Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kipiani ([info]kipiani)
@ 2008-02-14 16:53:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Украинцы между поляками и евреями
(Колонка для журнала "Корреспондент")

Польша бурлит. Польша возмущается. Польша негодует. Костёл требует извинений. Прокуратура начала сбор документов, предшествующий возбуждению уголовного дела «за клевету и оскорбление польского народа»…

Причина скандала – вышедшая несколько недель назад книга Яна Томаша Гросса «Страх». Ранее эта работа увидела свет на английском с подзаголовком «Польский антисемитизм после Аушвица». Первый бестселлер американского учёного «Соседи» (2000 г.) открыл многим полякам глаза на самих себя – нацию не только героев и жертв, но также убийц и мародёров.

«Пепел Едвабно», история уничтожения в июле 1941-го еврейского местечка, потрясла всех, у кого есть сердце. Президент Александр Квасьневский проявил мудрость и мужество, принеся публичное извинение еврейскому народу. Многие посчитали, что тем покаянием счёт позорным страницам недавней истории закрыт. Гросс думал иначе. В новой книге он описал самый большой в послевоенной Европе еврейский погром в городе Кельцы, где погибло 37, и было ранено несколько десятков человек. Пресса взорвалась протестами – мол, «сколько можно, мы уже извинились». Читаю в свежем номере еженедельника Przeglad публициста Эугениюша Гуза: «почему мы не слышим о Гроссе румынском, украинском или других народов европейских?».

Сразу в дело вступили контрпропагандисты. Институт национальной памяти издал книгу Po Zagladzie, которая должна была дезавуировать расследование Гросса. Главный тезис автора, также американца польского происхождения Марека Яна Ходакевича – антисемитизм и насилие относительно евреев в 1944-1947 гг. вполне объяснимы, если вспомнить об их «заангажированности в коммунизм». Опять хорошие «мы» и плохие «они».

Ходакевич парирует изыскания Гросса (тот задокументировал смерть 500-2500 евреев, убитых уже после войны) своей цифрой. Он признаёт, что от 400 до 700 евреев действительно погибли в послевоенной Польше, но «никто – потому что был евреем». В то же самое время, по его подсчётам, в 1940-х около семи тысяч поляков были убиты… евреями. Методика подсчёта безыскусна – всех жертв коммунистической охранки приписывают евреям. При этом, любой поляк, поддержавший установление «народной власти», по мнению исследователя, не может считаться таковым «по этическим соображениям». Как замечает в Newsweek Polska Гжегож Мотыка, «ещё более курьёзным является включение в список жертв тех, кто преследовали еврейских беглецов из гетто или доносили на них немцам, а позже признались в этом».

«Мы должны благодарить Гитлера за то, что он избавил нас от евреев» - бойцы антикоммунистического подполья 40-х годов с интересом наблюдали за тем, как немцы проводили «окончательное решение еврейского вопроса». Ведь тем самым приближался идеал правицы – национально-однородная Польша. Антисемитизм в Польше не исчез с рассеянным пеплом Освенцима и Треблинки. И вот недавно, выступая в Европарламенте, лидер националистической Партии польских семей Мацей Гертых заявил, что евреи – это деморализованная, низшая раса людей.

В Украине свои «евреи» и свои «поляки». Эти роли играют блок НАТО, русский язык, украинские националисты, Бандера, Шухевич, жертвы ОУН и т.д. Мы вслед за западными соседями пишем не один, а два антагонистических курса и учебника истории. В Тернополе детей учат, что воины УПА – герои, а в Луганске – коллаборационисты. И конца этому не видно.

Цель, поставленная Яном Томашем Гроссом, в чём-то подобна намерениям президента Виктора Ющенко – вовлечь общество в дискуссию, заставить задуматься о минувшем, не забывать кровавые уроки тоталитаризмов. Но пока всё заканчивается банальным столкновением лоб в лоб – стороны даже не пытаются доказывать, объяснять. Используемый властью метод прост: подавить оппонентов и безразличных административным и информационным ресурсом. К примеру, СБУ совместно с молодыми историками проводят слушания по материалам рассекреченных архивов, а на Востоке – организовывают выставки памяти жертв ОУН. Но о первом показывают сюжеты все телеканалы, а о втором – молчок. Но проблема-то никуда не исчезает. Отсутствие шагов навстречу ещё больше поляризует общество.

Увы, там, где вместо языка аргументов и компромиссов звучит клич «наших бьют», по определению не может быть согласия. Как иронично замечает польский историк Мотыка, «историография по велению сердца», в которой «наши» всегда добрее и справедливее «не наших», которые «сами виноваты, стали жертвами трагического стечения обстоятельств», не имеет перспективы.

…В Кракове нельзя не заметить, что стены исторических зданий густо испещрены фанатскими граффити двух здешних футбольных клубов. Болельщики команды Wisla то и дело дорисовывают шестиконечные звёзды-«Маген-Давид» к названию их «заклятых друзей» – земляков из клуба Cracovia. Это польское послевоенное ноу-хау – антисемитизм без евреев.

На уходящей неделе краковская прокуратура закрыла-таки дело против писателя Гросса. За отсутствием состава преступления. В европейской стране говорить горькую правду не означает быть врагом.


(Добавить комментарий)

хороша стаття.
[info]posmixator@lj
2008-02-14 12:23 (ссылка)
але повторюся: так легко де-героїзувати своїх, залишити свою спільноту символьно голою, віддати її на поталу чужим символам.

як виглядають герої з дисклеймером - у яких є і жертви, і благородні вчинки?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: хороша стаття.
[info]v_zajets@lj
2008-02-14 12:28 (ссылка)
Тціпа, "багатогранного" Шухевича? ;-)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: хороша стаття.
[info]potekhin@lj
2008-02-14 13:10 (ссылка)
просто треба визнати: світ трохи складніший, ніж бренди, в які його інколи намагаються запакувати.
попри те, що йдеться про героїв. і навіть, коли це робиться заради відновлення історичної справедливості.

голою спільнота залишається не від визнання напівтонів й знання своїх героїв з усіма їх людськими недоліками, а від спілкування символами. просто насправді свого часу всі ж ці герої мали можливість спілкуватись між собою - безпосередньо. так нашо влаштовувати зараз ляльковий театр? хіба для політичного екшену, касові збори від якого надходитимуть якомусь черговому карабасу-дерибасу - з нашої кишені, але без нашого свідомого дозволу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хороша стаття.
[info]terrykoo@lj
2008-02-14 15:40 (ссылка)
Повністю згоден.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]graigakers@lj
2008-08-11 20:06 (ссылка)
І це навіть попри те, що авторова симпатія (а воно помітно навіть неозброєним оком) на боці не дівчинки, а вчителя, якому вона “розментрожує душу” і якого – після того, як “нічого не було, а він, сарака, розмріявся” – покидає напризволяще, доведеного до відчаю.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: хороша стаття.
[info]phenolog@lj
2008-02-14 13:16 (ссылка)
Дуже характерно, що у цій репліці вжито слова "свої" і "чужі", причому без лапок :)

А уявити, що можна вийти за межі цього поділу слабо? Втім, я розумію, що як би не пояснювати цю тезу, відповідь буде одна: «Ми давно готові жити в мирі і злагоді, але вони ніяк не заспокоються, все атакують нас як не зброєю, то символами.»

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

коні невинні
[info]peresvit@lj
2008-02-14 13:47 (ссылка)
шось ти ніяк не заспокоїшся=)
в мене є відчуття свого, ххоча я об*єктивно розумію, що реально його НЕ існує. все в голові.
але ще дещо в підсвідомості, тому і є відчуття.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: коні невинні
[info]phenolog@lj
2008-02-15 04:50 (ссылка)
а чого мені заспокоюватись? :) Як відомо, "По мере приближения социализма классовая борьба будет только усиливаться"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]horaciopass@lj
2008-08-11 18:24 (ссылка)
От є ви і є Васько. Є Васько і є ви. Васька зараз немає, але ви є, - я відчував, що говорю якісь нісенітниці, але зупинитися вже не міг.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_indrih@lj
2008-02-14 12:43 (ссылка)
+1

(Ответить)


[info]lubegiant@lj
2008-02-14 13:12 (ссылка)
+1 Спасибо

(Ответить)


[info]myrme@lj
2008-02-14 14:00 (ссылка)
Дякую за статтю

(Ответить)

Надзвичайно тенденційна стаття...
[info]terrykoo@lj
2008-02-14 15:34 (ссылка)
Єдине пояснення такої тенденційності я знаходжу в тому, що автор не до кінця дослідив полемику, яка виникла після публікацій книг Томаша Гросса. Що означають фрази: "...открыл многим полякам глаза на самих себя...", "Сразу в дело вступили контрпропагандисты...", "...с интересом наблюдали за тем, как немцы проводили «окончательное решение еврейского вопроса»", "Цель, поставленная Яном Томашем Гроссом, в чём-то подобна намерениям президента Виктора Ющенко..."? А ще - твердження про "молодих істориків" яких разом з СБУ показують по телебаченню, а їх нещасних опонентів - ні!? Насправді ситуація з книгою "Страх" зовсім не така однозначна. Прошу звернути увагу на дуже розумну критику від наукового консультанта, історика Божени Шайнок (Bozena Szaynok), яка видала першу після 1989 р. свою велику дослідницьку працю на тему погрому в Кєльце, скурпульозно аналізуючи хронологію подій згідно архівів поліції тощо... Ось її інтерв"ю для далеко не консервативної "Газети виборчої" (http://serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34314,4867663.html) (польською). В двох словах можна сказати, що Т. Гросс не історик, а безвідповідальний публіцист... До речі, не лише поляки скептично сприйняли його дослідження, французська лівоцентриська "Ле Монд" (http://www.lemonde.fr/europe/article/2008/01/23/un-livre-revenant-sur-les-actes-antisemites-de-l-apres-guerre-cree-une-vive-polemique-en-pologne_1002636_3214.html) (французською) пише про "тон громадського обвинувачувача"...
Безумовно, тема антиєврейських погромів надзвичайно чутлива і потребує суспільного обговорення, але опускатися до звинувачень "поляк = антисеміт" (аналогічно як - "українець = антисиміт") значить лише підживлювати історичні міфи

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Надзвичайно тенденційна стаття...
[info]vaxo@lj
2008-02-14 15:48 (ссылка)
ваш тон мені не подобається.

в чому тенденційність? конкретні докази того.

я не міг дослідити полеміку "до кінця", бо вона, по-перше, буяє, а, по-друге, основні тези опонентів для мене вже зрозумілі. і, по-третє, обсяг полеміки - сотні статей. навряд чи ви їх теж прочитали.

ви передьоргіваєте, бо "Виборча" надавала слово всім сторонам конфлікту, а не тільки вигідному для вас автору, а в світі є знову ж таки сотні публікацій - як критичних, так і позитивних.

зрештою, справа не в цьому, бо ви не зрозуміли про що стаття. бо справа не в книжці Гросса, а в суспільстві - більш зрілому, як у Польщі, чи незрізлому як в Україні.

ви хочете сказати, що антисемітизм поляків і українців - історичний міф?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Надзвичайно тенденційна стаття...
[info]terrykoo@lj
2008-02-14 16:18 (ссылка)
Перепрошую за тон... не збирався нікого зачипати особисто.
Я прекрасно зрозумів про що стаття, але вважаю що ілюстрації до тез автора обрані невдало, оскільки книга Гросса може бути лише каталізатором плідної полеміки і ажніяк не вагомим аргументом в ній... Бо справа не в кількості публікацій (яких немає, ні можливості, ні сенсу всі перечитувати), а у вагомості аргументів... Якщо є бажання, можна поговорити про історичний бік справи.
Про антисемітизм. Він є дуже поширеним як серед поляків, так і серед українців але ж чи є українці та поляки антисимітами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Надзвичайно тенденційна стаття...
[info]vaxo@lj
2008-02-14 16:24 (ссылка)
останнє речення просто вбило. ми з вами не на курсах із софістики.

це все одно, що сказати: "Про педікульоз. Він є дуже поширеним як серед поляків, так і серед українців але ж чи є українці та поляки вошивими"? або "Про футбол. Він є дуже поширеним як серед поляків, так і серед українців але ж чи є українці та поляки футболістами?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Надзвичайно тенденційна стаття...
[info]terrykoo@lj
2008-02-14 16:43 (ссылка)
Біда в тому, що на подібних нюансах постійно спекулюють недобросовісні політики... Євреї, українці, поляки здавна жили на одній території, але їх культурний світ практично не перетинався... в кожного народу виникло своє бачення сусідів, яке часто погіршувалось завдяки певним подіям... Тепер мова йде про взаємне порозуміння, яке не може грунтуватись на міфах. Бо теза про антисимітизм якогось народу є історичним міфом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zackkauble@lj
2008-08-11 04:02 (ссылка)
мові і, дійсно, ні про що не говорять. не можна перекладати з чужих мов, не варховуючи специфіки мови.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bufordmayberry@lj
2008-08-11 05:33 (ссылка)
), — як українці ви можете влаштовувати в себе життя, як ви хочете.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Надзвичайно тенденційна стаття...
[info]vaxo@lj
2008-02-14 16:21 (ссылка)
колего, у мене є сумніви, що ви самі уважно прочитали рекомендоване мені інтерв"ю польського історика Шайнок.

погоджуюсь, воно критичне. але воно не заперечує всього, про що писав Гросс, а стосується емоційності оцінок, але не фактів.

слова "безвідповідальний публіцист" не приписуйте нікому - це ваші слова. Пані Божена вживає слово "мораліст".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Надзвичайно тенденційна стаття...
[info]terrykoo@lj
2008-02-14 16:30 (ссылка)
Ну, так власне йдеться про емоційність оцінок. Немає сенсу сперечатися - погроми були, але коли вони висвітлюються однобоко, а потім робиться висновок про "широковідомий" антисимітизм в Польщі. То як це назвати як не створенням міфів? А те, що прихильники Качинських влаштували з цього приводу істерику - це лише зворотня сторона медалі. До речі, польська історична школа одна з найміцніших в Європі і до аргументів польських істориків варто ставитись уважно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Надзвичайно тенденційна стаття...
[info]kermanich@lj
2008-02-15 05:57 (ссылка)
>До речі, польська історична школа одна з найміцніших в Європі і до аргументів польських істориків варто ставитись уважно

Зокрема, у питанні волинської різанини 1943-го року.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Надзвичайно тенденційна стаття...
[info]schkvarka@lj
2008-02-15 06:33 (ссылка)
Ви мене розсміщили з "найсерйознішою" історичною школою у Польщі. Це вам на польських лекціях прочитали в провінційному польському університеті?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Надзвичайно тенденційна стаття...
[info]vaxo@lj
2008-02-15 10:25 (ссылка)
ага, цікаво - чи вписуються в тезу про "найсерьйозніших" - писання сотень польських авторів про бандерівських "різунів".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Надзвичайно тенденційна стаття...
[info]kermanich@lj
2008-02-15 05:54 (ссылка)
>А ще - твердження про "молодих істориків" яких разом з СБУ показують по телебаченню, а їх нещасних опонентів - ні!?

То це правда. В мене є друг-американець, який досить давно мешкає в Днепропетровську. То він жартує, що коли дивиться наше ТБ, йому здається, що це ТБ іншої країни. І навіть на за мовним фактором, а тому, як однобоко й ангажовано відображає воно суспільну думку - аж до фактичного замовчення поглядів значної кількості громадян.

А антисемітизм поляків, українців, росіян - прикра реальність.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Надзвичайно тенденційна стаття...
[info]ihorko_k@lj
2008-03-17 18:31 (ссылка)
насправді то чергова спекуляція на тему антисемітизму. єврейський уряд та діячі зловживають спогадами про страждання євреїв і звинуваченнями у антиєврействі - явно виторговують собі преференції

схоже що скоро за слово "антисемітизм" пора буде давати по пиці говорильнику

а якщо серйозно то слід грати вдвох і вживати слово "антиукраїнізм". і от якраз Ізраїль часто виступає з антиукраїнськими заявами - сцуки. маскалі чорні антиукраїністи. решта нормально, хіба полякам можна ще час від часу мозги вправляти на місце.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]peresvit@lj
2008-02-15 09:43 (ссылка)
але ніхто не пропонує вирішення питання без культивації почуття вини. і питання совається вперед-назад без зрушення, тому що лоби вперлися діаметрально протилежно, хоча є інші площини.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vaxo@lj
2008-02-15 10:26 (ссылка)
цікава теза - "без культивації почуття вини". запропонуйте формулу як це могло б бути. справді, це дуже цікаво.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kahvikai@lj
2008-02-15 11:31 (ссылка)
як паралельно йдуть Україна з Польщею!..

шестикутні зірки також можна побачити в Лодзі(місті чотирьох культур) - тут активно "працюють" фани "Відзева"

а Гертих - то взагалі якась помилка (і батько, і син)...

про толеранцію, на жаль, більше мови, а менше діла - не знаю - може то у свідомості закодовано?.. розкодувати б..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kahvikai@lj
2008-02-15 11:31 (ссылка)
Vaxo, дякую за статтю!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taste_of@lj
2008-02-15 22:25 (ссылка)
Тенденциозная и глупая по большому счету статья.

Отношения поляков и евреев на порядки сложнее того, что вы с апломбом, присущим только невеждам попытались описать здесь - односторонне, тенденциозно, убого интеллектуально и литературно.

Отношения украинцев и евреев, а также украинцев и поляков - не менее сложны. К чести поляков - они не боятся свои трудные вопросы постепенно вскрывать и их постепенное - трудное и неоднородное - вскрытие исторической правды отнюдь не сводится к двусторонним "наших бьют", как вы пытаетесь тут представить.

Стыдно вам должно быть. Щелкопер вы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

неугомонный Вы наш
[info]vaxo@lj
2008-02-16 05:12 (ссылка)
"пионеры идите в жопу" (с)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kahvikai@lj
2008-02-18 17:39 (ссылка)
http://www.tvn24.pl/4,251,8,4538855,0,0,forum.html

http://www.gazetawyborcza.pl/1,75515,3462476.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vaxo@lj
2008-02-18 17:55 (ссылка)
дякую!)

(Ответить) (Уровень выше)