А так, что "если Бога нет, то все и позволено". :)
А внутри многих человеков есть то, что туда положили. Во всяком случае, именно это ожидают там и найти, особенно родители и всякие представители власти. Положили религиозное "Не укради!" - он не украдет. Положили марксистское "Бога нет, а собственность - общая", он и возьмет чужое, не глядя.
Атеизм, с западно-обывательской точки зрения, выглядит примерно так.

Понятие "совесть" замешано на религиозных догмах?

Конечно:) Даже если эта религия по-другому называется. Морально-нравственные императивы и запреты.
"Почему нельзя читать чужие письма? -Нельзя, и всё!"

Херем рабби Гершом.

Это для дурака-хозяина закон не писан. Попался бы ему индуист из касты воров, пришлось бы срочно пересматривать мировоззрение.

Я хотела про Гермеса написать.

А в Германии вероисповедание что-то значит? Я про то, что у нас всё значительно проще. Все точно знают кто они по вероисповеданию и православные на чём свет стоит кроют католиков и прочих сектантов. Но на самом деле, кроме того, что выпить на рождество и пасху, да на похороны попа позвать - дальше вера не распространяется.

Тогда в Израиле еще проще - евреи и остальные.

Так я к чему пишу-то! Если человек иудей, то какова вероятность того, что он при любых условиях "не убий", да "не укради" соблюдёт?

Не спрашивай меня за иудеев. Я из атеистов.

:-)

как хорошо, что в "заповедях" нет " не торгуйся"!

Опять ты все перепутала. Дядька сверху - это для секса.

Месье из провинции?

Я не верю в "нравственный закон вокруг нас". Он есть только благодаря культуре, пронесенной через века нашими предками. Культуре навеянной иудаизмом. Для этого достаточно сравнить нравственность людей которые окружали евреев в разные времена - сама по себе нравственность не свойственна человеку.

Следовательно, полицейские правила против анархии, если нет религии? Так?

Иудаизм в принципе была одна из немногих религий, предлагавших систему и гражданские законы. Другие религии предлагали в основном жертвоприношения... Ведь незря страны основанные на иудейско-христианских принципах, как правило, отличаются своим отношением к человеку и "более справедливой" системой законов.

А есть в этом мире страна, где религии нет и все работает?

Адбания при Ходже, Северная Корея под Кимами и, особенно, Камбоджа при Пол Поте ну и, добавим до кучи, СССР при Сталине

При чем тут евреи и ваши предки, если речь шла про любую религию, противопоставленную атеизму?

Слова "любая религия" были ошибочными. Далеко не в любой религии существует такая заповедь. Более того, иудеи возможно были первыми, кто верили в это именно как заповедь от Бога.

А вот евреи и мои предки как раз при многом - большинство гражданских законов написанных на западе как раз и идут корнями в иудейско-христианские законы. Если взять Америку, например, то во множестве текстов, написанных отцами нации, этот факт очевиден.

Я думаю, что немец-христианин мог вполне сказать то что он сказал с намеком именно на то, что иудаизм и христианство идут из одного источника. Более того, вполне предвзятым может являеться предположение "понравилось несмотря на то, что он христианин." Очень много истинных христиан в этом веке как раз хорошо относятся к евреям.

Мне как-то даже неловко Вас убеждать, что необязательно принадлежать какой-то религии, чтобы быть честным человеком. С такой-то гордыней за принадлежность к избранному народу. :)

Как интересно, неверно просто по каждому пункту. Нет религии, которая бы не проповедовала мораль хоть в какой-то форме (хотя запросто может быть в непривычной), евреи не только не первый тут но и даже не в первом десятке. В Америке основной текст, на котором базируются большая часть гражданских законов, это написанная по большей части атеистами Декларация Независимости.

если человек называет себя христианином или иудеем - это не даёт никакой гарантии
вернее, точно такую же, как если агностик называет себя честным человеком
вспомните Тартюфа
или из реальных историй - не так давно в наших краях судили раввина. Он, на минуточку, заказал убийство своей жены, но киллер его сдал. В принципе показательно - будь он простым смертным, мог бы развестись, а раввину не положено.
Недавно в бухарской общине (неслыханный случай) жена (или её родственник) убили на глазах у ребёнка бывшего мужа данной жены. Семья очень религиозная. Отцу присудили опеку над ребёнком, через несколько дней его застрелили в парке.
А это вам не платьице стибрить. Об обмане, насилии в семье и прочем я уже не говорю. Почему-то ашкеназские "русские" евреи, хоть и гораздо менее религиозны, такого себе не позволяют. Я впрочем говорю о нашем круге. О криминальных русско-еврейских кругах слышала, но не вхожа:)
Хотя в принципе меня связь (историческая) религии, особенно иудео-христианской) и морали очень интересует, для меня здесь ещё много неясных моментов. Нужно в сообщество carians бросить эту тему.

О да. Газеты об этом уже месяц пишут.

В принципе, вы еще не знаете про дела в Borough Park или Monsey - там тоже всякое происходит. Но это тема для другого разговора.

Это кто же среди отцов-основателей был атеистом ?

Thomas Paine, George Washington, John Adams, James Madison - атеисты.
Ethan Allen - отрицал божественную сущность Христа
Thomas Jefferson - смеялся над Откровением и считал Св. Иоанна сумашедшим
Benjamin Franklin - сомневался в религии и отказался от нее перед смертью. Хватит?

Thomas Paine http://www.nps.gov/revwar/about_the_revolution/thomas_paine.html деист
George Washington http://www.deism.com/washington.htm - однако, деист
John Adams http://links.jstor.org/sici?sici=0022-4189(194001)20%3A1%3C33%3AJAPDH%3E2.0.CO%3B2-9

James Madison http://www.ronaldbrucemeyer.com/rants/0316almanac.htm деист

Ethan Allen http://www.ethanallenhomestead.org/history/index.htm деист

Thomas Jefferson http://www.adherents.com/people/pj/Thomas_Jefferson.htm Унитариан/Деист


Benjamin Franklin http://findarticles.com/p/articles/mi_m2843/is_2_28/ai_114090213 деист

Хватит ?
Обратите внимание, что я не послал Вас в Википедию, там хоть и утверждается то же самое, но я ей не доверяю без внешних подтверждений

Я надеюсь, Вы понимаете, что атеизм и деизм несколько не одно и то же ?
Впрочем, по-видимому, мои надежды напрасны, ибо если Вы полагаете, что отрицание божественной сущность Христа делает человека атеистом, то вероятность ведения с Вами плодотворной дискуссии представляется исчезающе малой

Отрицание божественной сущности Христа делает человекка не-христианином.
Деизм, строго говоря, не смотря на название, не религия, поскольку не признает роли бога в жизни вообще. Это не то же самое, что атеизм, но и человеком религиозным назвать деиста нельзя никак. По тому времени, деисты и масоны заполняли нишу атеистов - оспаривали и высмеивали религию, и бунтовали против всех ее аспектов. Но конечно, намного проще выставлять Джефферсона, Пэйна и Франклина как примерных христианин. Кстати, в письмах Пейн и Мадисон отвергали идею бога вообще, что таки да, делает человека атеистом.

В Америке основной текст, на котором базируются большая часть гражданских законов, это написанная по большей части атеистами Декларация Независимости.
Т.е. разницы между деистами и атеистами Вы не признаете ?

А два(если даже допустить, что я поверю Вашим голословным утверждениям, а не той же Педивикии) это теперь большая часть ?

Что значит, не признаю? Деисты допускают,что бог был "когда-то", создал мир и свалил. И то большинство делало это для того, чтобы избежать обвинений в безбожности, что и видно из их писем.

Вот вам знаменитые слова из Декларации Независимости - они похожи на слова атеистов? Обратите внимание на то, что подписавшиеся указывают на права данные им законами природами и законами божьими. Далее они опять говорят о том, что люди созданы равными - эти равные права им даны Создателем (с большой буквы)

"IN CONGRESS, July 4, 1776.

The unanimous Declaration of the thirteen united States of America,

When in the Course of human events, it becomes necessary for one people to dissolve the political bands which have connected them with another, and to assume among the powers of the earth, the separate and equal station to which the Laws of Nature and of Nature's God entitle them, a decent respect to the opinions of mankind requires that they should declare the causes which impel them to the separation.

We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.--"

Да, очень похожи на слова безбожников, обращающихся к косной и по большей части религиозной толпе и не желающих ее против себя настроить. То, что эти слова противоречат и старому, и новому завету, тебя не насторожило? Ни права на жизнь, ни на свободу, ни на стремление к щастю в библии не прокламируется.

Мораль - понятие относительное. Та мораль, которая знакома нам - наследие иудейско-христианской культуры. У других религий своя мораль. Какая религия до иудаизма включала в одну из основных заповедей запрет воровства? Большинство религий существовавших в то время фокусировались на жертвоприношении, а не на моральных законах.

Помереть со смеху. Да, мораль - лдело относительное. У каждой культуры своя. Но узурпация морали религией дело абсолютное. Кстати, христианская мораль и иудаисткая - это две разные морали. Какая религия запрещала воровство среди основных законов, Да все, практически. Ассирийская, египетская, Вавилонская, Майа, китайская... А какая, спрашивается, не? Тебя кто-то страшно обманул по поводу "других" религий.

Тебя кто-то сильно обманул. Нравственность свойственно не только человеку, но и вообще всем социальным животным. Поскольку нравственность это прямое следствие социальности. Но, натурально, не узурпирует ее как свою епархию только ленивый. Не родился еще ни царь, ни священник, ни патриот нации или культуры, который бы не заявил, что от него вся мораль и идет.

А как же зеркальные нейроны (http://en.wikipedia.org/wiki/Mirror_neuron) (увы, русского варианта страницы нет, зато на иврите есть) - материальное вместилище золотого правила?

Очень хорошо понимаю хозяина магазина :)
Конечно же, совесть не является производной от религиозности, она сама по себе - либо есть, либо нет.
И вот если её изначально нет, то для хозяина остаётся шанс, что религиозный (возможно) хотя бы устрашится.
Это, конечно, не гарантия, но подстраховка.

Уж лучше пусть стразуется страхом перед уголовным кодексом, его по крайней мере 10-минутной исповедью не нейтрализовать.

я всегда этот вопрос задаю: ПОЧЕМУ? - требуется дополнительное воздействие извне (сверху тож))), и разве трудно иметь внутренний нравственный стержень "просто так".
Разве невозможно быть приличным человеком без СТРАХА наказания (неважно какого)?

И какая разница, какие были изначально корни "общественного нравственного договора" - пусть даже и религиозные - раз человечество поняло, что по "договорным" законам жить удобнее, проще ВСЕМ. Нехависимо от первоисточников и вероисповеданий/атеизма.

Совесть - она либо есть, либо её нет. И весь закон (один на все "заповеди"). И так было всегда. Безо всякой религии.
А все остальное - издержки бурной человеческой природы, сложности психики...)))

ЗЫ
а страх - да -- тож ограничитель древне известный. Иногда (чаще?) религиозный. Вот и надеются.

Наверное потому, что у самого внутреннего стержня нет. Не верил бы, что на том свете воздасться сторицей - воровал бы. Каждый судит по себе и хозяин магазина - тоже.

Конечно, хозяин магазина ошибается. Честность одинаково часто ( а точнее, одинаково редко )встречается как у религиозных, так и у атеистов. И евреи в этом не исключение.

*** в любой религии есть заповедь "Не укради!", а для атеиста, которые не исповедует ни одну религию, закон не писан.***

какая чудесная чепуха)))