Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет khodak ([info]khodak)
@ 2006-12-06 10:11:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Зарегистрировал журнал
Так, просто тестовое сообщение. :)


(Добавить комментарий)

Статья Каревина о Шевченко.
(Анонимно)
2007-03-22 00:32 (ссылка)
Перечитал еще раз статью Каревина – что называется, с карандашом, – но посовестился занимать место в чужом ЖЖ, так что реши отослать свои заметки непосредственно Вам .

Тут несколько технических соображений, которые можно сделать и не будучи специалистом именно по Шевченко. И прежде всего: статья, подобная этой, должна была бы обрасти сносками, как ёж иголками. А что мы видим в действительности? Полное отсутствие научного аппарата, и это при том, что автор, как сообщается во врезке, дипломированный филолог. Мягко говоря, очень странно. Вот он пишет: "В свое время близкий друг Тараса Григорьевича, выдающийся русский ученый Михаил Александрович Максимович считал ненужным даже составление жизнеописания Шевченко. Максимович указывал, что в жизни этого поэта и художника было «столько грязного и безнравственного, что изображение этой стороны затмит все хорошее»." Но М.А. Максимович оставил огромное количество изданных и неизданных сочинений, был главным редактором журнала "Русская беседа", вел обширнейшую переписку и.т.п. В статье приводится закавыченная цитата, а вот проверить ее невозможно, т.к. автор не удосужился указать, откуда он ее взял. Что же теперь делать, переворачивать всё литературное наследие Максимовича, чтобы узнать, писал он нечто подобное о Шевченко или нет, и ЧТО ЕЩЕ он о нем писал? Ведь мы располагаем только ОБРЫВКОМ фразы, якобы принадлежащей Максимовичу (который, кстати, вопреки утверждениям автора, не являлся другом Шевченко, тем более близким).

Вот следующая фраза (в которую, видимо, вкралась досадная опечатка, так что не сразу и поймешь, о чем речь): "Как бы ни возмущался он на словах панскими гнусностями, сколько бы ни называл помещичьи балы на фоне бедности крепостных «нечеловеческим весельем», ничто не мешало ему принимать в этом веселье участие, вновь и вновь ездить в гости к обличаемым им рабовладельцам, оказывать и принимать от них самому любезные знаки внимания, в общем — от души радоваться жизни и даже называть кое-кого из крепостников, об «оборванных крестьянах», о которых печалился в творчестве, «друже мій єдиний» («друг мой единственный»)". И кто же этот "кое-кто"? Фраза явно бы выиграла от замены неопределенно-личного местоимения именем собственным, а заодно и согласования ее частей в соответствии с нормами русского синтаксиса. Откуда взяты сведения о взаимоотношениях Шевченко с «рабовладельцами», разумеется, тоже умалчиывается.

(Ответить)

Статья Каревина о Шевченко, продолжение
(Анонимно)
2007-03-22 00:34 (ссылка)
Далее следует удивительно подробное описание гнусностей, творимых Шевченко в детстве, в должности "консула" в школе дьячка Богорского, но откуда автор раздобыл возмущающие сердце подробности - снова тайна. Особенно если учесть, что, по его же словам, Шевченко "уже в зрелом возрасте вспоминал о своем «консульстве» без тени раскаяния, всего лишь как о забавном эпизоде из прошлого". Тут ни одной цитаты нет, сплошной авторский текст - словно автор сам всё видел. Воображение у него богатое, но хорошо бы было, если бы он прибавил хотя бы коротенькую ссылочку, мол, см. такой-то том и страницу собрания сочинений Шевченко, где он это вспоминает - с раскаянием или без, - или того источника, из которого почерпнута "неприглядная истина", сильно смахивающая, откровенно говоря, на обычную грязную сплетню. Любой литературовед и историк знает, как трудно добывать сведения о детстве знаменитостей, в ту пору ведь не являвшихся знаменитостями. О детстве Пушкина, Гоголя, Гончарова удалось раздобыть буквально крупицы сведений, биографию Карамзина пришлось реконструировать вообще всю целиком, а ведь их приятели-сверстники были образованнейшими людьми, писавшими письма, дневники, воспоминания - в отличие от знакомцев Шевченко, малоросских крестьян. А тут вдруг - яркими красками расписанная картина! Именно такой яркостью красок и отличаются новоделы от подлинников.

И так - "факт" за "фактом". Но особенно восхитительна сцена чтения Николаем пасквилей Шевченко! Никаких указаний на источник сведений, разумеется, и тут нет, но это как раз не удивительно: частная жизнь царя охранялась строжайшим образом. Можно по пальцам перечислить тех, кто мог быть свидетелем подобной сцены, если бы она имела место, а уж записать ее вряд ли кто-либо решился. Образ царя - этакого добродушного веселого рыцаря, творящего на каждом шагу добро и справедливость, создал в своих мемуарах барон М.Корф, одноклассник Пушкина, известный среди пушкинистов своими сплетнями и клеветой в адрес поэта. Том его мемуаров стоит у меня на полке, но о Шевченко там ни строчки нет. Так что, будь все прочие "факты" в статье хоть чем-нибудь подтверждены, тут я бы терялся в догадках, откуда такое проникновение в закрытую на сотню замков неофициальную жизнь монарха. Но не теряюсь: ясно, что оттуда же, откуда и всё остальное. А так, вообще, Николай отдал в солдаты без права выслуги поэта Плещеева за поэму «Сашка», в одной из глав которой описывался поход героя в бордель и несколько раз употреблялось слово "блядь", причем к самому Николаю, и уж тем более к царице, поэма эта никакого отношения не имела.

Скажу теперь еще пару фраз о "фривольных картинках" Шевченко. Рисунки писателей издаются редко, но хранятся тщательно, так что любой клочок бумаги, изрисованный рукой знаменитости масштаба Шевченко всегда имеет точные выходные данные: название архива, единицу хранения (номер папки), лист (или его оборот), которые тоже всегда пронумерованы. Рассказывая о непристойных карикатурах Шевченко, автор статьи единственный раз ссылается хотя бы на конкретных исследователей и издания. Но сами рисунки, судя по всему, не видел: архивных данных в статье нет и собственных впечатлений тоже. Однако приводимая Каревиным оценка рисунков Шевченко очень напоминает оценку тоже "порнографических" рисунков Пушкина и Лермонтова. Десятилетиями эти рисунки не издавались и даже не выдавались исследователям в архивах. Однако сейчас их выпустили в свет. Так вот, что Пушкина, что Лермонтова можно публиковать хоть в букварях: то, что казалось непристойным в XIX веке, в наше время вообще не воспринимается в качестве чего-то скабрезного. Так что некоторые исследователи были даже разочарованы: многие годы от них прятали рисунки, рядом с которыми современные настенные граффити - просто "Пентхауз" рядом с "Огоньком" или "Юным натуралистом" советских времен. Почти уверен, что примерно то же самое откроется и при публикации карикатур Шевченко. Он, правда, был лучший рисовальщик, чем Пушкин, но Лермонтов-то ему в технике владения карандашом и кистью не уступал.

(Ответить)

Статья Каревина о Шевченко, окончание
(Анонимно)
2007-03-22 00:36 (ссылка)
Ну и еще слово об архивах. Автор, как я уже говорил, в них, судя по всему, не бывал, но чтобы написать следующую фразу, обязан был быть: «Кобзарь обречен был пользоваться только услугами продажных женщин, одна из которых заразила Тараса Григорьевича неприличной болезнью (тщательно замалчиваемый сегодня факт, ради сокрытия которого издателям академического «полного» собрания сочинений Шевченко пришлось «сокращать» его переписку)". Для обнаружения неотмеченных пропусков, да еще «восполнения» их, указания на то, что именно пропущено, знакомство с рукописями необходимо. Но опять та же история: ни названий архивов, ни ссылок, ни даже цитат. Просто голосвное утверждение, из которых и состоит практически вся статья.

На этом остановлюсь. Про "плагиат" я написал в ЖЖ нашего любезного Ивана Петрова, так что не стану повторяться.

Всего Вам доброго! Надеюсь, что мы и дальше будем встречаться с Вами в «lj-Rossia».

Искренне Ваш,
oleg_postnov@mail.ru

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Статья Каревина о Шевченко, окончание
[info]khodak
2007-03-22 14:19 (ссылка)
Мне тоже некоторые заявления показались сомнительными. Но, как я понимаю, статья -- для широкой публики, поэтому и написана без ссылок. Просто я думал, что вы хорошо разбираетесь в биографии Шевченко и сможете прокомментировать заявления. Мне во многое верится после чтения стихов и того, что я знаю о его жизни.
Мне кажется, что Шевченко был неблагодарный человек ни к людям, ни к Богу и искал в жизни отрицательное. По крайней мере у меня сложилось такое впечатлению. Мне не приятно читать его стихи. Расстраивает его ненависть к русским и богоборчество. Это настолько изобилует в его произведениях, что не замечать этого нельзя. И мне кажется, это его лейтмотив: забытая Богом, замученная русскими Украина должна окропить свою свободу кровью русских, так чтобы Днепр стал красным и проч. Чего же он не поехал жить в свою любимую Украину, а жил в ненавистном Петербурге? Это не патриотизм, а значит фальшиво звучат его стихи.
Как бы я не относился, например, к Солженицину и его творчеству, но как только появилась возможность, он приехал в Россию. А значит не совсем пустые его слова о любви к Родине.
Шевченко своей ненавистью к русским вызывает у меня ответную реакцию, потому что я русский малоросс, а он хохол и революционер, разделяющий неделимое.

Вот навскидку стихи.
Шевченко Т.Г. Кобзарь (на украинском). - К.: Издательство Радянская школа. 1983, 608 стр.
Розрыта могила
Сон
У недилю не гуляла
Чого мени тяжко, чого мени нудно
Одын у другого пытаем
На вэлыкдэнь, на соломи
Дивча любэ, чорнобрывэ
Умрэ муж вэлий в власяныци
Витер з гаем розмовляе
Русалка

Шевченко стал символом Украины, потому что имеет неплохой слог среди других украинских поэтов, и при этом выражает современную национальную идею. Жаль, что тема лирики Шевченко далека по духовному и смысловому содержанию от многих русских поэтов. А Украина, отказавшись от русского наследия, вряд ли сможет воспитать достойных людей на творчестве своих поэтов.
Если бы Шевченко не был антирусским и не писал про вечно голодных и нищих украинцев-рабов, вряд ли он был бы вообще широко известен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Статья Каревина о Шевченко, окончание
(Анонимно)
2007-03-22 19:49 (ссылка)
Мне жаль, что я не оправдал Ваших ожиданий, но то, каким представляется Вам Шевченко на основании его собственных произведений – это ведь и есть главное. Положим, мне удалось бы опровергнуть возводимые на него обвинения – разве это изменило бы его поэзию или Ваше восприятие её? Если поэт не сумел создать такой облик себя и своего мира, который был бы привлекателен для его читателя, то всё прочее уже не имеет значения, будь он хоть ангел в частной жизни. Мне, правда, он кажется не таким, каким его постарался изобразить автор статьи, но и мое отношение к его поэзии сложилось при совершенно иных обстоятельствах, чем Ваше. Я родился и живу до сих пор в Новосибирском Академгородке, однако почти всё своё детство я провел на Украине, верстах в шестидесяти от Киева, в деревне, где жили мои дед и бабушка. Украина для меня – вторая родина, а в поэзии Шевченко мне видятся ее образы, слышатся ее звуки, даже словно бы запахи, ароматы. Всё это далеко от идеологической злобы дня, которая мне и неизвестна. Теперь, благодаря Вам, я ее как-то себе представляю, впрочем. Но, конечно, совершенно не способен воспринимать Шевченко сквозь идеологическую призму, как и вообще художественную литературу, русскую классику особенно.

Что же касается до воспитания достойных людей, то литература имеет к этому отношение примерно такое же, как живопись, музыка или, например, скульптура, то есть весьма специфическое. Она не более, чем один из видов искусства – но и не менее этого. Идеология старается поставить ее себе на службу, поскольку сама не способна работать с глубинными основами личности, именно поэтому мне кажется сомнительной опасность отказа от какого-либо наследия, если только соответствующие произведения искусства продолжают оставаться доступными людям. А при современной системе информационного обмена что-то скрыть или спрятать делается всё труднее, это уже практически невозможно. Так что русское культурное наследие исполнит свое дело везде, где его смогут воспринимать, вопреки любым глупым культам. Если уж на то пошло, усиленное внедрение наследия куда опасней, чем попытка отказа от него, потому и раздражает культ Шевченко (или любой другой культ). Для русской церкви, например, в XVIII веке внедрение украинского богословского наследия, благодаря стараниям Прокоповича и его последователей, едва не обернулось катастрофой, которую, однако, удалось предотвратить даже в тех условиях крайне затрудненного доступа к информации. А ненавязчивое присутствие веком раньше Симеона Полоцкого в Москве, куда он привез ту же украинскую ученость и культуру, но не насаждал ее, а просто ею делился, сделалось важнейшей предпосылкой для зарождения русской литературы. Но тут мы уже касаемся глобальных историко-культурных процессов, которые с трудом поддаются прогнозированию. Остается надеяться, что конструктивные начала в конце концов возьмут верх и в нынешней ситуации – очень непростой как в России, так и на Украине.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Статья Каревина о Шевченко, окончание
[info]khodak
2007-03-23 13:14 (ссылка)
Я рад, что вы можете любить Украину несмотря на все политические и идеологические проблемы. Благодаря этому вы, наверное, можете ценить лирику Шевченко, находить в ней то, что вам нравится, а на другое не обращать внимание.
Мне это не удается, хотя я тоже отношусь к Украине как к совей малой Родине, но я считаю себя больше русским, я вижу историю Украины, как часть истории России и не могу разделять, а тем более противопоставлять эти два понятия. Одно то, что Шевченко был антирусским и не стеснялся в выражениях по отношению москалям и царю, заставляет меня относится к нему с неприязнью. Может быть, этой темы в его стихах меньше, чем любви к Украине, к ее народу, культуре и природе; но, к сожалению, встречая подобные строки, не могу их спокойно читать. Возможно, такое настроение действительно вызвано тяжелой ситуацией на Украине и накалу страстей. Не знаю.
Не могли бы вы мне указать названия нескольких стихов, которые вам более всего по душе? Мне интересно их прочесть.
Теперь насчет воспитания. Да, литература, живопись, скульптура и искусство вообще действительно имеют отношение к воспитанию довольно посредственное, но созданные произведения, написанные картины и установленные скульптуры, наоборот, имеют к воспитанию прямое отношение, ведь именно они во многом формируют сознание нового человека, определяют его культуру.
Да, навязывание Шевченко в школах, а тем боле русских в Крыму, кажется? только вредит ему, но это не совсем так. Современное поколение детей воспитывается на средствах массовой информации, точнее телевидении, и школе, они почти не "тратят время" на чтение книг, да и тем более тех, которые находятся вне их кругозора. А то, что в школах сокращают русский и литературу (на изучение Пушкина отводится всего 4 часа, а Шевченко изучают целый год в разделенных классах), делает свое дело.
Я общался со школьниками -- они уверены, что их Родина -- Украина и ничего больше, что Россия угнетала их народ, и что их родной язык -- украинский, хотя сами говорят на русском, их это не смущает. Я общался с воспитанниками военного училища -- они ненавидят Россию. Близкие мне люди, раньше живших в СССР и считавших себя русскими, а теперь они живущие в Киеве, верят в светлое будущее Украины, интегрированной в Европпу, они не считают себя больше русскими, они за независимую Украину и за разделение с Россией.
Вы говорите о конструктивных началах, которые должны взять верх в Украине и России. Но как же не понимаете, что уже произошло самое страшное, и возможно, безвозвратное -- мы с вами живем в разных государствах, завтра нас примут в НАТО, а послезавтра начнется война, на которой под лозунгами Шевченко украинцы наконец прольют кровь ненавистных москалей. В Чечне уже сейчас воюют много украинцев по убеждениям против русских. Вы не представляете, что может быть с людьми, воспитанными на современной идеологии. Возможно, они уже никогда не вспомнят, что они русские. Но Украине не быть самостоятельной, ей быть в составе Польши, а может просто "независимой" колонией Европы.
Единственное, что мешает сегодня полному отделению Украины -- это Православная Церковь, но и эта проблема успешно решается в настоящее время.
Я не идеализирую современную Россию и осознаю, что ситуация в ней не лучше. Все современные проблемы можно было бы решить, если бы это нужно было правительству России, но там почти нет русских людей.
Мне не нравится все, что используется для отделения Украины от России. А творчество Шевченко не просто интерпритируют, оно действительно содержит много антирусского, а порой и блещет дикой ненавистью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Статья Каревина о Шевченко, окончание
(Анонимно)
2007-03-25 23:11 (ссылка)
Прошу прощения, что замолчал: заболел гриппом. Чуть-чуть опомнюсь и отвечу толком. А тем временем полистаю Шевченко: интересно поглядеть на знакомые вещи под новым углом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Статья Каревина о Шевченко, окончание
[info]khodak
2007-03-25 23:31 (ссылка)
Выздоравливайте.
Жду вашего ответа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Шевченко как поэт
(Анонимно)
2007-03-30 20:22 (ссылка)
Ну вот, более или менее пришел в себя.:) Правда, перечитать за это время Шевченко не поучилось: поэзию вообще трудно читать при плохом самочувствии, а у меня долго держалась температура, и читать я не мог. Но, перебирая в уме разные стихи, понял, что при нынешней ситуации то, что раньше вообще не замечалось, теперь действительно, наверное, выдвинулось на первый план. Полякам вот неприятно же читать Пушкина, поскольку у него время от времени проскальзывают антипольские настроения и высказывания, а мы, между тем, их как бы не видим и не помним. И так вот я всегда пропускал всё антирусское у Шевченко – мне это казалось чем-то устаревшим, данью времени, какими-то старыми и никому больше не нужными склоками. Надо же было всему так перемениться, что эти-то склоки и сделались главным!

У меня когда-то была мечта перевести «Кобзаря» целиком на русский (я Вам об этом рассказывал). Но получалось плохо, я бросил, однако могу показать Вам начало (над которым бился из всех сил, стараясь удержаться максимально близко к оригиналу, а не делать поэтический пересказ, как у Фёдора Сологуба). Тогда, по контрасту, станет ясно, чем велик (на самом деле) Шевченко. Вот мой перевод:

Ревёт и стонет Днепр широкий.
Сердитый ветер завывал,
Дугою вербы гнул высоки,
Горами волны подымал.
И бледный месяц в эту пору
Едва меж тучами мелькал,
Как будто чёлн в открытом море,
То выплывал, то утопал.
И петухи ещё молчали,
Никто доселе не шумел,
Сычи в бору перекликались,
Да ясень изредка скрипел.

Теперь посмотрим на оригинал. В первой строфе глаголы стоят в настоящем времени, но деепричастия во второй и четвертой строках подготавливают переход к формам прошедшего повествовательного: оно необходимо для последующей части баллады. Но ни мне, ни кому-либо ещё не удалось сделать что-либо подобное по-русски, русский язык не даёт такой возможности. Пришлось сделать переход прямо со второй строчки. Так что тут у Шевченко мы находим настоящее поэтическое чудо: он придумал такое использование грамматики украинского, которое позволило ему написать начало словно бы в двух временах сразу. Это сложнейший «трюк», но как он просто его выполняет! Читатель может даже ничего не заметить. Смотрим дальше. Две первые строчки второй строфы построены вокруг звука «д»: «блідий», «де-де виглядав»,
а две следующие – вокруг «н». Мне не удалось сделать отчетливую звуковую картину в первом случае, во втором – кое-как, заменив сонорный «н» на тоже сонорный «л». И при этом я вынужден был отказаться от фольклорного устойчивого словосочетания «сине море», заменив его тоже устойчивым, но не фольклорным «открытым морем». А ведь «Причинна» вся выдержана в манере фольклорного сказа! Мой перевод второй строфы, на вид близкий к оригиналу, в действительности потерял уже и звукопись, и колорит. И продолжает терять: то, что еще не пели третьи петухи, указывает, в соответствии с народными поверьями, что тёмные магические силы властвуют пока над миром, и это необходимо с т. з. дальнейших событий. Можно было бы перевести: «И третьи петухи молчали», но фраза выходит угловатой, да еще и неправильной, потому что опять-таки устойчивая формула – «третьи петухи (не) пели», а не «молчали». Дальше приходится переделать гай в бор, а в конце опять теряется звукопись. Ведь фраза «ясен раз у раз скрипів», благодаря этому «раз у раз» передаёт ещё и ЗВУК скрипа, мы словно бы слышим этот редкий, зловещий скрип. А у меня всего этого нету.

(Ответить) (Уровень выше)

Национальный вопрос
(Анонимно)
2007-03-30 20:24 (ссылка)
Я так подробно всё это описал, чтобы показать, как именно мне видится поэзия Шевченко, под каким углом зрения я ее привык рассматривать. А то, что её используют для такой мерзкой цели, как разделение народов и усиление антагонизма между ними – ужасное преступление, и я в этом целиком с Вами согласен. Самому Шевченко было за что не любить русских, и всё же эта тема у него не главная. Я думаю, он вряд ли бы одобрил такое использование его стихов. Да и вообще, это ведь русские вечно оскорбляли украинцев, я это испытал на себе, хотя родился в России и «хохол» только по матери. Но я мог бы испытать и противоположное, ведь на другую половину я русский, но в украинской деревне меня один-единственный раз кто-то обозвал «кацапом». И мои друзья-приятели сейчас же напустились на того, кто это сказал, а ведь мы были детьми, лет по 9-10. А теперь Украиной правят националисты! Я действительно себе этого не представляю. Этим летом я намерен ехать в Киев и, значит, увижу всё своими глазами. А пока думаю вот что: украинцев настраивают против русских, но и русских настраивают против украинцев. Надо всеми силами мешать и тому, и другому. Когда я опубликовал в 2001 году свой роман «Страх», где действие происходит большей частью на Украине и все главные действующие лица – украинцы, в русской печати по этому поводу были всякие ехидства, а в украинской промелькнуло несколько удивленных фраз о том, что вот, в русском романе Украина изображена с любовью, а не с ненавистью. Я думаю, это и надо делать: противопоставлять ненависти любовь. Звучит это очень абстрактно, но всё равно делать нужно именно это. Мы не способны управлять историей, но влиять на нее должны и можем – хотя бы чуть-чуть. Вот почему я против антиукраинских настроений и высказываний – они ведут к тому же, к чему антирусские на Украине: к разделению и вражде народов. А кроме того – это Вы тоже отметили, – самой России далеко до идеала. Следовательно, нужно улучшать ситуацию в России. При нынешнем положении вещей вряд ли кому-нибудь захочется примкнуть к РФ и стать ее частью. Потому-то и обсуждаются разнообразные проекты политического толка в том ЖЖ, который мы с Вами посещаем. Возможно, представится случай и поучаствовать в каких-либо конкретных мероприятиях.

oleg_postnov@mail.ru

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Национальный вопрос
[info]khodak
2007-03-30 23:48 (ссылка)
Дело в том, что, как мне кажется, во времена Шевченко и Пушкина вообще не было разделения на русских и украинцев. А поляки в то время уже существовали, как отдельная, враждебная нам и чуждая по вере и культуре, нация, принесшая нам немало горя. Поэтому в устах Пушкина гнев на поляков звучит патриотично, тем более, если вспомнить польское восстание, которое было при жизни поэта.

Гнев Шевченко на москалей -- это то же самое, что сейчас бы какой-то поэт из Кубани ненавидел всех остальных русских за то, что, дескать, они их все время угнетали. Это как-то абсурдно и подло. А тем более, это очень опасно в устах талантливого человека.

Вы говорите, что Шевченко удивителен тем, как применяет украинскую грамматику и речь. Но позвольте с вами поспорить -- в то время правил украинского языка не существовало, а сам язык был не сформирован. А ведь стихотворная форма тем и интересна, что она заставляет автора выразить свои мысли в очень узких рамках рифмы и конструкции, а если к этому прибавить особенности сформировавшейся грамматики и правил речи, то задача усложняется на порядок. Так что Шевченко было значительно проще писать на украинском, чем на русском, ведь он мог не только правила, но и слова изменять как ему хотелось. А то, что ваш перевод не смог отразить всю полноту лирики оригинального стиха, не удивляет. Ведь любой перевод всегда хуже оригинала, хотя бы потому, что лишается части языкового колорита. Даже выдающимся поэтам не всегда эта задача по силам. Вообще, считают замысел перевода Шевченко неоправданным потому, что языки очень близки, и человеку должно быть все понятно.

Мне не понравились ваш пример по поводу отношения русских к украинцами и обратное. Мне кажется, он очень субъективный. Но если говорить о каких-то общих тенденциях… Если Украина выберет путь независимости, то ей придется создавать другой народ. В результате, т. к. русские и украинцы слишком близки, должна будет создана антирусская идеология, подтверждающая идею независимости нации. Но можно посмотреть и уже: в глазах многих россиян Украина -- предатель, а в глазах большинства украинцев Россия -- их Родина. Конечно, народ не совсем виноват в том, что творит украинское правительство, но не каждый способен понять, что на Украине нацистов не так уж и много, а нацистская политика государства -- целиком заслуга правительства. Так уж создается общественное мнение. Так же как в России, так и на Украине отсутствует нормальное национальное сознание, а заменяется оно готовой информацией из СМИ. Я так понимаю, что у России должна быть четкое понимание, что Украина стратегическая и историческая территория России, а большинство населения Украины не просто братский, а родной народ. Будем надеяться, что объединение произойдет в скором будущем и без жертв.

Расскажу один случай. Приехал к нам со своим другом украинец, отдыхать около моря и жить у нас (бесплатно, вроде как друг). Почти незнакомый нашей семье человек. Разговаривает исключительно на украинском. Я без всякой задней мысли, чтобы человека не смущать, пытаюсь говорить с ним тоже на украинском, думаю, что он русского не знает. А потом в дружеском разговоре за столом об Украине, он нам всем вдруг заявляет, что русских не любит и принципиально общается со всеми на украинском, хотя русский знает прекрасно. После этого я с ним на украинском не говорил. Вот так. И это далеко не националист, а нормальный обыкновенный киевлянин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Национальный вопрос
(Анонимно)
2007-03-31 07:14 (ссылка)
Я не совсем понял, что именно Вам кажется неправильным или субъективным в том, что я написал об отношении русских к украинцам и наоборот. Если речь об антиукраинских настроениях в русской среде, то, уверяю Вас, они есть, и их куда больше, чем хотелось бы. У меня ведь на лбу не написано, какой я национальности, так что при мне не раз и не два начинали бранить украинцев, причем именно как народ, целиком. И это не только в последние годы, я бы сказал, это почти постоянное явление. А вот антирусских разговоров в украинской среде я слыхал крайне мало. Но: как я и говорил, я уже 10 лет не был на Украине. И я Вам верю, понимаю, что всё теперь не так, как было когда-то, а так, как Вы рассказываете. В чём же я неправ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Национальный вопрос
[info]khodak
2007-03-31 11:38 (ссылка)
Не правы в том, что русские хуже относятся к украинцам, чем украинцы к русским. Во первых, не думаю, что русские говорят: "Чтоб эта Украина сгинула, чтоб ее на части разорвали, чтоб она никогда не была единой". А Украинцы именно так говорят.
И вообще если решать, кто на что имеет право, то русские никого не предают, а украинцы не только откололись, но и как русским не без оснований кажется, украинский народ желает войти в Европу, т. е. предает историческое и культурное единство, предает самого себя. А учтите еще тот факт, что в составе Украины сейчас очень много исконных великорусских земель. На каком основании они в составе Украины?
А вот со стороны украинцев гнев совершенно не понятен, это дикая и необоснованная злоба, похожая на необъяснимую ненавить у Шевченко.
Я понимаю, что осуждение русскими украинцев неконструктивное, но поэтому я и писал, что сейчас большинство людей не понимают реальной ситуации и не хотят думать, а получают готовое через СМИ. Такое отношение к украинцам навязано русскими СМИ. Если бы государство хотело воспитать настоящих русских патриотов, желающий вернуть украинские земли в состав России и объединить народ, то русские думали бы иначе, а Украина давно была бы в составе России.
Нужны решительные действия и слова на которые современные демократы совершенно не способны.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Национальный вопрос
[info]khodak
2007-03-31 11:54 (ссылка)
Катерина
Василию Андреевичу Жуковскому
на память 22 апреля 1838 года
І

Кохайтеся, чорнобриві,
Та не з москалями,
Бо москалі — чужі люде,
Роблять лихо з вами.
Москаль любить жартуючи,
Жартуючи кине;
Піде в свою Московщину,
А дівчина гине —
Якби сама, ще б нічого,
А то й стара мати,
Що привела на світ божий,
Мусить погибати.
Серце в'яне співаючи,
Коли знає за що;
Люде серця не побачать,
А скажуть — ледащо!
Кохайтеся ж, чорнобриві,
Та не з москалями,
Бо москалі — чужі люде,
Знущаються вами.

Начало произведения "Катерина", которое приведено выше, как я понимаю, полностью посвящено Жуковскому, который принимал самое деятельное участие в освобождении Шевченко от крепостничества.
В этом стихе Шевченко, видимо, отражает свою истинную любовь к украинцам и русским, а также свои нравственные убеждения. Говоря "Кохайтеся, чорнобриві", он явно указывает, но на сеновале без венчания вполне можно кохатися, главное -- не с такими, как Жуковский, потому что они, дескать, чужие и поголовно уроды.
Не низко и не пошло ли это? "Катерина" считается одним из лучших произведений кобзаря. И мне, четно говоря, после содержания совершенно не волнует ни стиль, ни гениальное применеие украинского языка.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Национальный вопрос
[info]khodak
2007-03-31 12:01 (ссылка)
А чтобы вы не сомневались, что "Катерина" -- одно из величайших сокровищ украинских нацистов привожу одну из последних новостей:

Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями

С 21 февраля по 20 марта во Львове установят рекламные щиты со строчками из поэмы Тараса Шевченко «Катерина» — «Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями!!». Об этом сообщили в пресс-службе Олега Тягнибока, рассказала депутат Львовского областного совета от ВО «Свобода» Ирина Фарион.

По ее словам, рекламные щиты будут установлены в рамках проекта «Сокровища нации», который будет проходить в несколько этапов. После окончания «Шевченковских дней», цитаты из Тараса Шевченко заменят тексты других украинских классиков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Национальный вопрос
(Анонимно)
2007-03-31 13:58 (ссылка)
Да, если дело дошло до того, что из стихотворений делают плакаты, да еще именно из ЭТИХ строк, то Вас трудно упрекнуть в равнодушии ко всему остальному в поэзии Шевченко. Давайте тогда оставим диспут о нем, тут уж не в нем дело, а в том, что пишете Вы: "Если бы государство хотело воспитать настоящих русских патриотов, желающих вернуть украинские земли в состав России и объединить народ, то русские думали бы иначе, а Украина давно была бы в составе России". Это верно, так ведь оно этого не хочет!
Правда, всё же антиукраинские плакаты не вешает, надо отдать ему должное. И действительно, проклятий в адрес Украины я не слыхал. Высокомерие, презрение, обвинение украинцев в тупости - это было и есть. Но проклятий не было даже после известной истории со сбитым самолётом. А между тем, одна девочка, погибшая в нем, жила через дом от меня, и я знаю ее родителей, т.е. как раз у нас бы здесь и звучали проклятия, если бы они были. А решительные действия и слова в таких условиях должны бы исходить не только от России, но и от Украины, т.е. от украинского народа. Который, как вижу, попался на националистскую удочку. Я ждал с нетерпением этого лета, поскольку намерен ехать в Киев, а теперь с грустью думаю о том, что же я там найду - в городе, который мне бесконечно дороже, чем любой другой в мире.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Национальный вопрос
[info]khodak
2007-04-01 10:18 (ссылка)
Ну, тогда давайте закончим о Шевченко. :) В любом случае, благодаря вам, я начал относиться к Шевченко немного по-другому.
На Украине происходят вещи и похуже, чем я вам описал, но, надеюсь, посещая Киев, вы не столкнетесь с ними и оставите в памяти больше приятных впечатления. Киев действительно очень красивый город.
Приятно было с вами общаться. Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)