То есть правые теперь -- это просто неолибералы и всё тут?

неолибералы с лозунгами защиты "традиционных ценностей" буржуазии.

Решил полюбопытствовать насчёт роста ксенофобии в Скандинавии и на всякий случай гуглянул по теме.

http://norse.ru/news/200902172157.html
http://norse.ru/news/200908032331.html

Возникает закономерный вопрос: а не спровоцирован ли рост ксенофобии ростом количества иммигрантов?:) К тому же не просто иммигрантов, а иммигрантов, не слишком стремящихся к ассимиляции и интеграции в общество.

Я немного писал об этом в шведском контексте:

http://kermanich.livejournal.com/161545.html

"Дешевый труд мигрантов во время послевоенного промышленно-сырьевого бума стал одной из экономических предпосылок к развитию шведского социального государства. Но с замедлением экономического роста правые политиканы указывают на мигрантов как на источник преступности и «лишние рабочие руки», удешевляющие труд «титульных шведов»." - это имеется в виду? Звучит логично, но в то же время состав иммигрантов в послевоенное время и в последнее двадцатилетие разительно отличается. Если после войны это были преимущественно "перемещённые лица" и эмигранты из Европы, то сейчас преобладают представители Азии и Африки, в основном из исламских стран.

Я тут недавно переводил одну любопытную статью (http://out-of-time-man.livejournal.com/92700.html) , имеющую непосредственное отношение к вопросу ксенофобии. Так вот в Дании во время немецкой оккупации погибло всего лишь около 2% евреев - остальных местное население спасло, спрятав или переправив в нейтральную Швецию.
Увы, трудно отделаться от мысли, что рост ксенофобии вызван поведением самих иммигрантов...

Спасибо за ссылку.

"Поведение мигрантов" ничуть не "хуже", чем у "титульных скандинавов".

Например, Якоб говорил нам, как его раздражает хулиганство датских болельщиков, которые в массе являются по его словам носителями нацистских идей. Мы сами видели такой дебош в центре Копенгагена. Местный криминал интернационален, и фобии в отношении иностранцев раздуваются правыми - в первую очередь, в виде непомерно раздутых мифов о том, что мигранты отнимают рабочие места у местных жителей. Существует и совсем уже грязная спекуляция на культурных отличиях старых и новых граждан скандинавских стран, которые старались подчеркнуть с помощью "карикатурной" провокации.

Впрочем, по словам Якоба, датские профсоюзы стараются вести борьбу за легализацию прав иностранцев с последующим их включением в свои организации.

Хулиганство болельщиков всегда раздражает обычных граждан, правда, неприятие футбольного хулиганства трудно отнести в разряд ксенофобии:)

Криминал, при всей своей интернациональности, неизбежно будет разделён на группировки по этническому признаку - лояльность выше.

Мифы про отнимание рабочих мест - неужели кто-то ещё ведётся на это старьё? Хотя наверняка такие есть, человек - существо наивное.

Под поведением иммигрантов прежде всего подразумевается другой уровень бытовой культуры. Впрочем, это отдельная сложная тема.

Ага :)

Мне так и рассказывали - что чешский министр ВД в начале 2000-х винил во всем украинскую мафию, и даже рассказывал, какая украинская банда какой район "держит".

Работа у них, у министров ВД, такая - рассказывать, кто что держит, вместо того, чтобы ловить... Правда, чешский пример немного другого свойства: украинская трудовая иммиграция в Чехии была в основном полулегальной, так что тут этнический раздел криминалитета следует из того, что в чужой стране выгоднее щемить своих (по крайней мере вначале) - меньше вероятность того, что в полицию пойдут жаловаться.

Ну вот и я кагбэ почти о том же. Есть криминал. У всех. И есть люди, которые трудятся.

Но - внимание - когда начинаются вопли и сопли об "этнической преступности", то под раздачу гарантированно попадет в совершенно абсолютном большинстве случаев не преступность, а те, кто хотел подработать, но органам "план выполнять надо".

Для наших гондурасов это особенно актуально - у меня знакомых, которые получили или поимели неприятностей от ментов, куда как больше нуля чем тех, кто пострадал от мигрантов.

Согласен по всем пунктам.

Но не стоит забывать о том, что "вопли и сопли" не отменяют существования проблемы. Просто не надо путать этнические ОПГ с "этнической преступностью", ибо последняя есть шовинистический бред, а первые - печальная реальность.

В наших гондурасах ситуация пока что несколько особая, далёкая от европейских норм. А в вышеприведённом посте рассматривается более стандартная в этом отношении страна, в которой полиция преимущественно охраняет граждан, а не стремится их обобрать:)

Так в чем же все-таки проблема - в преступных группах или в том, что они этнические, или еще в чем-то? ;)

По-моему, здесь обсуждалась не проблема этнических ОПГ, о существовании которых в Дании лично мне неизвестно, а возможные причины роста ксенофобских настроений в европейской стране с большим количеством иммигрантов, особенно из исламских стран:)

А что, есть какие-то сомнения по поводу того, что проблема преступных групп для общества заключается именно в их наличии? :)

Трудно сказать, где кончается Беня и начинается полиция...


Between January 2006 and April 2009, he estimated, 60 such "drone" attacks were carried out in Pakistan. While 14 al-Qaeda were killed, some 687 civilian deaths also occurred, he said. (цитата с BBC (http://news.bbc.co.uk/2/hi/technology/8182003.stm))

Перевожу: "С января 2006-го по апрель 2009-го было проведено примерно 60 аттак 'дронами' (роботами-беспилотниками). Было убито 14 членов Аль-Каиды и примерно 687 гражданских" (почти 50 жертв "попутного урона" на одну цель, если профессор ничего не напутал).

По новостям CNN, я так понял, что правительство Пакистана просто таки совершенно замахалось просить амеров перестать убивать граждан Пакистана.

Вопрос №1: не захотят ли при таких раскладах несколько десятков тысяч пакистанцев от такой "войны с террором" смотаться? Куда они денутся?

Вопрос №2: если я поставлю на то, что количество убитых в Пакистане американскими войсками больше, чем количество убитых за тот же период всеми ЭПГ в Европе, - какие у меня шансы проиграть и какие выиграть?

Если приплюсовать Ливан, Ирак и Афганистан, то полагаю, что шансы выше некуда...

И кто в этом виноват, какая преступная группа? Неужели американские военные и НАТО - это тоже преступная группа?

Вот мы и приехали:) Вам не кажется, что Вы как-то чересчур далеко отклонились от первоначальной тематики? Вообще довольно забавно получается - у оппонента с правым уклоном тут непременно должны была бы вылезти мировая закулиса, а у Вас "американская военщина" с НАТО в ход пошли:) Смахивает на уход от темы.

А на вопрос №1 отвечу с удовольствием: ИМХО, ярым приверженцам ислама следует искать себе прибежище среди собратьев по вере, т.е. в других исламских странах, а не в странах-членах НАТО и среди прочих гяуров необрезанных. А если уж решили осесть в Европе - то не лезть со своим уставом в чужой монастырь. А то какой-то исламский прозелитизм получается, Вы не находите? Беженцы прошлых лет бежали от гражданских войн на религиозной и национальной почве, от всяких талибанов и прочего мракобесия - но почему-то на новой Родине первым делом стали строить мечети:) А потом жаловаться, что дескать на Аллаха карикатуры рисуют. Не вижу логики...

Что касается НАТО - ну Вы же сами в курсе, зачем спрашиваете?:)

Вот мы и приехали:) Вам не кажется, что Вы как-то чересчур далеко отклонились от первоначальной тематики? Вообще довольно забавно получается - у оппонента с правым уклоном тут непременно должны была бы вылезти мировая закулиса, а у Вас "американская военщина" с НАТО в ход пошли:) Смахивает на уход от темы.

В этом-то "сужении угла обзора" я как раз и усматриваю большую проблему. Глядя узко, люди хотят все и сразу, - меньше мигрантов, меньше насилия, меньше налогов, меньше госсектора и чтобы лучше работал... Откуда берутся мигранты, как у них там живется, может их кто-то бомбит, что бы ты делал на их месте - людей не волнует. Ах, эти страшные черные... Либералы одновременно не устают повторять что "хорошее стоит дорого", но платить хорошие налоги не хотят. Но ведь у явлений этого мира есть причины - в том числе есть причины и у мигрантов, и у мигрантского насилия...


А на вопрос №1 отвечу с удовольствием: ИМХО, ярым приверженцам ислама следует искать себе прибежище среди собратьев по вере, т.е. в других исламских странах, а не в странах-членах НАТО и среди прочих гяуров необрезанных. А если уж решили осесть в Европе - то не лезть со своим уставом в чужой монастырь. А то какой-то исламский прозелитизм получается, Вы не находите? Беженцы прошлых лет бежали от гражданских войн на религиозной и национальной почве, от всяких талибанов и прочего мракобесия - но почему-то на новой Родине первым делом стали строить мечети:) А потом жаловаться, что дескать на Аллаха карикатуры рисуют. Не вижу логики...

Я не сторонник ислама, и не противник никаких карикатур, - хотя временами тоже кому-то хочется дать в морду за какие-то слова, рисунки или действия. Но сам по себе ислам он вроде как разный, и я видел исповедующих ислам и осуждающих насилие или угрозы насилием.

Опять же вспомним бремя белого человека, ку-клукс-кланы или там православных. Много ли читали о позиции католиков, или о позиции РПЦ, или о позиции приверженцев "русских" или "украинских" богов по тем или иным вопросам? Поясов шахида у них пока нет, а вот мракобесия, тяги к насилию, желания запретить "оскорбление чувств верующих" и навести ОПК с поместным православием и непременными молебнами - более чем хватает, и резню православные с католиками могли и могут тоже учинить.


У меня нет полностью сложившегося мнения по этим вопросам, но есть сильное, сильнейшее подозрение, что глядя на них узко, в амбразуры и через прицел, мы не найдем никаких ответов. На вопрос надо смотреть шире, искать причины и принимать не только силовые меры.

Потому что если растить людей в гетто и делать их париями, - рано или поздно они свыкнутся с ролью морлоков, а став морлоками - захотят попробовать мясца элоев.

"Мужики цікаві стали - чи ті кістки білі всюди, чи пролєється кров блакитна, як пробити пану груди?"
"Хвалилися гайдамаки, на Умань ідучи - будем різать, пане-брате, з китайки онучі".
Великие украинские поэты написали, не исламисты.

Опять-таки согласен со всеми утверждениями, и спорить тут совершенно не намерен - просто нить дискусси несколько перекрутилась и начался другой клубок:) Кругозор должен быть широким, но при обсуждении конкретных вещей по древу мыслью лучше не разливаться:)

О мигрантском насилии речь вообще не шла - во-первых, причины ксенофобии чаще всего не в мигрантском насилии, а в культурных различиях и в неспособности/нежелании мигрантов ассимилироваться и принимать местные нормы (настоящим беженцам, живущим на пособия и боящимся быть вышвырнутыми обратно, не до насилия), а во-вторых этнические ОПГ опять-таки к мигрантскому насилию отношения не имеют, это просто один из видов мафии и для них важны прежде всего деньги и власть.

По исламу и прочим "опиумам" - вероисповедание само по себе не делает человека хорошим или плохим, встречал представителей практически всех мировых религий и попадались совершенно разные по человеческим качествам люди. Важно то, настроен человек на диалог или на навязывание своей позиции любыми средствами. У всех или как минимум у большинства религий руки одинаково в крови, и к вере это никакого отношения не имеет.

А ислам - это большая отдельная тема. Если коротко, то моё мнение по этому вопросу таково, что в силу своей относительной молодости это одновременно и самая незрелая из мировых религий. Христиане уже более-менее переросли эпоху силовых конфликтов между различными течениями и насаждения своей веры огнём и мечом, а ислам - всё ещё нет. То же касается и вопросов взаимоотношений полов.

Но к первоначальной теме отношения это не имеет:)



P.S. Не понял только, почему намерение гайдамаков нарезать портянок из дорогой ткани отнесено к террору:)

Ну вот я тоже скорее согласен, только поиски (и догадки) о причинах миграции считаю не уходом от темы, а наборот - более полным ее охватом

Не понял только, почему намерение гайдамаков нарезать портянок из дорогой ткани отнесено к террору:)

Ну, они не только ткани резали, мяхка гаварья...

Про ткани это была шутка)

Риторика наївної солідарності між нативним робітничий класом і приїжджим (особливо таким, що не прагне асимілюватись) не діє в таких країнах як Данія чи Швеція. Про це мали б здогадуватись ті, хто до цього призвів.

а можливо й здогадувались..

ZOG не спить.

Призвели мабуть праві під тиском лівих. Тому тут питання -безвідповідальність лівих стосовно наслідків чи холодна підступність правих, що розраховували на такі наслідки.

Не безвідповідальність та не холодна підступність, а логіка ринку.

В статті зазначалося, що повоєнний розвиток Швеції сприяв попиту на робітничу силу, яка здешевлювала собівартість подукції та допори забезпечувала динамічний розвиток шведського бізнесу (а ще дозволяла тримати у межах вимоги профспілок).

я не про повоєнний розвиток кажу, а про "двадцать лет назад" за які з"явився прошарок не націлених на інтеграцію мігрантів, а також не зовсім-то й до готових до ролі класичного робітника.

Ага :)

Мне так и рассказывали - что чешский министр ВД в начале 2000-х винил во всем украинскую мафию, и даже рассказывал, какая украинская банда какой район "держит".

Наверное, они не хотели интегрироваться.

Це узагальнення.

Я написав вище у коментах щодо позиції профспілок. А мігрантське місто Мальмо залишається лівим - http://kermanich.livejournal.com/161545.html

Ліве/праве не може претендувати на якість цілого міста. Це мертві терміни.

Чому? Почитай нарис про Мальмо.

Забавные люди эти любители национального: чужие не-ассимилирующиеся им поперек горла, а свои ассимилирующиеся - манкурты, перекинчики и т.д. и т.п.

Нет ли в этом подавленного либидо?

ваша религия гораздо забавнее ;)

Слив зощитан.

жґі дальше !