Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kermanich ([info]kermanich)
@ 2008-01-20 13:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Куба выбирает
Сегодня на Кубе проходят выборы. Вот что рассказывают о них наши кубинские друзья:

- 20 января 2008 г., в нашей стране проводятся всеобщие выборы. Это седьмые всеобщие выборы (первые состоялись в 1976 г.). Они проводятся раз в каждые пять лет.   

- Выбираются делегаты в провинциальные ассамблеи Народной Власти, депутаты в Национальную Ассамблею, а также Председатель, заместители председателя и секретарь.

- Национальная Ассамблея Народной Власти (Парламент) – высший орган государственной власти, который выражает суверенную волю всего народа. Это единственный орган законодательной и учредительной власти в Республике. Так как Ассамблея является высшим органом государственной власти, Глава Государства не имеет права ее распустить. 

- Парламент Кубы однопалатный. В его состав входит 601 депутат (выбирается один депутат на 20 000 жителей, или фракцию более 10 000 избирателей). Независимо от этой пропорции, в Ассамблее должно быть как минимум два депутата от каждого муниципалитета.

- На выборах делегатов в муниципальные ассамблеи Народной Власти (процесс, который имел место в октябре 2007 г.), избирается один делегат на каждом избирательном округе, для чего представляются как минимум два кандидата, и как максимум восемь.

- На выборах делегатов в провинциальные ассамблеи Народной Власти и депутатов в Национальную Ассамблею, кандидаты выдвигаются делегатами муниципальной ассамблеи, их выбирает народ путем тайного и прямого голосования.

- Коммунистическая Партия Кубы не выдвигает и не поддерживает кандидатов.

- Списки избирателей составляются автоматически, бесплатно и открыто. Все имеют возможность ознакомиться с ними, так как они вывешиваются в доступных местах. 

- В любой момент избранники могут быть отозваны от мандата, а также они обязаны представлять избирателям отчет о своей деятельности. 

- Не проводятся предвыборные кампании или агитация в пользу каких-либо кандидатов. Они не привлекают избирателей и не вкладывают ни копейки в рекламу. Государство берет на себя все расходы, связанные с проведением выборов.

- Народ имеет право присутствовать (и применяет это на практике) при подсчете голосов.

- 50 % депутатов и делегатов в провинциальные ассамблеи Народной Власти могут быть делегатами муниципальных ассамблей Народной Власти.

- Депутаты, в очень редких случаях, (таких, когда работают на постах председателей и заместителей председателей ассамблей, а также в случае, когда в Национальной Ассамблее Народной Власти руководят постоянными рабочими комиссиями), а также делегаты в провинциальные и муниципальные ассамблеи не получают заработную плату за работу, которую выполняют как представители народа. Это совершенно добровольное призвание к выполнению общественных обязанностей, которое дает полное объяснение, почему в нашей стране не существует политической карьеры. 

- Демократический процесс не истекает во время избирательной кампании, так как граждане принимают активное участие в принятии решений органами Народной Власти и в деятельности организаций, составляющих гражданское общество Республики Куба. 

- Голосование является добровольным, а не принудительным. С 1976 года самый низкий процент голосования составил 95,2 %, а самый высокий 98,7% от общего количества зарегистрированных избирателей.

- Для того, чтобы стать избранным депутатом и делегатом, необходимо набрать более 50% признанных голосов.

- Национальная Ассамблея, провинциальные и муниципальные ассамблеи в точности отображают все сектора общества, так как в их состав входят рабочие, крестьяне, студенты, военнослужащие, интеллигенты, артисты, спортсмены, врачи, ученые, религиозные лидеры, пенсионеры, домохозяйки, частники и т.д.

- Депутаты избирают из состава Национальной Ассамблеи Председателя Государственного Совета, высшего органа Государства, путем прямого тайного голосования. Это значит, что Глава Кубинского Государства, как правило, должен пройти два избирательных процесса: в первую очередь его выбирает в качестве депутата народ путем свободного, прямого и тайного голосования, затем его выбирают депутаты, также путем свободного, прямого и тайного голосования.


(Добавить комментарий)


[info]vivalafora@lj
2008-01-20 09:07 (ссылка)
Чувствую, пора вывешивать материалы с либертарной критикой кастристской Кубы. :) Хорошее государство - мертвое государство!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2008-01-20 09:24 (ссылка)
То-то вы взяли на аватар флаг Движения 26 июля :)

Что касается "либертарной критики", меня очень смущает в ней тот факт, что она очень часто направлена на Кубу с другого берега Флоридского пролива. Вы не читали "Рыбу красного цвета?". Не волнуйтесь, это не коммунистическая агитка, а книга бывшего ФБРовца и либерального журналиста. Которые, мягко говоря, плохо относятся к Кастро и ничего не знают о внутрилевой вражде. Но зато рассказывают, как органично вписались в схемы ЦРУ "лево-анархические" противники Фиделя и Че, успешно обосновавшиеся в США. К сожалению, эта тема крайне мало известна постсоветской левой. Но я обязуюсь как-нибудь о ней написать.

А насчет государства я с вами совершенно согласен. Я только не понимаю, что вы предлагаете делать сегодня кубинцам - сдаться США, провести тотальную рыночную либерализацию и быстренько превратиться в нормальное карибское государство а ля Гаити - где преступность, неграмотность и детская смертность бьют все рекорды, а люди могут прожить всю жизнь, не пользуясь услугами врача - если, конечно, Чавес не привезет им кубинских докторов в рамках программы "Баррио Адентро".

Ах, да, пардон, я забыл - Чавес же тоже тоталитарный тиран.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vivalafora@lj
2008-01-20 11:30 (ссылка)
Дотошно и занудно отвечаю по порядку :)
1. Аватарка не их. Это движение 26 июля стибрило анархистский флаг, причем я знаю, как: через Сандино, который работал в Мексике и заимствовал этот флаг мексиканского рабочего движения, или (другая версия)через некоторых испанских анархо-эмигрантов которые тоже искали "меньшее зло" и потому обучали в Мексике бойцов Фиделя (Альберола и Ко).
2. Хорошо, во Флориде сидит контра, не спорю. Но и анархи-эмигранты сидели. А куда им было деваться? Махно ведь тоже сидел потом в Париже, но Вы же не станете утверждать, что он работал на Сюртэ Женераль? Использовать могут пробовать кто угодно, и кого угодно. Чтобы этого не дать, надо четко заявлять позицию ПРОТИВ ВСЕХ. Не берусь утверждать, что у кубинских либертариев это всегда получалось. У Махно - получалось, и ни с какими белыми эмигрантами в том же Париже он не смешивался.
3.Что мы предлагаем кубинцам? Я как-то сам разговаривал с кубинским либертарием и предостерегал его от последствий возможного перехода от госкапитализма к частному (как это произошло после падения СССР "у нас" и "у Вас"). Отсюда - то, что мы предлагаем кубинцам: делать анархо-коммунистическую революцию. А когда после этого они будут с оружием в руках защищаться от американского или иного капитализма - мы, конечно же, будем с ними.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2008-01-20 13:06 (ссылка)
Прямо-таки и стибрило :) С нарушением авторских и смежных прав )) Красно-черный флаг еще с начала ХХ века является традиционным для десятков леворадикальных группировок по всей Латинской Америке. Разумеется, эта расцветка была некогда заимствована у европейских или североамериканских анархо-синдикалистов, но я вас заверяю, что там давно об этом забыли. Вот, например, мое собственное фото граффити венесуэльских "тупамарос": http://ghetto.in.ua/galery/33/1.jpg
Так вот, представьте, эти мерзавцы вовсю поддерживают тирана Чавеса, и активно участвуют в описанных у вас уличных стычках с либеральной оппозицией.
Пролетариат, народ - что с них взять. Можете про них у меня в книге почитать.

Про Махно я ничего такого не говорил. Махно - большая, сложная, выдающаяся фигура. А вот насчет кубинских мигрантов-анархистов вы правильно не беретесь утверждать. Я там у вас в журнале про одного уже написал. Найдите "Рыбу красного цвета", и почитайте, как анархисты из антикастровской фракции "Революционного директората" терроризировали своих соотечественников после спецподготовки ЦРУ, на ЦРУшных катерах и с ЦРУшным оружием в руках. Флаг у них, к слову, тоже был красно-черным - как и у фиделистов. На Кубе этого не скрывают - я сам видел фото в Музее Вторжения, что в небезизвестном Заливе Свиней.

И третий пункт. Должен признать, что вы совершенно правильно предостерегали этого кубинского либертария (он кстати, не на Палм-Бич прописан?). Однако в техническом смысле ваша постановка вопроса об "анархо-коммунистической революции на Кубе" представляется мне совершенной утопией в нынешних кубинских реалиях. Даже если пытаться реализовать на практике этот ваш лозунг, это приведет разве что к небольшой гражданской войне, которую успешно остановит ограниченный контингент морпехов-миротворцев из дружественных США. Чьи политиканы, разумеется, давно имеют несколько подобных планов "антибюрократического народного восстания". Об этом тоже много писалось.
Кстати, - оружие у кубинцев никто не забирал. Старые калаши почти в каждом комитете защиты революции лежат.

Да, вы не подумайте - лично я тоже всецело выступаю за беслассовое общество, мировую Коммуну, за слом и полный демонтаж государственной машины. Но я был на Кубе, Венесуэле, а потому вполне представляю себе текущую ситуацию в этих странах. И, не идеализирая тамошние общества, вижу их явные преимущества. А главное - понимаю, что альтернативой Чавесу и Кастро сегодня может быть только Буш, с новыми изданиями ельциных и горбачевых. Извините, но я такой судьбы никому не желаю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]old_surehand@lj
2008-01-20 14:40 (ссылка)
Самим американцам после падения Союза Куба до лампочки, если не считать недовольства массовым исходом кубинцев-беженцев во Флориду, которых они должны кормить и содержать.
Экономическая блокада была введена по требованию кубинской общины США - эта община слишком большая и влиятельная, чтобы с ней не считатся, сами же янки в большинстве недовольны блокадой, из-за которой бабки от торговли с Кубой достаются европейцам.
Причем нарушение этой "блокады", похоже, сейчас даже не рассматривается как "нарушение закона", хотя американцам "официально запрещено" потреблять кубинские товары даже за границей, я часто по ТВ вижу рекламу табачных магазинов, которые ОТКРЫТО (по ТВ) предлагают кубинские сигары.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Факты Блокады:
[info]kermanich@lj
2008-01-20 14:51 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vivalafora@lj
2008-01-20 16:05 (ссылка)
Да нет, конечно, мы против частной собственности на символы. Но это Вы первый сказали, что я использую флаг 26 июля. Так что пришлось восстановить историческую справедливость.
Теперь о другой неточности. Ревдиректорат никогда не был анархистской организацией. Ни старый (часть которого вошла в будущую "компартию Кубы" вместе с бывшими партнерами Батисты по правительству), ни новый, оппозиционный... Если РЕАЛЬНО интересно, я могу как-нибудь скинуть статейку о том, как режим Кастро-Гевары подавил анархо-синдикалистские профсоюзы в начале 60-х гг.
И, наконец, л перспективе... Реальность или нереальность революции зависит от числа людей, принимающих в ней участие, и от сознания ими того, какое общество они намерены создать. А потому ни я, ни Вы не можем знать, реальна анархо-коммунистическая революция на Кубе, или нет. История - не поле действия железных законов, а равнодействующая воль и действий людей. Я же могу лишь повторить свою любимую присловку: пока революционеры будут таскать каштаны из огня ради "реального" "меньшего зла", они всегда будут чьим-нибудь союзником, точнее придатком и довеском. Хватит! Больше ошибки вы стиле Испания-1936 мы не повторим...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alt@lj
2008-01-20 17:23 (ссылка)
> Если РЕАЛЬНО интересно, я могу как-нибудь скинуть
> статейку о том, как режим Кастро-Гевары подавил
> анархо-синдикалистские профсоюзы в начале 60-х гг.

РЕАЛЬНО интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vivalafora@lj
2008-01-21 12:57 (ссылка)
http://vivalafora.livejournal.com/24215.html
http://vivalafora.livejournal.com/24014.html
А насчет оружия у кубинцев - не у всех оно, а у "Комитетов защиты революции" - нечто вроде "массового" ВЧК

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2008-01-22 07:16 (ссылка)
А Вы не думали над тем, что "массовое ВЧК" - это, по существу, и есть вооруженный народ? )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vivalafora@lj
2008-01-22 08:18 (ссылка)
Боюсь, что нет... А как там с "командованием" - оно свободно избирается "бойцами" и отвечает перед общим собранием?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2008-01-22 08:54 (ссылка)
А вы думали, главу каждого кваратального КЗР избирают лично Фидель с Раулем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vivalafora@lj
2008-01-22 10:22 (ссылка)
ну зачем? достаточно чтобы это делали парткомы

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vwr@lj
2008-01-21 21:55 (ссылка)
Желаете воспользоваться опытом Кастро?
Думаю, нам не придется подавлять "анархосиндикалистские профсоюзы" из-за отсутствия таковых.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vwr@lj
2008-01-21 21:53 (ссылка)
Опять дешевая демагогия: "бывшие партнеры Батисты по правительству". Это про кого? Про Маринельо? Он был вице-премьером при президенте Батисте, а не при диктаторе Батисте и назначен был на этот пост совсем не по доброй воле последнего.
Насчет "реальности" "анархо-коммунистической революции" - праздные разговоры и пустые посулы людей, которые воображают, что раз нет "железных законов", то их нет вообще и остается только их "воля", которой, однако, никогда не оказывается достаточно, чтобы совершить эту "А.- к. революцию".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vivalafora@lj
2008-01-22 02:18 (ссылка)
Дешевая демагогия с Вашей стороны. Или очень странная для "левого" вера в "демократию". Ну и что, что он был министром у "президента Батисты"? "Революционер" в буржуазном правительстве - вообще блеск! Вы бы хоть немного про историю рабочего движения почитали. Слыхали такое выражение "Казус Мильерана"?
А что до Вашей "непраздной" веры в "железные законы": что ж, я за свободу вероисповедания. Молитесь Вашему "объективному" богу, для которого человек - раб и навоз.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alt@lj
2008-01-20 17:06 (ссылка)
«Кстати, - оружие у кубинцев никто не забирал. Старые калаши почти в каждом комитете защиты революции лежат».

О! А где об этом можно почитать поподробней? Где эти комитеты находятся, под чьей охраной, какие инстанции надо пройти рядовому кубинцу чтоб вооружиться :) и т.п. Если таких материалов на русском языке нет — тогда тема явно заслуживает отдельной статьи или хотя бы поста в ЖЖ. :)

И ещё: что это за события 1992 года на Кубе, о которых пишет мой оппонент в комментах, и насколько обоснована аналогия с Беларусью:
http://wsf1917.livejournal.com/69653.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_vl_plotni677@lj
2008-01-20 11:11 (ссылка)
То-то Махно крестьянскую республику создавал :) Видимо, это не было государством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2008-01-20 11:22 (ссылка)
Мне, убежденному пролетарскому гуманисту, страшно думать о двух вещах.

1. О том, что сказали бы о Махно нынешние либертарии, если бы их волшебно перенесли в революционные Гуляй-Поле, Покровское, или Токмак.

2. Что бы Махно сотворил с этими деятелями.

А если серьезно, о Махно лучше всего написал Троцкий, в одной из статей недавно изданной "Антологии..". Приеду с работы - найду цитату.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vivalafora@lj
2008-01-20 11:33 (ссылка)
вот уж Троцкому насчет Махно лучше было бы помолчать. Как и насчет Кронштадта...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_vl_plotni677@lj
2008-01-20 11:36 (ссылка)
А Махно лучше помолчать насчет украинских правых эсеров :) Которые, кстати, ничего плохого ему не делали... :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vivalafora@lj
2008-01-20 11:54 (ссылка)
да неужто? а троцкому они что сделали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_vl_plotni677@lj
2008-01-20 12:01 (ссылка)
Не понял смысла реплики... Троцкий украинских эсеров не расстреливал. И григорьевцев тоже.
Я его кстати не оправдываю. Просто смешно, когда анархисты начинают строить из себя англелов, на руках у которых нет крови.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]v_zajets@lj
2008-01-20 15:54 (ссылка)
И ПРАВИЛЬНО СДЕЛАЛИ. Только они были не "правыми", а в начительной мере "левыми".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_vl_plotni677@lj
2008-01-20 16:10 (ссылка)
Зайцев, это ты? :) Новый аватарчег тебе гораздо в большей степени идет.. Джамао что ль рисует? :))

Смысл реплики опять не уловил. Кто что правильно сделал?

Кто, эсеры, которые были грудью за неньку Украину, и которых Батько покосил, были в значительной степени левыми? Ну, я о степени левизны не склонен спорить... Это вообще все бред, кто кого левее.
Тут надо на самоназвание ориентироваться: был правый ПСР, а был левоэсеровский блок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]v_zajets@lj
2008-01-20 16:21 (ссылка)
Подучи историю. ТЕ погромы органиовывали ЛЕВЫЕ ЭСЕРЫ. Поже, кстати, многие погромщики избежали накаания, спешно вступив в большевистскую партию.
Но грешить на эсеров не стоит. Не они одни отличились. Особенно это касается "волынских погромов", которые органиовывали части красной армии. Так что не нужно рассказывать жителю Украины об истории его страны. ;-)
Меня особенно уивляет в этой истории сто сторонники "державности" и "диктатуры пролетариата" при всем своем ценрализме и этатиме не могли банально руководить действиями СОБСТВЕННОЙ АРМИИ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_vl_plotni677@lj
2008-01-20 16:32 (ссылка)
Зайцев, я тебе про волынку, ты мне про дуду :) И уж конечно местечковый национализм свой приплел ("я украинец!" "моя страна!").
Ты мне, исходя из своих познаний истинного патриота, скажи, что Махно эсеров не расстреливал, нет?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vivalafora@lj
2008-01-20 16:08 (ссылка)
А теперь уже я не понял смысла реплики... Никогда никто не строил из себя ангелов... Но в Венесуэле и Боливия эсдековско-каудильистская контра давит анархистов и борцов за рабочее самоуправление. И как же мы должны на это реагировать? Петь "осанна"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_vl_plotni677@lj
2008-01-20 16:17 (ссылка)
Да не надо прибедняться, ничего вас там не давят. Я уже миллион сообщений просматривал на тему "репрессий" против анахистов в Лат. Америке - и все примерно таки же как у Вас: в темном переулке напали, не иначе люди Чавеса.
Я, впрочем, не склонен нахваливать Чавеса и ко. по поводу и без. Но никаких особенных репрессий я там не вижу. Да, наверное некоторых активистов действительно прессуют (не вижу смысла играть в паранойю а ля "все это ложь классового врага!"). И это - очень плохо. Но какого-то особенного сверхтоталитризма я в этом не вижу. Социалистам тоже доставалось бы на орехи, если б ситуацию контролировали либертарии.
Хотя это и хреново, конечно..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vivalafora@lj
2008-01-20 16:34 (ссылка)
Ну да... Не давит. Забастовку на Уануни (даже не анархов, между прочим, а стачечное движение, которое поддержала, хотя и не организовала троцкистская POR) подавил не моралес, а римский папа...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vivalafora@lj
2008-01-20 16:36 (ссылка)
Кстати, может и досталось бы... И не знаю, фигово ли это. Если бы в июле 1936 г. испанские анари элиминировали испанскую "компартию", думаю, для испанской революции это было бы куда полезнее, чем ублюдочный Народный фронт со сталинистами и буржуями

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_vl_plotni677@lj
2008-01-20 16:41 (ссылка)
Оба, разорвать со лживым Народным фронтом, элиминировать компартию, все по т. Троцкому :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vivalafora@lj
2008-01-21 12:53 (ссылка)
Ну, так и до него иногда доходило :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_vl_plotni677@lj
2008-01-20 16:39 (ссылка)
Про Моралеса ничего не говорю, мне это персонаж мало симпатичен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kermanich@lj
2008-01-20 12:31 (ссылка)
"Это ты про меня?? А сам, а сам!!"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vwr@lj
2008-01-21 21:57 (ссылка)
О Махне лучше всего всем без исключения молчать.
Нечего обсуждать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_vl_plotni677@lj
2008-01-20 11:43 (ссылка)
Нынешние анархи сказли бы, что Махно сексит, мачист и крайний авторитарий. А еще он в советы избирался, а значит - реформист!!

А Махно известно что творил с людьми, которые у него на пути становились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vivalafora@lj
2008-01-20 11:53 (ссылка)
Ага! А что, Советы в 1917 году (когда туда Махно избирался)были органами государственной власти? Или может быть, органами общественного самоуправления?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vivalafora@lj
2008-01-20 11:56 (ссылка)
а насчет сексистов, мачистов, феминистов и иже с ними - это, пожалуйста, не к нам...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_vl_plotni677@lj
2008-01-20 12:04 (ссылка)
Да, они были органами власти, конечно. Потому что Временное правительсво было чем угодно, но не властью. Про пост-февральское двоевластие слышали?

И вообще, что это за странный подход - определять государственную власть по юридической бумажке...

Да, советы - типичный пример представительной демократии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vivalafora@lj
2008-01-20 16:10 (ссылка)
А я бы так сказал, что они КОНЕЧНО органами власти не было. У Вас все почему-то попадает в категорию "власть". Разберитесь с терминами, плз. Двоевластие - это очень удачный эвфемизм. Как и слово "контр-власть". Объясняю: не "противоположная власть", а "анти-власть"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_vl_plotni677@lj
2008-01-20 16:24 (ссылка)
Антивласть? Ну назовите как угодно. Когда толпы вооруженных до зубов людей на машинах захватывают города (как было в 1917 сплошь и рядом в России, и еще до Октября) то можно называть это как угодно, но лучше этим людям на пути не попадаться :)
Когда советы солдатских депутатов говорят офицерам, что в случае наступление врага первыми будут повешены именно они (т. е. офицеры), то можно называть это как угодно, но командный состав будет ПОДЧИНЯТЬСЯ ВОЛЕ СОВЕТОВ.
Когда рабочие говорят промышленнику, что они будут вести бухгалтерию, следить за торговыми сделками, начилсять себе ЗП и принимать-увольнять работников по своему усмотрению, а если он (т. е. промышленник) рыпнется, то худо ему будет, то разве это не власть?
Хотя - повторяю, можно как угодно называть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vivalafora@lj
2008-01-20 16:40 (ссылка)
А что - кто-то против? Только не надо потом новых чиновничков на шею сажать (хоть с партмаксимумом, хоть со средней зарплатой рабочего) и долго размышляит, не следует ли "пролетарской власти" сдать буржуям фабрики в концессии... Короче: вооруженный рабочий, захватывающий фабрику - это СИЛА, а не власть. А вот формирование своего правительства с последующими декретами, какую фабрику огосударствить, а какую - лучше погодить - вот это она, родимая, ВЛАСТЬ... mit de beiner

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_vl_plotni677@lj
2008-01-20 16:48 (ссылка)
Не думаю. Рабочий захватывающий фабрику может быть фашистом и может быть бойцом штурмовых отрядов Муссолини.
А госчиновник может быть Сальвадором Альенде.
Я предпочитаю ориентироваться на реальность, а не на абстракции. Как там было у Михаила Александровича? :) "Кто живет в абстракции, тот и умрет в ней", так кажется...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vivalafora@lj
2008-01-20 16:53 (ссылка)
А я предпочитаю творить эту реальность. Рабочий-фашист, сказали бы люди из аргентинской ФОРА, - не лучше чиновника-социалиста. Кстати, боливийские шахтеры в Уануни не были муссолиниевцами... Но соцчиновники подавили их все равно, заявив, что всякое там самоуправление подрывает правильную национализацию...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_vl_plotni677@lj
2008-01-20 17:06 (ссылка)
Как же Вы ухитряетесь творить реальность, исходя из косных отвлеченностей?
Повторяю: я весьма скептически отношусь к боливийской системе.

Конкретный итальнский рабочий-фашист, который расстреливает рабочего-еврея (+ насилут его жену + топчет сапогами его детей), тождествен конкретному Сальвадору Альенде, который проводит социальные реформы, расширяет деморкатические права?
И где же тут реальность???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vivalafora@lj
2008-01-21 04:07 (ссылка)
Не вижу косных отвлеченностей. Все вполне реально. Это приведенные Вами образы - абстрактные фигуры. Рабочий фашист - что он доказывает? Что сама по себе принадлежность к классу не является залогом революционности? О какой "тождественности" Вы здесь говорите? Речь шла о контрреволюционности, пусть разной и по-разному проявляющейся, но, тем не менее, направленной против революции. Тот же Альенде давил стачки рабочих медных рудников, чтобы не ссориться с буржуазией, посылал полицию на подавление акций рабочих Советов, и отказался вооружать народ. Вся его политика соглашательства лишь усилила реакцию и открыла путь к фашистскому перевороту

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_vl_plotni677@lj
2008-01-21 04:14 (ссылка)
Удивительно, впервые об этом слышу. Про экономический кризис при Альенде слыхал неоднократно, про подавление стачек и советов (каких советов? в Чили были советы?) ни разу не знал. На что или на кого Вы ссылаетесь?

Да, говорю открыто: сама по себе принадлежность к классу не является залогом революционности. Более того! Сами по себе захваты, сама по себе прямая демократия-анархия и вообще какой угодно радикальный беспредел не являются залогом революционности. Впрочем, как и мудрая генлиния могучих партий. Но - тем не менее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vivalafora@lj
2008-01-21 05:10 (ссылка)
Ну, если честно, официально они чаще всего назывались не "Советами"
а "индустриальными кордонами", фабричными комитетами, ассамблеями и т.д.
Увы! По русски предложить почитать почти нечего, в основном на языках. По русски есть лишь глухие упоминания в книгах Эдварда Бурстина (Чили при Альенде: взгляд очевидца. М., 1979), Ю.Н.Королева (Чилийская революция, М., 1982) и др.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kermanich@lj
2008-01-20 12:26 (ссылка)
Вот и я об этом )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vivalafora@lj
2008-01-20 11:32 (ссылка)
Конечно нет. Вы плохо учили своего Маркса и Энгельса, если не в состоянии уяснить четкие критерии того, что есть государство. Или Вам специально из "Происхождения семьи..." процитировать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_vl_plotni677@lj
2008-01-20 11:35 (ссылка)
Да уж, процитируйте, пожалуйста, нам из классиков, из Энгельса в особенности. Хотелось бы видеть цитатки "государство - это отряды вооруженных людей" и "государство это организаванное насилие одного класса над другим" :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vivalafora@lj
2008-01-20 11:52 (ссылка)
2 балла Вам по марксизму. Государство - это не просто насилие, это АППАРАТ насилия, это чиновники, отделенные от гражданского общества. Иначе у Вас и ополчение первобытного племени - это государство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_vl_plotni677@lj
2008-01-20 11:59 (ссылка)
Спасибо что оценили мои познания :) Но я вообще-то, как грица, просил цитату в студию :)

А в первобытных племенах классов не наблюдается (в соотв. с марксизмом, по которому Вы мне 2 балла поставили), а значит и насилия одного класса над другим быть не может :)

Кстати, логика у Вас изумительная :) В соответствии с нею, "демократическая Кампучия" при Пол Поте была не государством, а самоуправляющимся обществом. Ибо чиновников там всех убили и очень быстро...
Короче, вперед в безгосударственность - под прицелами пулиметов!! :))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]v_zajets@lj
2008-01-20 15:57 (ссылка)
Проблема только в том, что всем управляла построенная по бльшевистским лекалам партия, которая осуществляла пролетарскую дикатуру.
Если бы "НабатЙ" был такой структурой, как большевики, то Нестора Ивановича до сих пор вспоминали бы по селам не как единственного в новейшей истории защитника крестьян, а как кой-кого другого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_vl_plotni677@lj
2008-01-20 16:29 (ссылка)
Подожди, какая партия? В Кампучии партия? :)) Нет, красные кхмеры (Ангка) были децентрализованной партизанской силой, всего около 7 крупных отрядов насчитывалось.. Никакой партии, никакой бюрократии :) Одни махны с пулиметами.
Кстати, и никакой пролетарской диктатуры. Городской пролетариат был практически уничтожен добрыми крестьянскими партизанами Пол Пота в первые месяцы террора. Да и было его не так и много в Камбодже...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vivalafora@lj
2008-01-20 16:31 (ссылка)
Коммунистическая партия Кампучии во главе с секретарем ЦК товарищем Пол Потом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_vl_plotni677@lj
2008-01-20 16:37 (ссылка)
"Товарищ Пол Пот" возник только в 80-х, люди же в Кампучии вообще не знали кто ими правит. Власть осуществляли молодчики с мотыгами.
Компартия Кампучии - это фикция. Первоначально была компарти Индокитая, во главе с тов. Хо Ши Мином, насколько Вы знаете. После того, как красные кхмеры захватили власть, они объявили компартию Индокитая хрущевскими ревизионистами и объявили о переименовании бойцовских отрядов Ангки в партию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vivalafora@lj
2008-01-20 16:42 (ссылка)
а какая нафиг разница, знали люди, что есть партия или нет? Она была. Партия - это группа бюрократов чиновников и их отряды. Такая партия тоже бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_vl_plotni677@lj
2008-01-20 16:50 (ссылка)
Так в том-то и дело, что бойцы Ангки в кабинетах не сидели, ананасов не ели и ксивы не подписывали. ОНи были вооруженными крестьянами. Но вершили террор.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vivalafora@lj
2008-01-20 16:30 (ссылка)
А пожалста:
"Вторая отличительная черта (государства) - учреждение ПУБЛИЧНОЙ ВЛАСТИ, которая уже не совпадает непосредственно с населением, организующем самое себя как вооруженная сила... Эта публичная власть существует в каждом государстве. Она состоит не только из вооруженных людей, но и из вещественных придатков, тюрем и принудительных учреждений всякого рода... Для содержания этой публичной власти необходимы взносы граждан - налоги... Обладая публичной властью и правом взыскания налогов, чиновники становятся, как органы общества, НАД обществом... Они должны добывать уважение к себе путем исключительных законов, в силу которых они приобретают особую святость и неприкосновенность..." и "вынуждены пытаться представлять собой нечто вне его (общества) и над ним" (Ф.Энгельс. Происхождение семьи и т.д.)

Или это:
"Всякий второстепенный отдельный интерес, порождаемый взаимоотношениями социальных групп, отрывался от самого общества, фиксировался и делался независимым от него и противопоставлялся ему в форме государственного интереса, обслуживаемого государственными жрецами с точно установленными иерархическими функциями" *(Маркс. Первый набросок - Коммуна)

"Централизованная государственная власть с ее вездесущими органами: постоянной армией, полицией, бюрократией, духовенством и судейским сословием, - органами, построенными по принципу систематического и иерархического разделения труда..." (Маркс, Гражданская война во Франции)

Подведем итог: государство - это не любое насилие, даже не любое классовое насилие (как, например, революция или стачка). Государство - это отделенный от общества аппарат публичной власти для осуществления классового насилия. Quod esse demonstrandum

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_vl_plotni677@lj
2008-01-20 16:56 (ссылка)
Так, ну это простите уже и на юмор не похоже... Видимо, Вы человек образованный, и поэтому слив Вам не засчитывается (пока).
И все же: не могли бы Вы привести ОПРЕДЕЛЕНИЕ гос-ва у классиков марксизма, которое соответствует Вашим (т. е. анархическим) понятиям? А не выдирать из контекста фрагменты описаний?
А то, что у государства бывают чиновники и армия - общеизвестно. Думаю, Маркс об этом тоже знал :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vivalafora@lj
2008-01-21 04:09 (ссылка)
"Существование государственной власти находит свое выражение именно в ее чиновниках, армии, администрации, судьях. Если отвлечься от этого ее физического воплощения, она представляет собой лишь тень, воображение, простое название". (Маркс)

"И эта сила, происшедшая из общества, но ставящая себя над ним, все более и более отчуждающая себя от него, есть государство" (Энгельс)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vwr@lj
2008-01-21 22:03 (ссылка)
Государство - не "аппарат публичной власти", который является ее атрибутом.Нечего перевирать Энгельса, тем более, что вы взялись поучать. Иначе Энгельс никогда не смог бы написать о том, как этот аппарат грозит "поглотить само государство".
И если Плотников вам написал, что государство - организованное насилие (а не "просто насилие", как вы ему приписали), то этого вполне достаточно.

(Ответить) (Уровень выше)

berdychevsky
[info]berdychevsky@lj
2008-01-21 05:15 (ссылка)
Андрей, как Вы оцениваете серию Интеровских репортажей о Кубе? Я несколько посмотрел - вроде ничего... По крайней мере, предвзятости не заметил. Или может они о чем-то умолчали?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: berdychevsky
[info]kermanich@lj
2008-01-21 07:28 (ссылка)
Признаюсь, нет ни времени, не желания смотреть ТВ. Но то, что я видел на Интере к юбилею гибели Че, вызвало у меня негативную реакцию - о чем я здесь написал. Попрошу коллег дать мне запись этих сюжетов.

(Ответить) (Уровень выше)