Есть, знаете ли, возраженьице. Будь у Европы действительно высокие гуманные соображения, она должна была помогать арабским и тюркским народам налаживать у себя цивилизацию и культуру. Неважно, каким способом - скажем, принять десять-двадцать-пятьдесят тысяч молодых людей, обучить их у себя и отправить обратно.
А к себе Европа их потащила затем, чтобы они убирали говно. Поэтому их и не ассимилировали. А они, неблагодарные, не хотят говно убирать...

Их к себе Европа _потащила_?

Конечно. Не хотите же Вы сказать, что она поставила заслон эмиграции арабов и турок?

Я хочу написать, что никто никого никуда не _тащил_. Это совсем не то, что вы пишете.

Слово "гастарбайтер" слышали? Оно возникло в Германии в 60-е годы, когда туда пригласили на работу сотни тысяч турок. Другое дело, что потомки этих турок неплохо ассимилировались.

Я _очень_ прошу прощения, но у меня возник вопрос. Не обижайтесь, пожалуйста.
У вас русский язык не родной, да?
Просто иначе я не могу понять как можно не видеть смысловой разницы между словами "пригласили" и "притащили" (потащили). Вот и Кируля пишет, что они сами согласились, никто никого никуда на веревке не тащил.

У меня русский язык родной. Поэтому я в состоянии понять слово "потащили" в контексте исходного комментария не буквально, "тащили на аркане", а в переносном смысле, "привлекли, уговорили". Вы поняли буквально - такое понимание допустимо, если не знать исторических реалий и споров, которые вокруг них ведутся, но выяснению истины явно не служит. Поэтому я позволила себе пояснить вам смысл исходного комментария. Извините, если что не так.

Я не могу согласиться с вашим комментарием даже с учетом пояснений. Европа и не должна была помогать что-то там налаживать у себя на родине. А вот то, что надо было поставить их в условия, чтобы они были вышуждены ассимилироваться _в Европе_ - надо было сделать.

А насчет обучения... Союз проделал этот эксперимент: было всеобщее образование на протяжении достаточно длинного промежутка времени. И в вузы поступали. Однако, как только союз развалился, все вернулось на круги своя. Они перестали учиться, снова "залезли на пальму" и не испытывают больше желания поступать в вузы. Европейские гастарбайтеры вряд ли поступят иначе - как можно насадить цивилизацию извне?

Вы правильно не соглашаетесь, потому что я ничего такого не имела ввиду :) Ситуация такая: Германия пригласила турок потому, что они были ей нужны, никакого гуманизма в этом не было, чистая корысть. Немцы хотели учиться и выполнять квалифицированные работы, и некому стало говно убирать. Для выполнения низкоквалифицированных работ интеграция была не нужна, вот ею никто и не занимался - ведь на это нужны люди и деньги, просто поставить эмигрантов в некие рамки недостаточно. Гастарбайтеры привезли семьи или размножились уже здесь и через некоторое время возникла ситуация, которую мы по сей день расхлёбываем. С беженцами получилось ещё хуже, но это тема длинной статьи. В любом случае надо с ними что-то делать, или они сделают с нами, тут автор статьи прав.

Я знаю такой взгляд на вещи, но я с ним не согласна, о чем и пишу вам с самого первого коммента.

Может быть, поделитесь своим взглядом на этот предмет?

Задайте конкретный вопрос.

Каким образом и по какой причине Европа приняла большое количество мусульман?

Потому что им нужны были рабочие руки.

Им предложили убирать говно, а они согласились.

Их согласие не означает автоматического согласия следующих поколений.

А кто не согласен - тот волен выбрать себе другую жизнь сам. Самостоятельно выйти в люди. Или не создали каких-то волшебных условий?

Вот они и выбрали то, что мы наблюдаем сейчас.

Ну, чтобы они это выбрали, надо было, чтобы немцы им это предложили. А немцев совесть замучила и историческая вина.

Если не согласны, пусть или учатся и признают законы, или обратно.

Злотников обобщает излишне. В Германии в крупных городах может что-то и есть похожее, не бывал там подолгу, а в маленьких вполне себе ассимилируются, те же турки. И язык знают, и ведут себя нормально. Если он про Францию, так это у нее наследие колониального прошлого -- все эти арабы туда из Алжира в основном съехались и съезжаются.

Я мало была в Германии и Франции, чтобы судить.

Ну, Германия не Франция. Там у властей, как и у народа, менталитет другой. И зверьки это чувствуют.
Кроме того, турки -- не арабы. У них разный менталитет тоже.

Ещё как нравится , я б даже не возражала , чтоб все наши соседи по земному шару в Европу переселились,а что , там камней нет , или замков , или принцессы Ди окончились?
Чё-то забыла Чингис-хан завоевал Европу , или не дошёл...?
Ой прошу слиха у старушки Европы , но раз хочется , нельзя отказать ..

Не поместятся.

до Польши с Венгрией дошел. вернее, сам не дошел, внучек его там побывал, только территорий этих удержать уже не смог и обратно откатился.

Глазами очевидца, ни убавить, ни прибавить:

http://warrax.net/81/france.html

Мрак!

Запущенная детская болезнь левизны.

Интересно, Вы знаете кого цитируете? )
"В настоящее время Злотников - полковник милиции, преподаватель боевой подготовки в Обнинском филиале ВИПК работников МВД РФ (стрельба, психология), автор нескольких научных работ. В литературе дебютировал в 1998 году с фантастическим романом "Шпаги над звездами"."
Или я ошибся?

Он писатель-фантаст.
Чем плох полковник милиции?

Кто сказал, что плох?
Мне просто показалось интересным такое совпадение "культурной парадигмы"...

А есть такая порода людей. Разбираться им некогда или лень, проще судить по внешним признакам, Ч/Б: КГБшник -- сволочь, коммунист -- убийца, подполковник милиции -- мусор, диссидент -- святой, СССР --тюрьма народов. Альтернатива: еврей -- агрессор (вариант -- мировая закулиса), араб -- угнетенный, Арафат -- борец за свободу, США -- мировой жандарм. И т.д., и т.п.
Принципиальной разницы между этими позициями нет. Можно даже без проблем перейти с одной позиции на другую, если выгодно.

Да, по этому способ разобраться в данной конкретной ситуации - обсуждать функциональность(осуждать/приветствовать) поведения или высказывания, но не личность. Только таким образом можно уйти от стереотипов в оценке.

Да и я, собственно, о том же. Может быть, я зря в данном случае обобщаю (просто неожиданно часто натыкаюсь в Сети на описанные выше позиции у достойных во всем остальном людей), но утверждения типа "что хорошего может быть из Галилеи" мне ухи режут.

Разные бывают подполковники милиции. И хорошо сказала об этом Е. Альбац в невышедшей ШЗ.

Зачем же вы тогда сами задаете вопрос о личности цитируемого?

Тенденция есть, и она никому не нравится. Преувеличение масштабов проблемы и голословные утверждения некоторых авторов о том, что Европа ничего не делает для интеграции тоже не нравятся. Проблема есть, над ней работают.

Понятно.

Кируля, прошу прощения за оффтоп. Есть ли в Ашкелоне "офлайновый" книжный магазин, где продаются книжки Врублевской? У меня сотрудница на днях летит, я бы ей заказала.

Есть у меня. Насчет офф - видела в магазинах, но не уверена, что осталось. Есть в Т-А на автовокзале на 3 этаже.

Спасиб. Я тогда к тебе ещё постучусь, если она не найдёт.

Ясно, товарищ парторг! Компетентные органы разберутся.

Конечно, я не знаю доподлинно (судя по постоянным спорам, мало кто знает), как именно арабы турки и африканцы оказались в Европе: затащили их туда, или они сильно просились. Судя по постоянным сообщениям о лодках с африканцами, которые регулярно отлавливают в Средиземном море, второе точно имело место.
Я лучше знаю ситуацию с гастарбайтерами в России. В бывших союзных республиках экономическое положение намного хуже, чем в России. Основные причины 2: природных ресурсов на душу населения в России намного больше, поэтому и верхушка сыта, и населению что-то обламывается; при СССР квалифицированные специалисты были, в основном, не местные. Не обязательно русские или украинцы -- в Фергане это могли быть татары (и те, и другие), греки и т.д. Кого выжили, кто сам свалил -- остались одни свои или вынуждены приглашать из России или с Украины.

Поэтому, чтобы просто не умереть с голоду, таджики, например, ринулись в Россию на заработки. Естественно, соглашаются на такую зарплату и условия труда, о которых свои и разговаривать не станут. Особенно эта разница заметна в Москве. Конечно, их с удовольствием берут, вовсе не планируя в будущем их ассимилировать.
Во что это выльется через десяток лет?

Без издевки: а как вы видите процесс ассимиляции гастарбайтеров в Москве? Кто и что должен сделать, чтобы они ассимилировались?

(Тоже серьезно) Да никак не вижу. Люди приехали заработать -- пусть работают, если есть потребность. Никаких обязательств на будущее для принимающей стороны это не создает. Предоставление гражданства или вида на жительство (или постоянной регистрации -- для Москвы) -- полностью отдельный вопрос.

А вот гражданину или постоянно проживающему (или хотя бы претендующему на это) возможности для интеграции создавать надо, в виде курсов для взрослых, школ для детей. Для претендующих -- в обязательном порядке.

Удивительно логичная позиция.
Надо сказать, что школы дети гастрабайтеров в Москве посещают, так что в этом смысле ваша программа частично выполняется. Беда в том, что эти дети не ассимилируются в русской школе, они переделывают школы под себя. Известный случай на Войковской тому наглядный пример.
Насчет курсов для взрослых я считаю Израиль недостижимым примером в этой области. Молодцы.

>они переделывают школы под себя. Известный случай на Войковской тому наглядный пример.

К сожалению, я не знаю подробностей (я не в М. живу), но если это примерно то же, что во Франции -- уголовное преследование по полной программе. М.б., это влияние жизни в тоталитарной стране, но я считаю, что любые попытки насильственным путем навязывать свои порядки в гостях должны пресекаться жестко, включая высылку и лишение гражданства.

Конечно, это плохо, это способствует ксенофобии и озверению собственного народа, но с запущенной болезнью это всегда так. А иначе -- нацизм. Еще хуже.

Честно сказать, не помню чем там все кончилось, журналистов ситуация интересовала ровно до тех пор, пока это жареный факт. Но для некоторых районов Москвы уже стало нормально, что "русских" детей в классе может быть гораздо меньше, чем "не русских".

Я не очень понимаю политику московских (и подмосковных тоже) и питерских властей: это просто коррупция, или их шантажируют национальные кланы?
Москве вовсе не нужно столько неквалифицированной рабочей силы (квалифицированной в этом потоке мизер, да и она не очень нужна -- серьезной промышленности все меньше и меньше) и торговцев. Какую "культуру" эти орды несут, понятно. Россия этим народам, в общем-то, ничего не должна, как Британия жителям бывших колоний по мнению некоторых. Скорее, наоборот.

Власти не могут ничего сделать: снять или купить квартиру может любой.

>снять или купить квартиру может любой

у кого есть не просто деньги, а очень большие деньги. В этих нищих странах они не могут быть легальными.
Так что, стоит только захотеть.

Для съема не надо даже больших денег.
Насчет захотеть - Лужков вон ввел регистрацию, только все равно все плюют. Потому что взятка решает все.

Значит, первый вариант -- коррупция.
Ну, каков поп...

Коррупция - он конечно. Вот только болен не отдельно взятый пупок, болен весь организм. Сверху донизу.

Да, конечно. И врачей не видно.

Как живая, Римская империя, 3 век. Тоже принимали к себе кого только не, и не только не ассимилировали, но и не возражали против чуждых религий и прочей "мультикультурности". И тоже пассионарный спад. Боюсь, и закончится аналогично. :(

+1
И императоры из варваров, и гомосексуализм напоказ...

Именно. И свобода нравов, и падение рождаемости, и куча бездельников на государственных пособиях... Да все сходится.