пункт питания военнопленных" и установили на дорогах, объяснив немецким офицерам, что нужно идти от одной таблички до другой...
- Неужто немцы не разбегались?
- Да они мечтали быстрее дорваться до пункта питания, потому что голод и холод страшный! Там каждому давали полселедки, два сухаря, а воду военнопленные должны были найти самостоятельно. И так до следующего пункта. Под Сталинградом, на станции Котлубань, их уже ждали эшелоны. Последний отрезок пути оказался самым сложным. Дорогу отмечали вешками, потому что из-за сильного ветра ничего не было видно. Но где в голой степи найдешь хоть какой-то сучок? И тогда саперы вынуждены были ставить вместо вешек мертвых немцев. А что делать? Иначе колонна заблудится и погибнет от холода. И вот представьте, по дороге слева и справа стоят мертвые немцы, а мимо идут живые. Вы спрашивали, все ли можно было снимать на фронте? Все, но этого мы не снимали.

Это украинского ветерана-кинодокументалиста допрашивает тупоумный писака, удумавший, что все 330 тысяч немцев в Сталинграде взяли живьем. Да-а-а-а.... Их всего в окружении было 270 тысяч, из которых многих вывезли самолетами. Пленных было 90 тысяч. Но ветеран-то не врет. "Холод был страшный", к тому же это степь. Тут 20 чувствуются как 25, а 25 как 30, совершенно серьезно.

Что до скифской тактики, то только благодаря ей и зиме стал возможен Сталинград. Посмотрите на карту с июня по ноябрь советский войска остутпили от Ростова и Харькова до Сталинграда и Кавказа. Как растянулась линия фронта и немецкие коммуникации. Это ли не скифская тактика? И пока не было льда, фланги немцев прикрывали не только румыны, но и вода. Волга, знаете ли. А вот встал лед, наши и пошли громить. РУМЫН. Две румынские армии, прикрывавшие фланги немцам, которые и оказались в кольце. Вот и все.

Особенно меня порадовало вот это:

Один из отцов-основателей немецкого генерального штаба фон Шлиффен, предопределивший развитие германской военной машины в первой половине ХХ века и разработавший, в частности, стратегию "Блицкрига", был большим поклонником Канн.

АХРЕННЕТЬ! Как мог человек, не знавший ни пикирующих бомбардировщиков ни танков разработать стратегию "блицкрига", в основе которой лежит тесное взаимодействие крупных танково-механизированных соединений с разведывательной и ударной авиацией??? Блицкриг приудмали, если так можно выразиться, в его конечном виде в Германии начала 30-х. Гудериан и компания. Как выход из позиционного тупика, в который загнал Германию план Шлиффена, осуществленный в 1914 году. Это был план нападения на Францию через Бельгию, вдоль моря, отвергнутый немцами в 40-м и замененнный на Манштейновский "удар серпом" через Арденны к морю, в обход Бельгии.
Да-а-а-а... Знаете... читал я как-то статью украинских националистов - "Батька Махно - отец маневренной войны". Узнал бы батько - зарубил бы. И за фигню написанную, и за украинский национализм.

А еще вот это понравилось:

Затем, закрепляя успех, перемалывают в порошок бронированный кулак Маншейна и берут в плен немецкого фельдмаршала. Все не только не по-скифски, а с величайшим стратегически искусством, как говорится, "на мировом уровне".

Ну, про скифскость я уже отметился. Но "бронированный кулак"... Эрих фон Манштейн(урожденный Левински) плакал бы над этими строчками, вспоминая убогие остаки 4-й танковой армии и переброшенные с других участков мелкие боевые группы, брошенные просто на убой, для очистки совести, без удара навстречу из котла.
Бронированный кулак... А-а-а-а-а... Что такое "Бронированный кулак Манштейна" русские узнали весной 43-го. Под Харьковом. Хотите, я вам к 60-й годовщине тоже статью напишу? Это сразу после Сталинграда было. Вот там да. Бронированный кулак.

И это:

Вопреки нашей психологической "самоконцепции", русские - мастера не в топорной, а в высокотехнологичной ювелирной работе, такой, как обыграть Наполеона, или выиграть битву за Сталинград.

Да ничего подобного. Все не так. Русские мастера топорно делать ювелирную работу. Но делать! Ну, забивать гвозди микроскопом так, чтобы и гвоздь входил по шляпку и микроскоп после этого был функционален.
Причем гвозди эти забиваются в подкову блохи. Заценили? Кто еще так может?
Общая формула действий укладывается в очень емкую фразу чеченского командира из "Чистилища": "Какое же Вы, русские, непредсказуемое дерьмо!"(Ну, кто дерьмо, а кто - нет этому дяденьке по ходу кина доказали)

Русские и живут в такой стране, в которой никто кроме них не может ни жить, ни воевать. Наполеон прогирал им именно потому, что не рассчитал этот момент. Россия была слишком бедна продовольствием, чтобы содержать армию в 600 000 человек на оккупированных территориях со всей ее кавалерией. Вся кавалерия пошла в поварской котел. Самая отборная конина Европы, между прочим, была.
А вот когда русские идут в Европу... еще Кутузов в 1813 году предпреждал этого не делать без особой нужды. Вы почитайте, что происходило в Европе в 1814 году. Наполеон мочил и русских и пруссаков и всех остальных даже после проигранного Лейпцига. Год воевал безусыми юнцами, изматывая Россию и ее союзников, которые кончили войну банкротами, на английское золото.

Короче: Не пишите нам Егор про Сталинград. Пишите про смысловые пространства.



(Добавить комментарий)


[info]black_skif@lj
2003-01-31 23:29 (ссылка)
Самолюбование. Автор(Егор) просто придумал мысль и подогнал под неё текующую статью, которую он писал. А то что смысл - похую. Платят по словам.

(Ответить)


[info]levsha@lj
2003-02-01 01:05 (ссылка)
1) По "блицкригу" - Егор, скорее всего, имел ввиду "план Шлиффена" с неожиданным ударом по французам через Бельгию и "не стройте крепостей, стройте железные дороги" (Но это вроде бы Мольтке сказал, а не Шлиффен). Разумеется, блицкриг придумали уже немцы тридцатых годов, причем могли многое позаимствовать и у наших (Тухачевский, Триандафиллов, наступательные операции Красной Армии во время гражданской и советско-польской). Гудериан, как известно, учился в том числе и в Москве.

2) По "высокотехнологичной войне" - все это бред, конечно. Граница между высокими и низкими технологиями определяется произвольно, а объективную реальность уведомляют о ней пост фактум. Если крылатая ракета со спутниковым наведением не в состоянии даже пересечь границу страны противника - это металлолом, а не хайтек. Причем безумно дорогой и внушающий неоправданные надежды металлолом. Из гаубицы оно иногда надежнее, да.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Блитцкриг
[info]kenigtiger@lj
2003-02-01 20:12 (ссылка)
или молниеносная война - понятие вполне себе четкое и ясное.
Под этим понимается ни что иное, как война 1939-41 годов в исполнении немцев.
Основные "скриншоты" этой войны: наступающие танки, моторизованные дивизии на марше, Ju-87 в пике, парашютисты в прыжке.
Шлиффен к этому отношения не имеет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]holmogor@lj
2003-02-01 11:35 (ссылка)
Не плакайте! Зрение надо беречь. Тем более что сами виноваты - не удалось с Вами вовремя списаться и вместе со статьей о "смысловом поле" не пошла статья о событиях и фактах, которую хотели заказать Вам.
Я давно уже понял, что с военными историками и "людьми интересующимися военной историей" спорить - себе дороже. Это хуже староверов и талмудистов.
Поэтому у меня два конкретных вопроса:
1. Есть ли претензии к смысловой концепции, которая положена в основу моего текста?
2. Есть ли конкретные фактические ошибки?
А то пока Ваше возаржение строится в стиле "Винни, тебе плохо?" "Мне плохо? Это мне плохо? Да мне п...ц!". "Это не особенные морозы? Это бронированный кулак? и т.д.". То есть претензии к метафорам.

Короче. Пишите нам, будет интересно почитать, а вот учить о чем писать, а о чем нет - не надо. Мне не так давно насчет того, о чем и что писать, были даны как раз по военной линии весьма весомые рекомендации :)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Зрение мне беречь нечего
[info]kenigtiger@lj
2003-02-01 21:24 (ссылка)
по всем стандартам у меня его уже давно не должно быть.
Я сижу за компьютером по 10-20 часов в день уже 7 лет и ничего, жив, прекрасно вижу, лучше многих, кто бережется от всего на свете. И воду пью из-под крана без фильтров. И вообще человек неправильный, практически больной, без пяти минут мэртвий.
Но это все лирика. По сути:
П.1. Претензий к концепции нет. Если ее правильно сформулировать: Штатная юбилейная статья.
П.2. Фактических ошибок воз. Я их все перечислил. Первая убила меня наповал: Вы назвали "Враг у ворот", эту общечеловеческую агитку, нормальным фильмом. Посмотрите, потом говорите. Ссылку на мнение спецов я дал. По поводу морозов тоже ошибка, морозы были, в России холодно становится не с юга на север, а с запада на восток. Сталинград восточнее Москвы, холодно там было и в степи это чувствовалось очень и очень здорово. И нашими и немцами. Скифская тактика была, вернее не скифская тактика как таковая, заранее задуманное отступление, а отстпуление, диктуемое ударами противника. Не было бы этого отступления, окажись Сталинград западнее, стал бы он просто более крупным Брестом. Его бы окружили и обошли. Но на это не было сил после захвата пространства от Харькова до Сталинграда и от Воронежа до Майкопа. Именно поэтому и появились на главном фронте румыны. До этого они или плелись следом, или занимались той же окруженной Одессой. Группировка Манштейна не была бронированным кулаком, это не был даже кулак. Как я уже сказал - удар для очистки совести -"Мы пытались". Манштейн сам об этом пишет в мемуарах. Без удара навстречу, из котла все это не стоило ни гроша.
Что до спосров с вот-этими-вот-самыми-людьми, то со мной Вам еще повезло. Хорошо, что статьи эти не попали на форум ВИФ-2. Если бы тамошние асы вроде Кошкина и FVLа оказались на месте, камня на камне бы не осталось. И еще долго бы обходили дымные развалины карательные отряды вифовцев с шайзеверферами наперевес.

PS

А учить писать людей бесполезно. Или сам научится, или... не научится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зрение мне беречь нечего
[info]holmogor@lj
2003-02-02 02:09 (ссылка)
>Первая убила меня наповал: Вы назвали "Враг у ворот", эту общечеловеческую агитку, нормальным фильмом. Посмотрите, потом говорите.

Я его назвал не "нормальным", а фильмом "не нашего розлива, но не обидным". То есть голливудская бредятина, но без оголтелой русофобии, чего я ожидаю от них по умолчанию. Русские там все-таки герои.

>По поводу морозов тоже ошибка, морозы были, в России холодно становится не с юга на север, а с запада на восток. Сталинград восточнее Москвы, холодно там было и в степи это чувствовалось очень и очень здорово. И нашими и немцами.

Опять же. Я написал "особых морозов не было", то есть они не играли роль стратегического фактора. В отличие от Москвы. Может я не очень уже помню, но кажется что объяснять второе поражение подряд Морозами немцам было западло.

>Скифская тактика была, вернее не скифская тактика как таковая, заранее задуманное отступление, а отстпуление, диктуемое ударами противника. Не было бы этого отступления, окажись Сталинград западнее, стал бы он просто более крупным Брестом. Его бы окружили и обошли. Но на это не было сил после захвата пространства от Харькова до Сталинграда и от Воронежа до Майкопа. Именно поэтому и появились на главном фронте румыны. До этого они или плелись следом, или занимались той же окруженной Одессой.

В том-то и дело, что тут уже было не до тактики, ни о какой задуманности речи не было и не было как таковой "выжженной земли". К тому же - бои за город продолжались достаточно долго, чтобы разумное немецкое командование могло себя обеспечить от всяких неожиданностей получше. Оно этого не сделало.

>Группировка Манштейна не была бронированным кулаком, это не был даже кулак. Как я уже сказал - удар для очистки совести -"Мы пытались". Манштейн сам об этом пишет в мемуарах. Без удара навстречу, из котла все это не стоило ни гроша.

Тут, пожалуй, не буду спорить. С риторикой насчет кулака я переборщил, хотя отражение Манштейновского удара, насколько я помню из книжек, отнюдь не было легким и в общем обошлось дорого...

Но о чем, собственно, я ип говорил. Претензии не по фактам, а по метафорам. Я старался в своем текст выделить главное. Советское командование провело грамотную операцию по всем правилам военного искусства. Скажем в фехтовании укол можно объяснить тем, что споткнулся, а можно - тем, что противник лучше фехтует. Так вот, в случае Сталинграда русские лучше фехтовали и этот факт надо обязательно подчеркнуть. О чем и была статья.

(Ответить) (Уровень выше)