Ну понятное дело - все мы, взявшись за руки, и все очень не просто и т. д. и т. п. А в чем выражается эта ответственность? К примеру, военных преступников привлекают к ответственности - их казнят. А не надо было приказы Гитлера (или кого там еще?) выполнять. Но. Несут ли ответственность за действия того же Брежнева какие-нибудь заморские троцкисты или маоисты? А за деяния Миши Горбачева они тоже должны расплатиться по полной программе? (Предлагаю унылую телегу про 30-е годы оставить, я понимаю, что это тема для марксистов сентиментально-душещипательная - троцкситы начинают разевать рот и махать руками, а сталинцы встают в боксерскую стойку).
По-моему эта тотальная ответственность - перевернутый аналог консервативной идеалистической телеги про всеобщее покаяние. Ах давайте все поплачем и покаемся. И за царя-батюшку, и за злых большевиков (тм). Так же и в этом случае.
И если Троцкий в свое время не хотел пасовать перед правыми, которые заявляли о принципиальной ошибочности Октября, то сейчас, после распада СССР и всей мерзости бюрократического перерождения, сомневаюсь, что такие высказывания имеют особый смысл, кроме речёвочной красивости, конечно же.
Все сказанное - ИМХО.

круто сказано, пацан

Йоу, йоу, чувак!

Йохо, так йохо.
Пожалуй, надо было действительно указать, что речь идет в первую очередь, о постсоветских марксистах. Но и не только о них, в том то и дело.
Итак, об ответственности. Во-первых, она подразумевает необходимость внимательного и всестороннего изучения истории бывшего СССР. Эту историю нужно знать не по антисоветским фильмам или учебникам. И не по сборнику священных текстов родной левой секты (не важно, сталинистской, троцкистской, или еще какой). Нужно внимательно изучать оригинальные источники - политические материалы, мемуары, художественную литературу, политэкономический анализ, статистику, архивные данные. Нужно овладеть общей картиной эпохи, взятой в ее противоречиях (стоит отметить, как часто об этом говорит поздний Троцкий).
Это одна из ключевых проблем, так как современное поколение левых, однобоко развитое, как и все его прочие сверстники, очень мало знает о том, о чем оно больше всего любит спорить и говорить. Почти все они воспроизводят одностороннюю интерпретацию советского периода. Ни критику, ни позитивный анализ на этом не построить - поскольку критикуются и восхваляются мифологемы, зачастую почти не связанные с исторической реальностью.
Иными словами, разделяя идеологию марксизма (действительно, а не на словах) мы берем на себя ответственность за всестороннее изучение не только ее теории, но и практики, во всей совокупности последней. И критикуя эту практику, мы должны указывать на ее положительные стороны, а главное - на сложную совокупность причин, которые привели к деформации советского социализма. Для чего нужно узнать и осознать эти противоречия.

Я не хочу предполагать задним числом, что написал бы Троцкий о брежневском или горбачевском СССР. Это было бы спекуляцией. Но чтение работ позднего Троцкого, с его лозунгами безусловной защиты деформированного сталинизмом СССР перед лицом агрессии империализма (которые вполне логично продолжает линию этой цитаты от 1932 года) убеждает меня, в том, что даже обреченное общество брежневской эпохи еще сохраняло в себе социалистический потенциал.

Ответственны ли за эту практику "заморские троцкисты и маоисты"? Конечно ответственны, если они видят себя идейными и политическими наследниками большевизма. Наивные попытки отмежеваться от этого прошлого в духе "Это не мы, это Сталин", не оправдывают даже те жертвы, которые понесли марксисты в ходе чисток тридцатых годов. Если вы считаете себя большевиком-троцкистом, тогда объясните, почему вы проиграли, и позволили стране пойти тем путем, который она пошла. И шире - почему наша революция привела к краху 91 года? Троцкий давал свои ответы на эти вопросы, он чувствовал ответственность за свое поражение, он видел, что даже такой СССР является шагом вперед, представляет собой более передовое и принципиально новое общество в сравнении с государствами диктатуры буржуазии - и потому всегда остаивал его перед лицом классовых врагов.

"И шире - почему наша революция привела к краху 91 года? Троцкий давал свои ответы на эти вопросы..."
Сомневаюсь, что Троцкий давал ответы на эти вопросы :)) До 1991-го он все же не дотянул, хотя и живучий был :)))

Кстати, я не считаю себя троцкистом, хотя с симпатией отношусь к большевистской революции и довольно скептически к эпохе Сталина.

Но речь сейчас не о моих взглядах. Мы немного свернули в сторону. Конечно - надо изучать, надо знать, причем знать досконально. Разумеется, надо понимать историю в ее противоречиях. Кто же против этого! Брезгливо отворачиваться от чего бы то ни было не имеет права ни один марксист. Ну а тем паче, если мы говорим об опыте первой рабочей революции и государстве, которая в результате этой революции возникла. Но мы в данном случае говорим о знании - о понимании, а не об ответственности! Можно знать все, что угодно (или не знать ничего) и все, что угодно принимать во внимание, НО ответственность за свои поступки ты несешь в любом случае. Знание и ответственность пересекаются, конечно же, но не тождественны друг другу.
Поэтому разговор о ключевых проблемах и интерпретации советского периода немножко не в ту степь берет.

Но вот наследование большевизму - это аргумент. И тогда я задам такой вопрос: а является ли большевизм однородным, гомогенным явлением? Можно ли четко провести "линию наседования"? Все либералы и нац.-патриоты хотят представить дело таким образом. Для них все "краснопузые" - одна "шайка", проходящая по одной статье. Но насколько такой подход учитывает пресловутые противоречия? Не учитывает ни на йоту. В любом политическом движении есть фракции (пусть и негласные), реакционеры, прогрессивные элементы, различные тенденции и т. п. по-разному друг с другом взаимодействующие, друг друга разрушающие и превращающиеся в свою противоположность. Провозить все под одним лейблом - это позитивизм. Равно как и воображать себе абсолютную независимость и девственную чистоту составляющих - что так любят делать анархисты.

А насчет Троцкого есть такой нюанс: он негативно относился с сталинскому правлению, и считал его деформацией, изъяном. Но. Он считал возможной политическую революцию пролетариата против бюрокартии - революцию, которая восстановит аутентичную власть рабочих Советов. И, похоже, он субъективно верил в неотвратимость такой революции. Теперь мы знаем, что он ошибался. И на советский опыт (увы, несмотря на всю свою прогрессивность - провальный) надо смотреть под несколько иным углом: почему социализм до сих пор актуален, не смотря на крах СССР? Почему Октябрь остается ключевым событием, не смотря на то, что советское государство развалилось?

Теперь дискуссия становится интересной и продуктивной. Напишу после работы.

Не бесклассовое общество, не коммунизм строят в СССР большевики, а новую эксплуататорскую социальную систему. Место бывших помещиков и капиталистов сегодня занимают новые паразиты – класс большевистских вельмож. Основой формирования этого паразитического класса являются его политические привилегии: монопольное положение большевистской партии, ее неограниченная власть, полная бесконтрольность коммунистов со стороны народа. Имея неограниченные права и будучи в результате этого хозяином всех богатств СССР, данный класс обеспечил себе и экономические преимущества в советском обществе. Большевистские вельможи ни в чем не нуждаются, они имеют роскошные условия жизни. В то время, когда миллионы трудящихся живут в крайней нищете, в голоде, большевистские вельможи сытно питаются, изысканно одеваются, вволю пользуются благами культуры, развлекаются. Такую жизнь они обеспечили себе за счет эксплуатации рабочих, колхозников, трудовой интеллигенции. Слова Маркса о том, что "накопление богатств на одном полюсе всегда сопровождается нищетой на другом полюсе", верны не только применительно к капиталистическому обществу, но и в не меньшей степени к современному советскому обществу.

Это пропагандистская агитка. Ты же, наверное, не принимаешь за чистую монету советскую пропаганду этой эпохи?
К примеру, слова о том, как "ценят" и "уважают" польский народ украинские националисты, являются издевательством над памятью десятков тысяч зверски убитых поляков (половина которых являлась ополяченными католиками-украинцами).
Но даже в этом пропагандистском документе прекрасно схвачена суть социал-националистской идеологии ОУН и УПА, которая принципиально отмежевывает их от организаций с левой идеологией:

"Мы называем себя националистами потому, что центральное место в нашей идеологии занимает учение о нации. Согласно ему мы, националисты, в отличие от марксистов и большевиков считаем, что:
а) народ, нация является самым высшим и самым прочным типом человеческой общности - выше и прочнее общественных классов;
б) в международном плане субъектами истории является народы, нации, а не общественные классы;
в) народы, нации - это не исторически преходящее явление, свойственное только эпохе капитализма. Это явление, присущее всем общественно-экономическим формациям; в период капитализма вследствие очень интенсивного развития цивилизационных и культурных условий жизни нации как человеческие общности только сильно упрочились;
г) самые благоприятные условия для всестороннего развития народа обеспечивает только национальное государство;
д) наилучшей международной системой, которая в равной степени соответствует интересам отдельных народов, международному сотрудничеству, подлинной дружбе народов, является система национальных государств всех народов мира;
е) условием улучшения жизни трудящихся классов угнетенного народа является национально-политическое освобождение всего народа;
ж) в отличие от украинских большевиков, для нас, украинских националистов, наивысшим императивом является не приказ кремлевских хозяев, а благо и счастье украинского народа.
Важнейшим заданием украинского народа на современном этапе мы считаем борьбу против московско-большевистских оккупантов и их агентов - украинских большевиков за национальное и социальное освобождение, за создание украинского независимого национального государства".

Муссолини был бы вполне доволен.

Что касается остальных пунктов этой программы, она, как уже было замечено, очень напоминает идеологию горбачевской перестройки, в ходе которой реставрация капитализма также умело маскировалась фразами о "плюрализме форм собственности" и "подлином суверинитете". Последствия реализации этой программы не нуждаются в описании, так как мы все сидим в них по самые уши.
Да что там, даже тезис о том, сколько нашего угля и сала отправляются к проклятым москалям (что мешает богатой и счастливой жизни украинцев) до боли напоминает руховские листовки, которые раздавали нам в конце 80-х.

Я не говорил о персонально твоих взглядах. Я имел в виду позицию среднестатистического постсоветского, или, в еще большей степени, западного троцкиста. Эти люди, к которым я отношусь с немалой симпатией, нередко становятся в ту самую позу непорочной девы, которую ты (вслед за Троцким) точно подметил у анархистов.
Но тезис ответственности за историческую практику советского общества как раз и объясняется противоречивым характером советского общества, на который также указывал Лев Троцкий:

"В СССР развертывается успешное социалистическое строительство. Но процесс этот происходит крайне противоречиво: и благодаря капиталистическому окружению и благодаря противодействию внутренних антипролетарских сил, и благодаря неправильной политике руководства, подпадающего под влияние враждебных сил".

Историческая ответственность современных марксистов как раз и предусматривает признание успехов в становлении советского строя, одновременно с признанием его катастрофических неудач (при объективном, всестороннем анализе их побудительных причин). Тем более, что первое всегда тесно взаимосвязано со вторым.

К слову, Троцкий вовсе не считал неотвратимостью победу гипотетической "антибюрократической революции". Напротив, он со впечатляющей прозорливостью предвидел сценарий краха советской системы, который был реально реализован в конце восьмидесятых годов:

"Могут ли, вообще говоря, противоречия социалистического строительства достигнуть такого напряжения, при котором они должны взорвать основы социалистического строительства, заложенные Октябрьской революцией и укрепленные дальнейшими хозяйственными успехами, в частности успехами пятилетки? Могут. Что пришло бы в таком случае на смену нынешнего социалистическому обществу, взятому в его целом (экономика, классы, государство, партия)? Нынешний режим, переходный от капитализма к социализму, могу бы в указанном выше случае уступить свое место только капитализму. Это был бы капитализм особого типа: по существу колониальный, с компрадорской буржуазией, капитализм, насыщенный противоречиями, исключающими возможность его прогрессивного развития. Ибо все противоречия, которые, согласно нашей гипотезе, могли бы привести к взрыву советского режима, немедленно перевоплотились бы во внутренние противоречия капиталистического режима и приобрели бы вскоре еще большую остроту".

Из этих, и многих других мыслей Троцкого хорошо видно, что он видел и понимал коренные различия между дефромированным рабочим государством и государствами капиталистического лагеря; что он видел достижения социалистического строительства в СССР, и считал нужным отстаивать их перед взаимосвязаными угрозами внутренней реставрации капитализма и внешнего давления империализма. И что он мыслил эти достижения в качестве необходимого фундамента для внутреннего революционного преобразования СССР, которое представляло бы собой попытку преодолеть последствия и причины деформации советского строя.

Что касается советского опыта, то он несет в себе огромную массу уникальных достижений, которые по достоинству оценят будущие поколения социалистов (если, конечно, капитализм оставит для нас будущее). Здесь наработаны целые массивы совершенно неизученной у нас практики - вплоть до экспирементальной педагогики и коммунарских движений. Другое дело, что среднестатистический постсоветский марксист, который на зубок знает историю всех дрязг и расколов в 4-м интернационале, о таких вещах даже не слышал. И это большая проблема, о которой я уде упоминал выше.

Во-первых, 1932 и 1937 годы - это всё-таки разница.

Во-вторых, мы и Троцкий - это тоже разница. Троцкий считал своим долгом так сказать, потому что без него СССР 30-х, может быть, и не было бы.

И в-третьих: какой Вы щедрый, однако! Прежде чем давать сталинистам такие подарки Вы лучше скажите, как нам хотя бы догнать их по числу сторонников.

Я пока только замечу, что упомянутая мной выше тактика "мы к нашей истории не причем" вовсе не расширило число этих сторонников. Хотя многие очень на это надеялись.

Впрочем, я полагаю, баланс будет постепенно выравниваться. Хотя даже при этом наши ряды будут расти куда медленнее, чем будут таять ряды КПРФ и иже с ними.

О 32 и 37 я тоже написал.

> Я пока только замечу, что упомянутая мной выше
> тактика "мы к нашей истории не причем" вовсе не
> расширило число этих сторонников.

Я об этом думал. Но каким образом "при чём" поможет? Мы несём ответственность, сталинисты тоже несут ответственность, но для них это и не ответственность вообще, а предмет гордости, так чья позиция для посторонних привлекательнее?

> Впрочем, я полагаю, баланс будет постепенно
> выравниваться.

Не знаю, не знаю... Я много таких встречал, которые говорили, что были троцкистами или анархистами, а стали сталинистами.

Таких, которые были сталинистами, а теперь утверждают, что перестали ими быть, я тоже встречал иногда. Но ни один из них не мог внятно объяснить почему он изменил свои взгляды. Поэтому я думаю, что они только притворяются.

розділена більшовиками - так, но не марксистами в цілому

конкретизуйте, кого ви маєте на увазі? Представників Другого інтернаціоналу?

послідовників тези Каутського про те, що класова свідомість вноситься в пролетаріат ззовні інтелігентами-соціалістами, розвиненої Леніним у його вченні про партію. власне, ця теза плюс нехтування марксистським детермінізмом (тобто, якраз протилежність Другого інтернаціоналу) і є основою більшовизму.
пізніше її ще легітимізував Лукач, додавши туди гегельянства і достоєвщини.

я до того, що глупо було б вимагати щоб есдеки-бернштейніанці або послідовники Маркузе поділяли б відповідальність за намагання реалізувати суто більшовицький варіант революції.

Отже, Другий інтернаціонал. Справді, соціалісти бернштейніанського гатунку не підпадають під мою тезу відносно відповідальності. Адже я спеціально зазначив - вона стосується лише ідеологічних та політичних спадкоємців Жовтневої революції

"Нехтування маркситським детермінізом" ми поки облишемо - бо це є іншою великою темою для дискусій.

Як послідовник Маркузе, я не збираюсь займатись ідеологічним мазохізмом. У мене і без того психологічних проблем вистачає(((

І взагалі, пора мені ставати дзен-буддистом й шукати гармонію в собі. От peresvit_87@lj взагалі в старообрядництво подався. Просвітляється походу.

Якось дуже вже песимістично. Ми в ваші роки просвітлялися шляхом автостоп-мандрів у Забайкалля, за Північне полярне коло та на Кавказ. Вельми продуктивно.

Иначе Троцкий берет на себя ответственность за свое убийство, а значит и оправдывает его.

Кстати, да.

В конечном счете - да. Парадокс? Конечно. Но, в самом деле, кто виноват в торжестве сталинизма больше самого Троцкого (если судить субъективно, не учитывая более глубоких причин поражения оппозиции).

...считал ли Троцкий себя виновным в своем убийстве или только в высылке и утрате гражданства.

Теоретически, всякий кузнец своего счастья и несчастья, но у каждого есть и свое мнение по этому поводу.

>Но, в самом деле, кто виноват в торжестве сталинизма больше самого Троцкого (если судить субъективно, не учитывая более глубоких причин поражения оппозиции).

"судить субъективно, не учитывая более глубоких причин" - значит заниматься пустыми спекуляциями.

Верно. Но это не я начал разговор о "самоубийстве" Троцкого.

То, что Троцкий заявлял в начале высылки и то, что он заявлял потом (когда обвинил Сталина в убийстве Кирова: это он первый выкакал этот поклёп) — две баааальшие разницы.

Впечатления от беглого просмотра обсуждения: давайте, наконец, похороним обоих -- и Сосо, и Лёву -- и спокойно поработаем над ошибками. Похвально. Я -- за.

Ну как мы можем вместе со сталинистами работать над ошибками?

Грубо говоря, мы считаем, что слишком много расстреливали, они - что слишком мало. Мы считаем, что часто расстреливали не тех, они тоже признают, что иногда расстреливали не тех, но фамилии называют всё время другие.

Нет, нам с ними не по пути. Можно к ним по-разному относиться - с ненавистью, страхом, терпимостью, безразличием, снисхождением, одно несомненно - у нас с ними слишком мало общего.

Хм... есть точка зрения, что КАК у "сталинистов", ТАК и у "троцкистов" слишком мало общего с марксизмом, как его понимали основатели и Ильич. Пост был об этом.

По-моему, у троцкистов с марксизмом все в порядке. А если что не так, то они над этим работают.

У сталинистов с марксизмом мало общего, но они этого не замечают или вполне этим довольны. (Сталинисты ведь бывают разные.) А работают они, в основном, над тактикой.

> Сталинисты ведь бывают разные.

Уже прогресс :))

Дык, трудно не заметить!
Бывают ведь и националистические сталинисты, и православные, и монрахиствующие, и буржуазные.
Что значит - буржуазные? Ну, например, высокопоставленный служащий банка, владелец значительной части его акций, который отнюдь от своей собственности отказываться не собирается, а имя Сталина считает удобным флагом для борьбы с иностранным и "еврейским" капиталом.

А Че, Мао и Ходжа какими сталинистами были?

Прочитал книгу Троцкого (http://www.sovunion.info/books/index.shtml?21) о Сталине. Знаете, у Троцкого и Сталина было много общего, поэтому наверно они и не смогли ужиться вместе. Парадоксально, но сталинизм и троцкизм не совместимы.

Не согласен.

Ты еще за дона Педро Симоненцу ответственность взять предложи...

В какой-то степени.

Мазохист вы, батенька.

Наверное, фосфор действовать начинает );

Да ну, батенька. А знаете, что в этой стране каждый второй отождествляет понятие "левый" с этим самым педро симоненцей? Не иначе, фосфором объелись :) И мы отвечаем за это хотя бы в том смысле, что до сих пор не сподобились хоть как-то преодолеть этот стереотип.

И признание оных. Причём ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ: да, мы несём ответственность за репрессии и невинные жертвы, но не можем не отметить, что враги народа действительно __были__, саботажники __были__, агенты кап.стран и капитала __были__ и ОНИ ЖЕ стимулировали и раскачивали репрессии (например, доносами на тех, кто с ними боролся).
Всё.

Давно уже слышал про безопасности персональных данных (http://www.tsarev.biz/). Правда тогда было много неясностей. На данный момент в сети много статей про это.