Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kirulya ([info]kirulya)
@ 2007-03-07 13:49:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Навстречу празднику трудящихся женщин всех стран
Прочитала коммент: "Можно подумать, что современные подагрические козлы с деньгами на суфражисток не говорят: "Молчи, дура":))
Можно изменить общественный статус женщины и дать ей право голосовать и идти учиться, но природу изменить трудно. Сколько женщин реально составляют свой "голосительный" голос без участия мужей? Сколько женщин занимаются тем, чем они хотели бы заниматься? И, говоря о европейских университетах... В Европе женщины стали свободными гораздо позже, чем наши, ну а толку-то?
Забитее и несчастней наших женщин нет нигде."

Согласясь по содержанию, имею претензии по форме. "Портос, если вы говорите глупости, говорите, пожалуйста, от своего имени". О каких "наших" женщинах идет речь? Насколько мне известно, автор этих строк живет в Германии и справляет еврейские праздники. Мы взаимно вычеркнули друг друга после того, как я сказала, что это неофитское лицемерие: живя в Германии, стараться быть святее рабби из Любавичей. И что таким образом она тянет себя за шиворот в еврейское лоно в стране, где произошла самая страшная еврейская катастрофа. Хочешь ощущать себя еврейкой, добро пожаловать. Есть место на глобусе.

И вот теперь идет речь о "наших" женщинах. О немецких? О еврейских? Судя по контексту всего треда, речь идет о русских женщинах, высшее счастье которых быть домохозяйкой в бриллиантах при муже - статном брюнете, или, на худой конец, в гареме. Замужество - цель. Замуж за богатого - цель, которая оправдывает средства. Замуж за богатого и красивого - потом и умереть не страшно! Так как же это вышло так? За годы жизни в Германии и с еврейскими праздниками "нашими" оказались русские женщины? Не странно ли это, господа?

За все 16 лет в Израиле я ни разу не разочаровалась в том, что приехала сюда, а ведь мне временами было ой, как плохо. Я - часть этой страны, одна из женщин-израильтянок, а если справляю еврейские праздники, то потому, что кайфую, а не занимаюсь показухой в лучшем случае равнодушном окружении. И никогда я не назову женщин другой страны "нашими", разве что в контексте войны миров, если на нас нападут инопланетяне.

С равенством женщин и мужчин в Израиле невпример лучше, чем в других странах, с чем я себя и поздравляю. Даже и без 8-го марта.

(Добавить комментарий)


[info]feruza@lj
2007-03-07 08:55 (ссылка)
нда....

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2007-03-07 08:56 (ссылка)
Извини, задело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]feruza@lj
2007-03-07 09:08 (ссылка)
Что именно? Что кто-то проводит границу между вашими и нашими не там, где ты?

Что касается взаимоотношений полов, то приписать свои качества некоему социальному единству женщин конкретной страны можно , по моему мнению, только если ты родился и вырос в этой стране.
Все прочее - если человек живет в стране треть жизни - его личные особенности.
Ты - суфражистка не потому, что гражданка Израиля, а потому что ты это ты.

Так называемые "ваши" женщины замуж выходили и детей рожали зачастую в России. Установки семейные получали в России, в детстве.
Не вижу, чем их гендерное мировоззрение существенно будет отличаться от мировоззрения еврейской женщины, все это время живущей в Москве.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nitsa@lj
2007-03-07 09:16 (ссылка)
Не в России , в советском союзе , если точнее . Но дело в том , что для нас Израиль , это не страна , в которую мы эмигрировали . Это страна , которую нам вернули. Наша страна . Даже для моей бабушки , которая все еще говорит о жизни "там" , "у нас" , своя страна - это уже давным давно Израиль . Для большинства , живущих после советского союза в европе , Америке или Австралии , возможно , это иначе . И скорее всего .
Для нас , наше - это тут , в Израиле . То , что было там , было просто в силу того , что изменить то , что было , нельзя . Но можно и нужно влиять на то , что есть и то , что будет .
Тут просто ментальная нестыковка . Я мозгами понимаю , что сказано , но я бы , по крайней мере мысленно , уточнила бы , "наши" - это какие . Потому что для меня наши - это израильские .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]feruza@lj
2007-03-07 09:32 (ссылка)
Написала много, но стерла...

Если бы я обсуждала, к примеру, текст "Преступления и наказания", то нашими я бы посчитала русскоязычных, окончивших школу в СССР.
Интересно, тут тоже оказалось бы принципиальным уточнять, что ваши женщины относятся к роману иначе? А наши вот так вот?...

Мне казалось, что изначальный беглый и короткий постинг про историю женского равноправия в России не предполагал учета государственных границ и отметки о гражданстве в паспорте.

И вообще, последнюю неделю мне кажется, что одна Арбатова своей дуростью так достала израильтян, что они готовы видеть "не наших" превентивно везде...


Изначально в постинге не шло речи о том, чья страна Израиль, где страна евреев, что есть родина... вообще не шло.

Кируля сражается с какими-то личными на данный момент призраками. С личной неприязнью к конкретному человеку, с которым у нее не совпадает понимание по вопросу "что значит быть еврейкой".
Речь вообще шла не о том. То есть абсолютно.




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2007-03-07 09:39 (ссылка)
Ты права.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nitsa@lj
2007-03-07 09:51 (ссылка)
Я понимаю , что пост был не о том . И я понимаю , что реакция пошла , как в биллиарде , на несколько иное . Поэтому , пытаюсь объяснить вещь , которая для многих израильтян очевидна настолько , что им не очень понятно , как это не очевидно для других .
Что до моего мнения , то мне не важно , где и кто чувствует себя евреем или таджиком или пуэрториканцем . Чувствует и хорошо , если хорошо .
Просто для довольно большой части израильтян , приехавших из ссср , такое понятие , как ощущение принадлежности , действительно поделено гораздо четче , чем для тех , кто не израильтянин . И дело не во враждебности , просто то , что там было , оно чужое . Да и страны той уже нет , (и слава Б-гу) , новые страны , как - то Россия , Украина и так далее , это новые страны , в которых мы не жили . И даже язык с трудом объеденяет нас , потому что у вас он здорово изменился за это время , а мы пользуемся тем , прежним .
Что же до обсуждения "Преступления и наказания " , то вы будете может быть удивлены , но да . Реакция может быть разной , именно в силу в корне изменившегося менталитета . В данном случае , я говорю , о женщинах(ну , если в данном случае мы говорим о женщинах ) , живущих в Израиле , и воспринимающих его , как свой дом . Единственный дом .
Люди , живущие в эмиграции (не путать с репатриацией) часто остаются более привержены своему прошлому и соответственно взглядам на многие вещи , в частности , на классическую литературу. Таких и в Израиле довольно много . Или думающих , что они такие . А вот пошли на Арбатову , получили плевок в портрет .
Кстати , относительно Арбатовой , я этого шума не понимаю . Она , по моему , вне категории своих и чужих . Она просто , без связи с ее словами (кстати , до сих пор не знаю точно , что именно она сказала ) , грязная женщина .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]feruza@lj
2007-03-07 10:09 (ссылка)
Будет ли эта реакция одинаковой у вас - и у живущей в Израиле марроканки?
Что с чем мы сравниваем?
Среднестатистическую русскую женщину приемщицу химчистки - и израильтянку, в девичестве москвичку с филфаком МГУ в анамнезе?
Не думаю, что взгляды израильтянки -кандидата наук и москвички -кандидата наук - будут отличаться радикально и заметно по всем вопросам бытия, в том числе и по Достоевскому. Отличаться не на личностном, но на групповом уровне.

Я еще могу понять, что отличаются в чем-то взгляды женщины с дипломом МГУ, всю жизнь живущей в СССР-России, от взглядов женщины с тм же дипломом, живущей в Израиле, или Штатах, или Германии, или ... и так далее..

Но в специфически-израильский взгляд на все на свете я почему-то не верю.

Иначе мы бы просто не могли бы общаться. А мы разговариваем и - не сразу становится понятно, где именно человек живет (честно говоря, я Вас часто вижу в комментах у френдов и никогда не бросалось в глаза, что Вы израильтянка. Просто как-то ни в языке :) , ни в отношении к Достоевскому :) - ничего так явно себя не проявляло. Собеседник и собеседник. Может быть, из Пуэрто-Рико:)... Это - явно не первое, на что обращаешь внимание...:).

Возможно, я невнимательна, но я , пока мне не начнут упоминать тахана мерказит или Эйфелеву башню под окнами - не сразу понимаю, где именно живет собеседница, если она рассуждает об общегуманитарных вопросах.

Что касается того, что израильтяне сознательно культивируют в себе чувство родины - это мне понятно.

На меньшем масштабе - понятно. Я переехала в другой город, тут родился сын, и мне тяжело жить в осознании, что это не мой город Мне уютнее жить в городе, который стал моим. И я стараюсь, чтоб он стал моим.

В ситуации, когда "с нуля на болоте" построена целая страна, - тем более понятно и лично мне симпатично, что люди стремятся воспринимать именно так "На свете естьвот Это, и Это - наше"...

Ну а про Арбатову - согласна :)
Сказала она ужасную глупость, глупую еще и потому, что никогда не стоит неприцельно плевать в колодец...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]feruza@lj
2007-03-07 10:10 (ссылка)
(да, или кто там в Израиле живет - эфиопки? я просто не в курсе, знаю, что кто-то из Африки...)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nitsa@lj
2007-03-07 10:23 (ссылка)
Ой , кто только не живет . И марроканские евреи , и эфиопские и евреи - парси и евреи из Ирака , евреи из европы , евреи из Туниса , евреи из ... Очень много разных евреев .

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nitsa@lj
2007-03-07 10:39 (ссылка)
Реакция на что ? Если это бытовая ссора двух соседей , то нет , реакция будет разной .
Если это какие - то политико - патриотические вопросы , то возможно , реакция будет либо одинаковой , либо очень схожей .
Я не говорю , что реакция на все будет более схожа у всех израильтянок . Это в силу того , что израильтяне это очень разные евреи , просто невозможно .
Но точно знаю , что у многих с обретением в Израиле своего дома , и принятием ценностей , меняется система приоритетов .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]feruza@lj
2007-03-07 10:42 (ссылка)
Последнее даже доказывать не надо, я априори согласна, что это так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drjn@lj
2007-03-07 08:58 (ссылка)
Таки мы, русские женщины, не особо стремимся замуж за богатых-красивых-с бриллиантами (ну, во всяком случае, те, у кого мозги есть), а предпочитаем зарабатывать сами. Благо сейчас это возможно. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2007-03-07 09:13 (ссылка)
Тогда почему еврейка из Германии так говорит о "наших" русских женщинах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drjn@lj
2007-03-07 09:25 (ссылка)
Ну, если до этого она жила в России, то вероятно, в силу привычки (как-то не хочется уличать человека в скудоумии не зная его). :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2007-03-07 09:45 (ссылка)
Привычка - это да. Привычка быстро проходит, если всей душой принимаешь новую страну.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drjn@lj
2007-03-07 09:49 (ссылка)
мне кажется, некоторые привычки ничем не вытравить. Хотя, тут от человека зависит, да и чужую страну не так-то просто бывает принять.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yotale@lj
2007-03-07 09:17 (ссылка)
Автор комментария вообще известна в ЖЖ своими крайними взглядами касательно практически любой темы. Так что делай скидку.

(Ответить)


[info]evilzerg@lj
2007-03-07 09:21 (ссылка)
Хочешь ощущать себя еврейкой, добро пожаловать. Есть место на глобусе.
В связи с этим вопрос - кем себя ощущали евреи в разных странах до того, как съехались и создали государство Израиль. И почему еврееям в других странах нельзя ощущать себя евреями? (поскольку я не еврей, я не полемизирую, а интересуюсь)

За годы жизни в Германии и с еврейскими праздниками "нашими" оказались русские женщины?
Можно годами жить в Германии, и не стать от этого немцем (ни для себя, ни тем более для немцев). Зависит от человека, конечно, но чаще всего так и остаются русскими (а иногда даже советскими) в Германии, поверьте как очевидцу.

Ну и еще вопрос: как к вам относятся коренные евреи - как к еврейке или как к русской, которая знает иврит?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nitsa@lj
2007-03-07 09:32 (ссылка)
Ну и еще вопрос: как к вам относятся коренные евреи - как к еврейке или как к русской, которая знает иврит?

Большая часть , коренных евреев , относятся , как к евреям , приехавшим из стран бывшего советского союза , то есть , как к русскоязычным еврееям . Во всяком случае , ко мне никто из коренных израильтян не относился , как к не еврейке (русской) , которая знает иврит . Причем не потому что у меня на лице написано мое происхождение , просто в общении это становится очевидным .
Общее определение "русские" - имеет отношение скорее к языку , на котором последняя волна алии предпочитает общатся между собой , а не к собственно национальности .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evilzerg@lj
2007-03-07 09:44 (ссылка)
Причем не потому что у меня на лице написано мое происхождение

Я не видел вашего лица, поэтому спорить с этим не буду.

Со своей стороны скажу, что я даже своим нетренированным взглядом могу легко узнать эмигранта из СССР в Германии. Причем именно по лицу и манере. Ему даже говорить ничего не надо, просто видно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nitsa@lj
2007-03-07 09:57 (ссылка)
Естественно можете . И я могу и практически все могут . И для израильтян , родившихся в Израиле это тоже очевидно - вот идет человек , который приехал из стран бывшего снг . И есть разница между приехавшими из России и Узбекистана например . Вы спросили просто видят ли еврейку или русскую , говорящую на иврите . Так вот , если мы говорим о месте исхода , то оно очевидно для всех . Если мы говорим о национальности , то вычленить именно национальность , для большинства коренных израильтян реально чаще всего в процессе общения .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evilzerg@lj
2007-03-07 10:13 (ссылка)
Я не говорю, что находясь (если утрировать) в Эфиопии среди эфиопов можно безошибочно узнать эмигрантов из СССР. Понятное дело, что люди, родившиеся и выросшие в пустыне, и люди, которые родились и выросли в средней полосе, внешне отличаются.
Это не внешнее, просто что-то в выражении лица и манере поведения. Особенно это видно, если в этой манере СССР образца 85-90 годов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nitsa@lj
2007-03-07 10:43 (ссылка)
Так с этим никто и не спорит . Даже приехавшие в семидесятые тоже очень видны . В Израиле еще учишься отличать евреев польских от евреев румынских , марроканских от йеменских или парси .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evilzerg@lj
2007-03-07 11:18 (ссылка)
Что-то я сам же и увел разговор совсем в другую сторону... :)

Поясню изначальный вопрос:
Когда человек только-только приехал в страну и еще не знает языка, обычаев и т.п., он образно говоря воспринимается как инопланетянин. Местные начинают часто улыбаться, вспоминают английский, язык жестов, всячески проявляют гостеприимство и стараются во всем помочь. Потом человек учит язык, историю, усваивает обычаи интегрируется в общество. И вот наступает ли в этом процессе такой момент, когда приехавший человек становится для местных "совсем свой", такой же точно местный, или все-таки он так и остается приезжим, который успешно интегрировался в общество?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nitsa@lj
2007-03-07 11:52 (ссылка)
Не тот вопрос на который можно ответить однозначно . Если говорить об Израиле , то тут ситуация такова , что населяют его евреи из разных стран и у каждой общины куча собственных заморочек . Все очень любят тыкать всем в нос местом происхождения (хотя зачастую к этому самому месту , непосредственное отношение имели лишь прадеды и прабабки )
И естественно , последняя волна репатриации , огребает от тех , которые приехали раньше . Было несколько волн репатриации из Польши , была волна из Румынии , ну общая европейская , сразу после второй мировой войны , была волна из Ирака , из Марроко и соответственно две мощные из России . Поскольку , последняя волна была именно из бывшего СНГ , и принесла с собой не только людей , с которыми мечтаешь жить по соседству , какое - то время , она еще будет в фокусе некоторых шуточек и стереотипов . Но при этом , когда в войну наши солдаты защищают эту землю (это не пафос , это наша реальность ) они пологаются друг на друга , без всякого разбора , эфиоп ты или марроканский еврейи или еврей российский . И сердце болит за любого из этих ребят , без привязки к национальности .
Кстати , во время войны , у нас мирятся даже годами враждующие соседи , самых разных мастей .
А вообще , вопрос того , кому ты свой и чужой в данных обстоятельствах , он очень относительный. Человек либо занимает свою нишшу , в которой он свой , либо нет . И если занимает , то у него все в порядке . Живя в одной и той же стране от рождения и до смерти , у человека все равно есть довольно узкий круг общения , за пределами которого он чужой не менее чем в другой стране .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2007-03-07 18:01 (ссылка)
Спасибо, что так подробно отвечаешь!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evilzerg@lj
2007-03-07 19:12 (ссылка)
Вопросы были вам, но ваше право не отвечать. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2007-03-08 01:41 (ссылка)
Пост я написала в обеденный перерыв. Потом работала, потом побежала на презентацию,а еще у ребенка контрольная по математике и день рождения.
И это все вчера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evilzerg@lj
2007-03-08 12:27 (ссылка)
Да я не с претензиями совсем, что вы.
Вот эта вот фраза "Хочешь ощущать себя еврейкой, добро пожаловать. Есть место на глобусе." странно очень звучит. Напоминает небезызвестное "чемодан, вокзал, Израиль".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

чемодан, вокзал, Израиль
[info]kirulya@lj
2007-03-08 13:52 (ссылка)
Только в противоположную сторону.

Еврей, который поехал в Германию за социальным пособием, вызывает у меня брезгливое недоумение. А если он еще там праздники празднует, то недоумение переходит в гомерический хохот. Это ж все "назло кондуктору". Вы нас морили в газовых камерах, а мы все равно тут, на вашей земле будем плясать. А если вам это не нравится, то вы антисемиты проклятые.
Говорю это, как еврейка с немецкими корнями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evilzerg@lj
2007-03-08 18:01 (ссылка)
Я как-то не в курсе причин и экономических отношений данной нонкретной еврейки с немецким государством.
Но вот это вот "если он еще там праздники празднует" неотъемлимая часть прав и свобод человека. Точно так же китайцы здесь отмечают свои лунные фестивали, а православные - Рождество с 6-го на 7-е.

А если вам это не нравится, то вы антисемиты проклятые. Вот это - верно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirulya@lj
2007-03-07 09:44 (ссылка)
Скажи, это ты мне задавал вопрос, платят ли узникам Сиона?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evilzerg@lj
2007-03-07 09:44 (ссылка)
ага

(Ответить) (Уровень выше)


[info]evilzerg@lj
2007-03-07 09:45 (ссылка)
я прочитал заметку, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)

"современные подагрические козлы"
[info]yotale@lj
2007-03-07 09:21 (ссылка)
Могут, конечно, сказать, как им угодно - у нас свобода слова жжот, вопрос в том, кто их будет слушать, не так ли? :-))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: "современные подагрические козлы"
[info]kirulya@lj
2007-03-07 09:40 (ссылка)
Израиль - страна, где каждый может сказать то, что он хочет, но никто не будет слушать. (с) Э. Кишон

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "современные подагрические козлы"
[info]drjn@lj
2007-03-07 09:50 (ссылка)
В России сейчас тоже можно говрить все, что угодно, и всем на это наплевать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]akeb0n0@lj
2007-03-07 10:19 (ссылка)
...и вся дискуссия опять позволят нам увидеть, что нигде не крепок так дух СССР, как в эмиграции. Израильской ли, немцкой ли...

(Ответить)


[info]panikowsky@lj
2007-03-07 10:24 (ссылка)
Dieses ist ein sehr provozierender Pfosten! Ja, ja!

(Ответить)


[info]dr_azzi@lj
2007-03-07 12:16 (ссылка)
А оно нужно это равенство????

(Ответить)


[info]kengurina_mama@lj
2007-03-07 17:14 (ссылка)
Ты права настолько, что даже спорить не о чем и возражать нечего. Но это мало кому из не-израильтян понятно. Может, и хорошо... Зачем им?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2007-03-07 17:47 (ссылка)
Мастерство в том и заключается, чтобы объяснить понятно.
Моего не хватает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kengurina_mama@lj
2007-03-07 18:48 (ссылка)
Тут нечего объяснять. Как не объяснить бездетной материнских чувств, а слепому - разницы между цветами. И, по-моему, это хорошо. Дай им всем бог никогда не понимать этих проблем. Не так?

(Ответить) (Уровень выше)