Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kermanich ([info]kermanich)
@ 2009-07-01 14:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Юбилейное
Водка "Петр" и водка "Мазепа". Фото Г. Салая, "Сегодня"Украинские и русские патриоты лишний раз проклянут меня за этот материал. Но надо открыто выражать свои мысли, и последовательно бороться против исторических мифов.

Триста лет мифотворчества

Со времен битвы под казацким местечком Полтава прошло триста лет. Но этот большой пустырь со старыми курганами разных эпох до сих пор служит местом ожесточенного сражения двух государственно-патриотических идеологий – враждебных друг другу, однако тождественных по своему классовому существу. Две мифологии схлестнулись между собой в священном бою, и буржуазия России и Украины уверенно побеждает в нем народы своих стран, одураченные ее шовинистической пропагандой.

Патриотический российский официоз видит в Полтаве победоносный символ великодержавной традиции и борьбы против «украинского сепаратизма». В свою очередь, официозная идеология украинского государства толкует полтавский юбилей как трагическую неудачу, помешавшую евроинтеграционным устремлениям Украины. Хотя убедить в это современную Европу так и не удалось – даже под шумок юбилейных торжеств. Наш товарищ, вернувшийся со встречи уполномоченных по правам человека в Стокгольме, рассказывал об отчаянных и безуспешных попытках открыть памятник гетману Ивану Мазепе, которые предпринимало украинское посольство в Швеции. Хеннинг Зюсснер, ректор народной школы в Мальмо, подтвердил нам, что юбилей поражения короля Карла отмечают шведские историки, тогда как политики не уделили ему внимания на государственном уровне. Шведский капитал интересуют не исторические символы-симулякры, а херсонские черноземы, на которых обосновалось аграрное королевство скандинавов с туземным брэндом «Чумак». А также дешевая сила – от рабочих на предприятиях «Тетра Пак» до персонала ай-ти фирм, нуждающихся в высококвалифицированных украинских программистах.

История Украины, отраженная в массовых представлениях ее нынешних жителей, представляет собой миф, корректируемый в соответствии с политической конъюнктурой. Чтобы осознать тотальность этой мифологии, не надо копаться в бритых головах киевских подростков-неонацистов – ведь сам президент Украины Ющенко верит в подлинность «Велесовой книги» и почти официально признает свою родословную от последнего запорожского кошевого Калнышевского, которую состряпали президенту угодливые придворные лакеи. В общественном сознании двух стран живет стойкий «пророссийский» образ гетмана Богдана Хмельницкого, равно как и столь же расхожий «антироссийский» имидж Ивана Мазепы – однако эти мифологические портреты крайне далеки от своих исторических оригиналов. Согласно «Русской истории…» Николая Костомарова, Хмельницкий еще в молодости участвовал в походе польских войск на Смоленск – и даже якобы получил золотую саблю от короля Владислава за молодецкую рубку с московской дворянской конницей. Вступив в затяжную войну с коронным войском и ополчением польских магнатов, казацкий гетман проводил прагматичную дипломатическую политику, пытаясь заключать ситуативные альянсы буквально со всеми соседями Речи Посполитой. Уже после Переяславской рады, накануне своей смерти, Богдан против воли Москвы участвовал в организации политического союза не с кем иным, как со шведским королем Карлом Х Густавом – дедом будущего участника битвы под Полтавой. Только сепаратный мир между польским и московским правительством, предавшим интересы своих украинских вассалов, спас Польшу от окончательного военного поражения с перспективой раздела ее земель. Впрочем, сам Хмельницкий также был лишен сантиментов в отношении к своим московским союзникам – в его предсмертной переписке с королем Карлом обсуждались намерения совместно ограничить западные границы царских владений берегами реки Березина.

На фоне этой самостоятельной политики своего предшественника Иван Мазепа выглядит откровенно «промосковской» фигурой – ведь он двадцать один год верой и правдой служил московским царям, и, пожалуй, больше всех других гетманов сделал для окончательного превращения Украины в провинцию нарождающейся империи. Коломакские статьи, подписанные Мазепой в 1687 году, фактически покончили с самоуправляемой казацкой автономией, сложившейся после походов Хмельницкого, с ее относительно демократичным устройством. Гетманщина именовалась в них «Малороссийским краем гетманского регимента их царского пресветлого величества самодержавной державы». Казачество утратило право избирать гетмана без согласия московского царя, тогда как гетман, в свою очередь, больше не мог без царской воли сместить казацкую старшину, которой вменялось в обязанность доносить в Москву обо всех гетманских делах. Коломакский договор впервые предписывал разместить на территории Гетманщины полк московских стрельцов, содержавшийся за кошт местных жителей. А новоизбранный гетман, отныне больше похожий на царского наместника в Малороссии, терял право на самостоятельное сношение с иностранными государями и не мог более самостоятельно распоряжаться землями запорожского Войска. Такой была цена за гетманство Мазепы – и он без колебаний принес ее ради власти, а затем с немалым усердием внедрял в Левобережной Украине административную российскую систему, окончательно превращая ее в царскую провинцию.

«Скоро выказал Мазепа свои панские замашки и стал вразрез с народными стремлениями. Это тем более было для него неизбежно, что, действуя в польско-шляхетском духе, он одинаким образом должен был поступать для того, чтобы заслужить расположение московского правительства и удержаться на приобретенном гетманстве.… позволил старшинам обращать казаков к себе в подданство и отнимал у них земли. Мазепа первый ввел в Малороссии панщину (барщину) или обязательную работу, в прибавку к дани, платимой земледельцами землевладельцам, у которых на землях проживали. Мазепа строго запрещал посполитым людям поступать в число казаков, и этим столько же вооружал против себя малорусскую простонародную массу, сколько угождал видам московского правительства, которое не хотело, чтобы тяглые люди, принуждаемые правительством к платежу налогов и отправлению всяких повинностей, выбывали из своего звания и переходили в казацкое сословие, пользовавшееся, в качестве военного, льготами и привилегиями», – читаем мы у Костомарова. Кто-то поразится, но нынешний «национальный герой Украины», выставляемый в виде символа борьбы за ее независимость, по существу удерживал свою власть на царских штыках. «Гетман, – извещает один путешественник, посещавший тогда Малороссию» – стрельцами крепок, без них хохлы давно бы его уходили, да стрельцов боятся, от того он их жалует, беспрестанно кормит и без них шагу не ступит», – передает тот же источник.

«Ненавистные монархи, среди которых мы живем, как львы лютые», – писал уроженец Полтавы Петро Иваненко по прозвищу Петрик, ярый политический противник Мазепы, о котором почти не упоминает «патриотическая» украинская историография. «Позволили нынешнему гетману раздавать старшинам маетности, старшины позаписывали себе и детям своим в вечное владение нашу братью и только что в плуги их не запрягают, а уж как хотят, так и ворочают ими точно невольниками своими: Москва для того нашим старшинам это позволила, чтоб наши люди таким тяжким подданством оплошились и замыслам их не противились», – дополняет он картину классового альянса казацкой старшины и царских властей. Впоследствии Мазепа организовал убийство бежавшего к татарам Петрика, не пожалев за это награду в тысячу рублей серебром. Вождь казацкой верхушки мог позволить себе такие расходы - служба Петру сделала его богатейшим землевладельцем Гетманщины. Накануне Полтавы в собственности Мазепы находилось 19 654 двора на украинских землях и 4 117 дворов на юге России, вкупе со ста тысячами крестьянских душ.

Эта историческая правда не оставляет шансов великодержавным представлениям о предпосылках полтавского краха короля Карла, питавшего иллюзии, что к его армии присоединятся антимосковски настроенные жители Украины. Казаки в массе не поддержали гетмана в его альянсе со шведами – но вовсе не из чувства «славянско-православного родства» или верноподданнических симпатий к царю Петру, а в силу выраженных социальных причин, подробно описанных на страницах «Русской истории…»:

«Уже давно в Малороссии происходила социальная борьба между «значными» казаками и чернью; к первым принадлежали зажиточные люди, имевшие притязание на родовитость и отличие от прочей массы народа; чернь составляли простые казаки, но к последним, по общим симпатиям, примыкала вся масса поспольства, т. е. простого народа, не входившего в сословие казаков, но стремившегося к равенству с казаками… Малороссия не пошла за своим старым гетманом: интересы простонародной массы были противоположны интересам старшин и вообще богатых и значных людей казацкого сословия. Последние понимали вольность в таком смысле, чтобы привилегированный класс, вроде польской шляхты, управлял всею страною и пользовался ее экономическими силами за счет остального народа – так называемой черни, а простонародная громада хотела полного равенства, всеобщего казачества».

Казацкую старшину, еще вздыхавшую по утраченной вольнице, по большему счету устраивало укрепление российской администрации, гарантировавшей их господство над еще не обращенными в крепостное рабство низами. Тогда как рядовое казачество не видело оснований поддерживать гетмана, который лишил его старинных привилегий и прав. А наиболее радикальная часть казаков была готова бороться за их возвращение не только со шведами или русскими, но и со своей собственной «значной» верхушкой. «Замечательно, что запорожцы, всегда державшиеся интересов черни в борьбе с казацкою старшиною, и на этот раз заявили такое требование, которое было противно как Петру, так и Мазепе, чтобы в Малороссии не было старшины, и чтобы весь народ был вольными казаками, как в Сечи», – пишет об этом все тот же Костомаров. Выразителем  настроений и требований «черни» также считался популярный фастовский полковник Семен Палий - лидер успешного восстания против правобережной шляхты. Он был брошен Мазепой в батуринскую тюрьму, а затем сослан им в сибирскую ссылку.    

Эти же устремления проявились в поддержке народного восстания Кондратия Булавина, охватившего Нижний Дон вместе с землями Слободской Украины. Монархическая историография подчеркнуто именовала мятежного атамана «сообщником изменника Мазепы», пытаясь свести социальные причины его выступления к акту предательства «государя» – который потопил в крови выступление беглых крепостных холопов, ставших на Дону вольными казаками.

Сам гетман Мазепа, циничный и беспринципный политик, весьма типичный для этого времени, ничем не уступал своему покровителю Петру, о моральных достоинствах которого подробно писал Лев Толстой: «С Петра I начинаются особенно поразительные и особенно близкие и понятные нам ужасы русской истории. Беснующийся, пьяный, сгнивший от сифилиса зверь 1/4 столетия губит людей, казнит, жжет, закапывает живых в землю, заточает жену, распутничает, мужеложествует... сам забавляясь рубит головы, кощунствует, ездит с подобием креста из чубуков в виде детородных членов и подобиями Евангелий – ящиком с водкой... коронует блядь свою и своего любовника, разоряет Россию и казнит сына... и не только не поминают его злодейств, но до сих пор не перестают восхваления доблестей этого чудовища, и нет конца всякого рода памятников ему». Эта характеристика политических деяний и личных качеств канонизированного российской историографией монарха, по меньшей мере, малоизвестная нынешнему российскому обывателю, показывает, что он во всех отношениях стоил своего многолетнего любимца Мазепы. А самого гетмана можно считать изменником лишь в том плане, что, став проводником царской политики, он изменил демократическим правам казацких низов, с огромной кровью добытым в ходе крестьянских войн с королевской шляхтой.

В Полтавской битве не было праведной и неправедной стороны – царские и королевские войска, с примкнувшей к ним казацкой старшиной, боролись за право грабить и обращать в рабство живший на этой земле народ – точно так же, как они грабили народы Швеции и России. Жители украинского левобережья стали главными жертвами последнего аккорда Северной войны, забравшейся так далеко в южные степи. Почести пленным шведам, любезно оказанные победившим царем, разительно контрастируют с «наградой» ненавидевшим гетмана запорожцам, которых зверски убивали посланные на погром Сечи войска. Победа шведов с очевидностью привела бы к схожему результату. «Борьба за независимость», какой задним числом рисуют сегодня политику Мазепы украинские пропагандисты, вообще не стояла тогда на повестке дня – поскольку намерения гетмана по существу не выходили дальше желания получить нового сюзерена, который и дальше обеспечивал бы господство «эффективных менеджеров» из числа «значной» верхушки (что очень напоминает «евроинтеграцию» нынешней украинской буржуазии). Российские и шведские войска одинаково зверствовали на украинских землях. Украинская историография, которая со смаком описывает зверства войск Меншикова в гетманской столице Батурине, ни словом не поминают убийства и насилие со стороны шведов, которые по европейски разграбили или сожгли Веприк, Зеньков, Опошню, Лебедин, Коломак и десятки других сел и местечек, спровоцировав партизанские выступления местных крестьян. Однако и шведская и русская солдатня вела себя точно так же, как любая европейская армия этой эпохи. И украинское казачество ничуть не уступало им в зверствах и грабежах в захваченных городах – как в чужих странах, так и непосредственно на земле «родной» Украины, где жертвами казацкого грабежа становились отнюдь не только страдавшие от всех погромов евреи.

Коронованные и вельможные деспоты эпохи Мазепы, Петра и Карла не заслуживают того, чтобы делать из них мифологизированных национальных героев. Вернее сказать – это герои для правящих классов, которые и сегодня понукают простонародьем на землях бывшей Гетманщины, польской короны и московского царства. Тезис об оплаченном кровью прогрессе, которому якобы способствовал успех петровских штыков, на поверку не выдерживает исторической критики «снизу». Превращенная в провинцию империи Гетманщина на полтора столетия оказалась в хозяйственном запустении, а ее жителей обратили в крепостное рабство, с которым покончили когда-то походы Хмельницкого и Кривоноса. Эта «Руина», описанная в великих стихах Шевченко и отраженная в его трагической судьбе, тянулась до конца ХIX века – когда бурное развитие капиталистических отношений вызвало интерес к аграрному потенциалу Украины и рудно-угольным залежам южных степей, оживив здешнюю, темную и забитую жизнь.

Це той первий, що розпинав

Нашу Україну,

А вторая доконала

Вдову-сиротину.

Кати! кати! людоїди!

Наїлись обоє, накралися – мог с полным основанием сказать о последствиях петровского «прогресса» великий народный поэт, родившийся крепостным рабом, и угодивший за эти стихи на царскую каторгу. А «Очерки экономической истории русской буржуазии» старого большевика, марксистского экономиста Александра Спундэ дают систематический анализ мифа о прогрессивности петровских реформ – который еще ранее критиковали Плеханов и Герцен.

«Зародышу будущего Петр придает реакционную социальную форму. Решение непосредственного задания – смягчения военной слабости России – обеспечивается таким методом, которой на протяжении почти двух столетий будет неминуемо тормозить рост всего народного хозяйства России. Петр с успехом создал крепостную фабрику. Этим он настолько укрепил класс феодалов и настолько ослабил неминуемый рост буржуазных отношений, что российское дворянство, которое вначале его царствования почти полностью исчерпало внутренние силы, сумело сохранить монопольную власть еще на двести лет. С этой точки зрения потрясающая картина гнилости послепетровской России является естественным и закономерным последствием успеха его реформ…Крепостная промышленность Петра, усиливавшая феодализм, давала убийственно малый рост производительности труда. Пушек и ружей становилось больше. Но пахали по-прежнему деревянной сохой, не строили в сколько-нибудь удовлетворительном количестве станков для ремесла и промышленности… Огромная военная сила крепостного государства дала ему возможность успешно вести непрерывную войну против собственного русского и инонационального крестьянства… Реформаторская деятельность Петра представляет собой яркий пример того, к каким результатам может привести быстрое развитие производительных сил, если оно не служит формированию соответствующих общественных отношений», – читаем мы об этом в работе Спундэ.

Общая конъюнктура европейского рынка, согласно которой петровской России отводилась роль отсталой сырьевой периферии, определяла царскую политику в новообретенных аграрных провинциях. Покончив с королевской Польшей – как со своим конкурентом на рынке экспорта зерна – империя Петра и Екатерины поставила этот экспорт под своей контроль, сохранив господство шляхты, основанное на эксплуатации украинских крестьян. Крепостное русское государство выступало гарантией интересов польских феодалов против их православных холопов – как это случилось во время восстания Гонты и Железняка, предательски подавленного по приказу Екатерины силой «единоверных» российских войск. Польские помещики-латифундисты украинского Правобережья процветали в царской империи так же, как во времена Сигизмунда и Владислава, выстраивая роскошные парки на костях своих крепостных, и поражая богатством киевских обывателей на Контрактовой ярмарке. От них старалась не отставать левобережная казацкая старшина, получившая от царей вожделенный дворянский статус, и обращавшаяся с закрепощенными «братьями»-казаками как со своим рабочим скотом. По иронии истории, крепостная Россия обустроила на украинских землях идеал «европейских» устремлений Мазепы, желавшего обеспечить господство «просвещенной» шляхетско-казацкой элиты – правда, под своей собственной гетманской рукой. «Пакты и Конституции прав Войска Запорожского» пера преемника Мазепы Пилипа Орлика содержали в себе знаки внимания к казацким низам. Однако основные статьи этого документа были направлены на утверждение «шляхетской» демократии в духе Речи Посполитой. А как мы уже видели выше, эта дворянская демократия органично вписалась в рамки царской империи, подтвердившей незыблемость прав шляхты в ходе «Репнинского сейма». Это была крепостная демократия браницких, потоцких и понятовских – но не демократия Тадеуша Косцюшко, Домбровского или Кастуся Калиновского. И не было большой разницы, чье ярмо одела бы на себя Украина в случае любого из возможных исходов Полтавской битвы.

Ожесточенная полемика вокруг юбилея этого сражения не вышла за пределы общей классовой мифологии, одинаково враждебной к забытой сейчас истории революционной борьбы. Тех, кто выступал против переименования в честь Мазепы киевской улицы Январского восстания, смущало, что на ней находится «каноническая» Киево-Печерская лавра – а вовсе не то, что прежнее название улицы хранило память о выступлении рабочих, которые с оружием в руках боролись, как против великороссийских, так и против украинских националистов. Заклятые патриоты устроили яростную грызню вокруг установки памятника царице Екатерине в Одессе. Однако почти никого не заботило, что монумент был установлен на месте памятной стелы в честь восстания на броненосце «Потемкин» – события всемирно-исторического значения, прославившего этот город в девятьсот пятом году, и позднее, во время триумфа ленты Эйзенштейна. Канонизация Романа Шухевича и Степана Бандеры происходит синхронно со вполне внятными шагами по реабилитации генералов Власова, Шкуро и Краснова – и образы нацистских коллаборантов одинаково симпатичны официозным представителям «Единой России» и «демократическим» украинским чиновникам.

История учит тому, что угодно ее интерпретаторам, обличенным богатством и политической властью. С момента Полтавской битвы прошло триста лет: и средства массовой пропаганды – телевидение, кино, пресса и интернет – без устали воспроизводят старые исторические мифы в новой, красочной и современной обертке. Для того, чтобы новые поколения одураченных людей видели своих врагов в таких же невежественных и бедных «патриотах» по другую сторону российско-украинской границы. Чтобы сталкивающие нас лбами монархи и магнаты без помех правили ограбленными народами своих стран. Сколько веков должно пройти над полтавскими пустырями, чтобы мы поняли – эту войну ведут против нас, и нашими же руками?

Андрей Манчук

Опубликовано



(Добавить комментарий)


[info]instant_dan@lj
2009-07-01 08:53 (ссылка)
Чудова стаття

(Ответить)


[info]ygodka@lj
2009-07-01 08:57 (ссылка)
Как всегда, Андрей, прекрасно.

(Ответить)


[info]roman_sharp@lj
2009-07-01 09:05 (ссылка)
Потрясающе сильно!

(Ответить)


[info]haspar_arnery@lj
2009-07-01 09:34 (ссылка)
Отлично!

(Ответить)


[info]mir_om@lj
2009-07-01 09:56 (ссылка)
Очень хорошая статья, я ее еще вчера распечатал своему отцу. Одно небольшое замечание - из текста логически не ясно, почему Мазепа перешел на сторону Карла, раз он был такой марионеткой Петра (хотя по косвеным приметам это можно понять).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-07-01 12:04 (ссылка)
Понятно, что он сделал это не из "патриотических" соображений.

В марте 1707 года, на военном совете в Жолкве Петр заявил, что самостоятельность гетмана будет дополнительно урезана. От Шереметева, врага Меншикова, Мазепе передали, что Ляксашка претендует на гетманскую булаву. Казацкая старшина все активней фрондировала против гетмана, а запорожцы и казацкие низы грозили открытым восстанием после ссылки в Сибирь популярного фастовского полковника Палия. Тем временем Россия и ее союзники потерпели целый ряд военных поражений, Август Второй отрекся от польского престола, после чего Петр оказался в политической изоляции.

И Мазепа решил, что пора делать ставку на Карла и Лещинского.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikoberg@lj
2009-07-04 07:59 (ссылка)
Как вы можете так гадко писать о шведской армии, несшей вам, дикарям, прогресс и процветание... Они же европейцы, потому никак не могли себя так нехорошо вести. как русские варвары...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_amareo@lj
2009-07-01 10:10 (ссылка)
Поразительно, ни одного свидомого тролля, ни одного профеССионального руССкого...

Хорошая статья. Особенно рекомендуется любителям искать "золотой век!" в прошлом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nikoberg@lj
2009-07-04 08:00 (ссылка)
Какой нахрен золотой век? Человек создает себе ад успешно в любые времена. Помести его в рай - он его быстро переделает...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2009-07-01 10:19 (ссылка)
Насчет Петра я не вполне соглашусь - я склонен считать любую модернизацию благом - даже если она потом дает тяжелое похмелье, как дала петровская (и сталинская)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-07-01 10:26 (ссылка)
Вопрос в том, что к любой "модернизации" надо подходить критически, и видеть этот процесс в его противоречиях. У нас же сложилось некритичное представление о петровских реформах, как о чем-то безусловно прогрессивном. Это неисторичный подход.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2009-07-01 15:20 (ссылка)
Я думаю, что они действительно были "безусловно прогрессивными" - вопрос о их цене и альтернативах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]evgeniy_kond@lj
2009-07-01 12:48 (ссылка)
Не столь важно КАК производится модернизация (и любая реформа), сколько КЕМ. И даже сильнее: чем эффективней действия реакционного слоя, тем больше вреда в отдаленных последствиях. Если же действуют широкие массы, то даже при наличии ошибок это само по себе ценее любой модернизации.
Тот же сталинский, патерналистский соц-м - даже от самих успехов (легко адаптированных современной российской великодержавной пропагандой) тянутся и тянутся до сего дня пагубные последствия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]v_star_78@lj
2009-07-01 14:04 (ссылка)
если сталинская модернизация это не "действия широких масс", то я тогда вообще не понимаю где можно найти примеры подлинных "действий масс для модернизации"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2009-07-01 15:19 (ссылка)
любая радикальная реформа имеет выхлоп в виде довольно тяжелого похмелья. Но я в общем склонен оценивать почти любую положительно - если применительно к Петру - то кроме форсированной милитаризации и вестернизации его реформы коснулись еще много чего - например была радикально зачищена церковь и старая элита - социальная мобильность в петровские и постпетровские времена выросла радикально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]v_letupisets@lj
2009-07-03 14:13 (ссылка)
Можно еще и добрым словом вспомнить то, что он положил начало созданию отечественной научной школы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vovkoolaka@lj
2009-07-01 10:20 (ссылка)
Украинские и русские патриоты лишний раз проклянут меня за этот материал.
-----
"украинских патриотов" ты критикуешь стабильно - зачем о них вспоминать. такое впечатление, что ты наперед извиняешься за то, что поругаешь "русских"..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-07-01 10:26 (ссылка)
Не надо искать черную точку на черном квадрате. Особенно, если там ее нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ofspaces@lj
2009-07-01 12:49 (ссылка)
Сгнивший от сифилиса зверь - это не Петр, это - Ленин! =)

(Ответить)


[info]evgeniy_kond@lj
2009-07-01 12:52 (ссылка)
Одно безусловно прогрессивное последствие петровской победы всё же было - Швеция навечно отказалась от имперских претензий. А то были бы две гнилые империи.

(Ответить)


[info]v_star_78@lj
2009-07-01 13:03 (ссылка)
Мне кажется, что анализ исторических событий сквозь призмму Костомарова, Толстого и Шевченко это шаг назад даже в сравнении с советской марксистской историографией.

Цитата про петровскую модернизацию (единственый пример собствено марксистского нализа за весь текст) хороша всем, кроме того, что её в той же мере можно применить и к советской сталинской модернизации.

И вообще логика не ясна. Под Полтавой одни угнетатили сражались с другими и наших симпатий ни одна из сторон не заслужила. Очень может быть, но что Вы предлагаете в тех конкретных исторических условиях в качестве реальной альтернативы? Восстание Булавина и установление козацкой социалистической республики? Но думаю излишне объяснять, что в тех условиях это было нереально. А раз альтернативы не было, тогда зачем маскировать памфлет против современного эксплуататорского строя под историческое исследование (в д.с. коненчо популярного характера).

Я еще могу согласиться с версией, что этот исторический эпизод пропаганда правящего класса использует в своих классовых целях, и что эти цели нам чужды. Но из этого никак логически не вытекает, что окажись мы на месте простого козака в Северной войне нам стоило стрелять в спину своему офицеру и брататься со шведскими солдатами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]stepanov_karel@lj
2009-07-09 13:20 (ссылка)
Согласен с этим

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-07-09 14:58 (ссылка)
Присоединяйтесь к дискуссии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kermanich@lj
2009-07-09 14:57 (ссылка)
Под советской марксистской историографией у нас обычно понимают Тарле, без скидок на понятный всем исторический контекст его работ. Или даже Алексея Толстого, которому следует доверять в этом смысле куда меньше, чем его великому отдаленному родственнику.

Логика материала вполне ясна - он действительно призван показать, что "пропаганда правящего класса использует этот исторический эпизод в своих классовых целях, и что эти цели нам чужды". Статья действительно направлена против современного эксплуататорского строя. Мазепа и Петр - это исторические фигуры своей эпохи, и сводить с ними счеты задним числом нет никакого смысла. А популярный исторический экскурс в эту эпоху необходим для того, чтобы снять толстый слой сусально-патриотических мифов современной буржуазии, которая рисует нам идеализированные портреты этих исторических фигур - чтобы обосновать их вымышленными подвигами и добродетелями свое классовое господство над нами и в наше время.

Ни про какие "казацкие республики" речь тут не идет - за этим надо обращаться к любителям жанра альтернативного исторического фэнтези. Напротив, статья показывает, что логика исторического развития в итоге вполне реализовала цели Мазепы (выражавшие интересы казацко-шляхетской верхушки) в рамках экономического и политического устройства царской империи. За счет интересов основной массы закрепощенных жителей Украины.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]beskarss217891@lj
2009-08-12 17:27 (ссылка)
Отличный ответ на хорошую статью

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]v_star_78@lj
2009-08-21 12:21 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gohatto_taboo@lj
2009-07-01 16:52 (ссылка)
Спасибо, превосходная, злободневная и архинеуютная статья для разномастных "ультра".

(Ответить)


[info]varjag_2007@lj
2009-07-02 00:57 (ссылка)
Замечательно!

(Ответить)


[info]greg_acc@lj
2009-07-02 05:02 (ссылка)
Андрей, спасибо!

(Ответить)


[info]kvistrel@lj
2009-07-02 11:22 (ссылка)
Статья действительно злободневная. И марксистская.
Ею начата серьезная работа по сносу старых памятников, установленных в нашем общем сознании и строительстве новых, настоящих.
Народные герои,кровавые тираны, великие вожди, крупные теоретики. Каждое поколение вынужденно все переосмысливать, иначе как найти путь.
И , на мой взгляд, хороший знак, хотя и неприятный, что в комментариях упомянуты имена и Ленина, и Сталина.

(Ответить)


[info]kommari@lj
2009-07-02 16:32 (ссылка)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tymofiy@lj
2009-08-13 05:32 (ссылка)
  В Полтавской битве не было праведной и неправедной стороны – царские и королевские войска, с примкнувшей к ним казацкой старшиной, боролись за право грабить и обращать в рабство живший на этой земле народ – точно так же, как они грабили народы Швеции и России". При всей внешней правильности этой мысли то же самое можно сказать про всю мировую историю — от Александра Македонского до Авраама Линкольна. Потому как вся мировая история, как нам убедительно доказали классики м/л, есть исключительно процесс когда кто-то кого-то грабил. Из этого вытекает, что никакому народу своей историей гордиться нельзя. Даже столь милые и близкие нашему сердцу революции — английская сопровождалась колонизацией Ирландии, Французская — Наполеоном, Американскую возглавляли — все эти Вашингтоны и Джефферсоны — рабовладельцы и организаторы Холокста индейцев. […] Между тем нормальное и здоровое человеческое чувство предполагает гордость за свою историю. Гордость француза за солдат Наполеона, которые покорили всю Европу, гордость англичан за империю, которую они построили, гордость американцев за… ну там тоже было что-то — ковбои, фронтир. Те события не меряются нынешней планкой. Историей своей страны гордиться не просто нужно — это нужно делать обязательно. И советское руководство не зря в 1941 обратилось к именам царских полководцев — Суворову, Кутузову, Румянцеву — не отказываясь при этом от имени Ленина. Защитники Ленинграда и Сталинграда знали, что они не ваньки, родства не помняющие, а представители народа, который построил огромную страну, что за ними — великая история, что русский флаг был и над Парижем и над Берлином.

Это здоровое чувство называется национализм. И на данном историческом этапе оно действительно абсолютно нормально и естественно, поскольку неизбежно вытекает из факта существования разных народов, языков и государств.

Андрей же похоже в полемике с украинскими националистами вообще отрицает всякий национализм, и клянет его при всяком удодобном и не очень случае. Вот хотя бы здесь: «память о выступлении рабочих, которые с оружием в руках боролись, как против великороссийских, так и против украинских националистов». Между тем достаточно очевидно что рабочие Арсенала боролись из социальных причин, а никак не «против националистов».

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-08-13 05:59 (ссылка)
>Это здоровое чувство называется национализм. И на данном историческом этапе оно действительно абсолютно нормально и естественно, поскольку неизбежно вытекает из факта существования разных народов, языков и государств.

Мировые и прочие войны тоже неизбежно вытекают из факта существования разных народов, языков и государств - в контексте империалистической конкуренции за рынки сырья и сбыта.

Что же здесь нормального?

>Андрей же похоже в полемике с украинскими националистами вообще отрицает всякий национализм

Нет, не всякий - а, в частности, украинский и российский на данном конкретном историческом этапе. Подробней об этом здесь - http://kermanich.livejournal.com/197887.html

>Вот хотя бы здесь: «память о выступлении рабочих, которые с оружием в руках боролись, как против великороссийских, так и против украинских националистов». Между тем достаточно очевидно что рабочие Арсенала боролись из социальных причин, а никак не «против националистов».

В том-то и дело, что социальная борьба рабочих Арсенала естественным образом вступила в противоречие с политическими целями националистов - поскольку им были чужды интересы рабочих и цели их социальной борьбы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tymofiy@lj
2009-08-13 10:04 (ссылка)
Как же, помню-помню (http://community.livejournal.com/ukraine_russia/3171246.html?thread=100172462#t100172462). Прямо приходит на ум другая дискуссия по этому же вопросу.

  Роза Люксембург подменила вопрос о политическом самоопределении наций в буржуазном обществе, об их государственной самостоятельности вопросом об их экономической самостоятельности и независимости. Это так же умно, как если бы человек, обсуждающий программное требование о верховенстве парламента, т. е. собрания народных представителей, в буржуазном государстве, принялся выкладывать свое вполне правильное убеждение в верховенстве крупного капитала при всяких порядках буржуазной страны.

Ну а вы заявили что национализм есть зло потому как под его лозунгами делали зло. Сообщу, под лозунгами марксизма, демократии, сводобы и равенства сделали тоже немало зла, что же, их тоже отбросить и проклясть?

А на замечание о том что буржуазией используются не только националистические чувства, но и всякие человеческие чувства и стремления вообще, (есть, пить, хорошо одеваться, сексуальность, любознательность и тд.) вы вообще отказались отвечать, отшутившись что вам, мол, это тоже не нравится.

Сейчас же я слышу что вам не нравится не всякий национализм, а лишь украинский и российский.

И возникают ровно два вопроса:

* Чем именно столь ущербны украинский и российский национализмы?
* Как вы оцениваете книгу Здорова «Український Жовтень», где он доказывает что революционное движение на Украине как раз не чуралось национальных чувств и стремлений народа?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-08-13 11:02 (ссылка)
>Чем именно столь ущербны украинский и российский национализмы?

Я же давал вам ссылку на свою статью о национализме не для того, чтобы отвязаться. Там как раз изложено мое мнение по интересующему вас вопросу:

"Постсоветский национализм – это механизм управления и контроля в руках правящего класса. Еще в начале девяностых он оказался с неизбежностью востребован нарождающейся буржуазией постсоветских стран в качестве ее классовой идеологии и как один из инструментов общественного господства. Национализм был призван заполнить идеологический вакуум и обосновать властные права вчерашних партработников – детей и внуков крестьян и рабочих, эмансипированных Октябрем. Ведь он по умолчанию выводил традицию их господства над низшими классами со времен летописных князей, великодержавных монархов, средневековых гетьманов, миллионеров-сахарозаводчиков, военных диктаторов времен Гражданской войны и фашистских фюреров из межвоенных эмигрантских кругов.
Именно благодаря национализму наши массы остаются послушным орудием в руках давно опротивевших им господ – защищая их интересы под видом «интересов нации и страны». Национализм трансформирует социальное недовольство в ксенофобские предрассудки, консолидируя низы вокруг той или иной фракции национальной буржуазии. И играет роль социального наркотика для бедных, обездоленных, малообразованных людей, которые особенно охотно верят героическим мифам о великом прошлом своей страны – и живут этим вымышленным прошлым, укрываясь в нем от позорного прозябания своего народа".

>Как вы оцениваете книгу Здорова «Український Жовтень», где он доказывает что революционное движение на Украине как раз не чуралось национальных чувств и стремлений народа?

Я положительно оцениваю эту книгу. Кроме того, я безусловно согласен с марксистской критикой ошибочных позиций Розы Люксембург в национальном вопросе. И, безусловно, считаю нормальным тот факт, что "революционное движение на Украине как раз не чуралось национальных чувств и стремлений народа".
Все дело как раз в том, что социальная революция в Украине являлась и является условием развития украинской национальной культуры - как это убедительно доказала эпоха коренизации во всех ее аспектах (http://community.livejournal.com/ukrevcult/), в сравнении с нынешней экономической и духовной нищетой масс на фоне государственного ура-патриотизма.
Диалектика такова, что идеология и практика национализма ведет к национальной катастрофе для украинского народа под лозунгами его спасения. Тогда как демократический социалистический интернационализм (который у нас путают с русификацией) является условием для всестороннего возрождения Украины.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]9k1m@lj
2009-07-03 10:37 (ссылка)
интересно было прочитать :)

(Ответить)


[info]knowhereman_a@lj
2009-07-03 11:53 (ссылка)
Может быть не мешает вспомнить, что после Корла ХII риксдаг начал прижимать королей к ногтю, а нынешнюю процветающую Швецию построили социал-демократы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bill_oflading@lj
2009-07-03 16:48 (ссылка)
Правда для этого шведам пришлось ещё пару раз огрести люлей. Особенно прикольно получилось это сделать Барклаю путём зимнего марша по льду Ботнического залива - на Стокгольм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]knowhereman_a@lj
2009-07-03 16:52 (ссылка)
Переходный период:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kor1sh@lj
2009-07-13 13:10 (ссылка)
Про мотивацію Мазепи і про те що він був професійним цинічним прагматичним свого часу повністю згоден. З іншого боку Мазепа заснував "українське бароко", відкрив величезну кількість друкарень, храмів і фінансував науку.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kor1sh@lj
2009-07-13 13:43 (ссылка)
+ Мазепа не підтримав повстання Палія, хоча в умовах польсько-турецької війни можна було б приєднати Правобережну Україну до Лівобережної ще до Шведського наступу на Польщу.
"А втім, становище українського уряду перед лицем правобережного повстання було дуже складне. Боротьба Палія проти Польщі була надзвичайно популярна в широких масах українського народу. Вона високо піднесла авторитет Палія й зробила його народнім героєм. Чимало козаків і селян Лівобережжя, всупереч урядовим заборонам, йшло на допомогу Палієві. Ще в більшій кількості йшли до Палія запорозькі козаки. Нові суворі заходи Мазепи проти переходів на правий берег Дніпра, із загрозою навіть смертної кари порушникам кордону, не могли стримати цього руху."
(Оглоблин Олександер "Гетьман Іван Мазепа та його доба")
Наші історики згадують поразку Мазепи, але забувають що в цей історичний період, розгорнулось повстання Семена Палія, в результаті якого було звільнену практично всю Правобережну Україну (крім Волині і частково Галичини) від Польщі.

"У 1703 р. Мазепа повідомляв царський уряд, що «теперь у всей Малороссійской Украины зЂло отпало сердце к великому государю».
Всі ці обставини й визначили ставлення Мазепи до правобережного повстання й вплинули на дальшу тактику Гетьмана щодо Палія.
Взяття Білої Церкви завершило перший етап українського повстання проти Польщі. Майже вся Правобережна Україна (за вийнятком Волині) опинилася в руках Палія. Окремі міста, де ще залишалася польська влада, були надто невеличкими й нечисленними острівцями серед бурхливого моря повстання. Волинь і Галичина були настроєні досить тривожно."

"Гетьман хотів спекатися Палія, посилаючи його до Москви й складаючи тим самим відповідальність за його долю на московський уряд. Але Палій відмовився, підозріваючи небезпеку. Тоді наприкінці липня 67, під Бердичевом, Гетьман наказав заарештувати Палія, а згодом відіслав до Батурина, де Палій був ув’язнений 68. Перебуваючи в Москві на початку 1705 р., Гетьман радив цареві забрати Палія з України, де «многіе его жалЂют и переговоруют», до Росії й тримати його де-небудь далі від Москви. У березні 1705 р. Палій і Семашко були привезені до Москви, а 30 травня цар наказав заслати Палія до Єлисейська. Та незабаром (30 липня) це було замінено засланням до Томська, а фактично — до Тобольська, де Палій перебував до кінця 69 1708 р., коли Петро І наказав повернути його на Україну, щоб використати ім’я й авторитет козацького героя для боротьби проти Мазепи 70. Наприкінці березня 1709 р. Палія перевезено було до Воронежа, де тоді був Петро І. Палію було дозволено відвідати доньку в Києві 71. Палій брав участь у Полтавській битві як охочекомонний полковник у війську гетьмана Івана Скоропадського і переслідував шведів до Переволочни. У вересні 1709 р. йому повернуто було уряд білоцерківського полковника. Але політична роля Палія була давно вже скінчена. Він номер у січні 1710 р. і навіть точна дата його смерти не збереглася в історії 72."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-07-13 13:51 (ссылка)
Дякую, все це слушно - саме на це я й намагався вказати в статті у епізоді з Гурко-Палієм.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kermanich@lj
2009-07-13 14:24 (ссылка)
>З іншого боку Мазепа заснував "українське бароко"

Хіба можна сказати, що Наполеон Перший "заснував ампір"? )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kor1sh@lj
2009-07-13 14:35 (ссылка)
Не можна, я не мав на увазі що він заснував бароко в світовому масштабі, але як
стиль в українській архітектурі 17-18 століття цілком ;)
Як меценат він таки багато зробив і тим не менше був цинічним політиком ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comrade_q@lj
2009-07-18 04:28 (ссылка)
Ну насчёт Петра с Екатериной я б поспорил.
Но полного единомыслия всё равно никогда не будет, а в качестве полемического обострения сойдёт.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-07-27 18:06 (ссылка)
А отож бо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orbrider@lj
2009-07-19 19:16 (ссылка)
А что там такое с Власовым, Шкуро и Красновым? Живу вроде в России, а не в курсе совершенно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-07-27 18:06 (ссылка)
Памятную стелу поставили в Москве. Еще в девяностых. Не слыхали? Нашлись порядочные люди, разбили ее годы спустя. В Киеве, например, до сих пор не было ничего подобного относительно Шухевича или Бандеры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orbrider@lj
2009-07-27 18:10 (ссылка)
Ну, какая там стена - эдакое надгробие небольшое, на Соколе рядом с церковью, насколько помню.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-07-27 18:19 (ссылка)
Не стена а стела - то же надгробие. Но в Киеве пока не было и такого. А заявление "казачьего" депутата-единоросса о необходимости реабилитации Краснова?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orbrider@lj
2009-07-27 18:27 (ссылка)
Да у нас и Деникина-то не очень пока реабилитировали, несмотря на путинское к нему отношение. Советское воспитание еще очень живо.

(Ответить) (Уровень выше)

Не знаю, способен ли Манчук к диалогу
[info]lindorenan@lj
2009-08-09 04:25 (ссылка)
или умеет только удалять и банить, как виктор , но в статье ИМХО явно есть урукаинизаторская мифология. Для попытки умаления Петра автор не стесняется выговаривать ему(см. вставку из толстого) за глумление над оплотом реакции -церковью. Также сочиняет, что усиление абсолютизма было вызвано якобы злой волей Петра, а не реальными военными проблемами с неспокойными соседями на огромной границе и необходимостью собрать силы для прорыва к морю, что якобы задачей "Петра и Екатерины" было "превращение России в аграрно-зерновую колонию", а не ее развитие, собственно эти измышления в общем разобраны давно, при порке школки покровского. Одно из странных утверждений, приведенных автором-- он почему-то счел важнейшей задачей России того времени "смягчение военной слабости", а не получение доступа к морю, необходимого для ее самостоятельного развития

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]kermanich@lj
2009-08-09 04:48 (ссылка)
Вас не смущает, что "порка школки покровского" имела преимущественно административный характер, путем уничтожения ее сторонников?

>усиление абсолютизма было вызвано якобы злой волей Петра, а не реальными военными проблемами с неспокойными соседями на огромной границе и необходимостью собрать силы для прорыва к морю, что якобы задачей "Петра и Екатерины" было "превращение России в аграрно-зерновую колонию", а не ее развитие, собственно эти измышления в общем разобраны давно, при порке школки покровского. Одно из странных утверждений, приведенных автором-- он почему-то счел важнейшей задачей России того времени "смягчение военной слабости", а не получение доступа к морю, необходимого для ее самостоятельного развития

Это обычная империалистическая риторика. Если бы ее высказал британец или американец, вы бы сразу же обвинили их в империализме и колониалистских концепциях. Однако запах собственного имперского говна ничуть не смущает наших великодержавных патриотов - не обессудьте уж за эту точную народную характеристику.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Приятно удивлен тем что не стерт и не забанен
[info]lindorenan@lj
2009-08-09 09:48 (ссылка)
"Вас не смущает, что "порка школки покровского" имела преимущественно административный характер, путем уничтожения ее сторонников?"

Смущало в свое время. Однако надеюсь, Вы в курсе,что те кто использовал покровского для насаждения русофобии к достижению спорных целей, нисколько не брезговали в то время такими средствами, оказываясь у власти.

"
>усиление абсолютизма было вызвано якобы злой волей Петра, а не
..
а не получение доступа к морю, необходимого для ее самостоятельного развития

Это обычная империалистическая риторика. Если бы ее высказал британец или американец, вы бы сразу же обвинили их в империализме и колониалистских концепциях. Однако запах собственного имперского говна ничуть не смущает наших великодержавных патриотов - не обессудьте уж за эту точную народную характеристику."


не обессужу. Если разговор пошел просто, то без всяких шуток для русских встал в конце 17го века вопрос ребром--или растратив силы народа ,быть разбитыми в очередной войне Турцией,Швецией и Польшей, вероятно параллельно распадаясь на части, или пробиться к морям на Балтике или Юге, стать одним из бурно развивающихся государств эры Великих Географических Открытий, способных использовать для своего развития такое бесценное изобретение человечества как мореплавание.

Извините если Вам чем-то неприятен этот пафос, добавлю наверно мнение одного(вероятно и другого) экономиста "Россия не могла нормально развиваться, не получив свободный выход к морю".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Приятно удивлен тем что не стерт и не забанен
[info]al_vas60@lj
2010-01-03 18:12 (ссылка)
Как это "не удивлен" - отдельная ветка - равносильна "забаниванию".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roman_n@lj
2009-08-12 17:12 (ссылка)
Дочитал до места: "Патриотический российский официоз видит в Полтаве победоносный символ великодержавной традиции и борьбы против «украинского сепаратизма».
И бросил.
Ибо хуита.
Много чести - ассоциировать полтаву с каким-то там мелким мазепой.
Там Карла били! Карла! Лидера "свободной Европы"! Там погибла шведская история. А русская - началась заново.
А вы - про мазепу. Тьху!

(Ответить)


[info]vla_sta@lj
2009-08-12 17:31 (ссылка)
гарна стаття..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-08-13 06:00 (ссылка)
дякую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vla_sta@lj
2009-08-13 08:07 (ссылка)
Там можно при бажанні багато з чим сперичатись,проте написано цікаво та є про що поміркувати.. ;)

Мій вчитель історії казав про свій предмет десь так:
-Читайте книжки сучасників подій і вам стане все набагато більш зрозумілим..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-08-13 08:11 (ссылка)
Він, безумовно, мав рацію.

А коректні дискусії завжди є корисними.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vla_sta@lj
2009-08-13 08:49 (ссылка)
Ну тоді скажу приблизно от так;будьхто з історичних постатей тих часів при пильному погляді на них здається нам морально-дефєктивним і це зрозуміло,інші часи інші звичаї..Вимагати соціалістичного погляду від Мазепи чи Хмельницького це нахабство.. ;)

Моя точка зору,що слід питання історії залишити історикам,і більше(в рази більше)приділяти уваги питанням сучасності..Ну то такє.. ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-08-13 08:57 (ссылка)
Ніхто не вимагає "соціалістичного погляду від Мазепи чи Хмельницького".

Ніхто не виступає проти логики історичного розвитку.

Стаття спрямована не проти Петра чи Мазепи, а проти сучасної нам буржуазії, яка ідеалізує їх зміфологізовані постаті, аби вміло маніпулювати пригнобленими масами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vla_sta@lj
2009-08-13 18:58 (ссылка)
Ой тільки не треба масси принижувати..
Громада повинна мати також свою думку і своїх лідерів котрі не належачи до політ сил повинні цю думку транслювати..

І на кожний такий мазєпівський задвигон питати де освіта,де медицина,де метро?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-08-13 19:10 (ссылка)
>І на кожний такий мазєпівський задвигон питати де освіта,де медицина,де метро?

От і я саме про це.

Погодьтеся, прикро, що ми знаємо тільки про "героя" Мазепу - дзеркальне відображеня його патрона Петра. Але нічого не знаємо про справжні прагнення та інтереси української козацько-селянської громади його часів.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vla_sta@lj
2009-08-14 10:56 (ссылка)
;) ми нічого не знаемо і про прагнення та інтереси громади в 90х чи 2000х роках..Хочь ці часи набагато легше описувати та досліджувати..

(Ответить) (Уровень выше)

все же
[info]lindorenan@lj
2009-08-17 10:26 (ссылка)
"дзеркальне відображеня його патрона Петра"
не катит. ИМХО, несопоставимы ничтожный мазепа,подымавшийся доносами и предательствами, и Петр

(Ответить) (Уровень выше)

Гарна статья - ??
[info]al_vas60@lj
2010-01-03 17:55 (ссылка)
Сколько слез умиления от этого месива цитат подтверждающих украинский национализм автора.
Считаю, что хороший и правильный ответ на это месиво цитат дал Якушев.
http://yakushef.livejournal.com/95418.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vital_baranov@lj
2009-08-18 05:07 (ссылка)
Не со всеми позициями согласен, но статья мощнейшая. Спасибо!

(Ответить)


[info]lunin812@lj
2009-08-18 05:26 (ссылка)
Статья просто замечательная. Не со всем можно согласиться, но в общем все процессы описаны верно.
К, сожалению, я с этой статье ознакомился только сегодня, о чем и жалею.
Спасибо Вам огромное.

(Ответить)