Когда салоникских евреев привезли в Аушвиц, ашкеназское большинство лагеря отказалось считать их за своих. Какие вы мол евреи вот так одетые и вот с таким языком. Письменного источника у меня нет, но рассказывали люди, всерьез этим вопросом занимающиеся. Сильное, говорят, это на салоникских евреев впечатление произвело

Интересная информация. Только вот к чему это? Ашкеназское большинство лагеря назвало их нацистами?

Ну почему обязательно нацистами. Судя по тем же рассказам, скорее гоями. Не мне, ейн царих ломар, их хоть как то судить, тех или этих. Меня там даже совсем далеко не стояло.
Даже охотно признаю, что рассказ мой не совсем к чему. Но напомнило

Рассказ очень похож на легенду. Вы попробуйте представить себе реальную картину. И увидите, что этот рассказ не выдерживает критики. Во-первых, о какой одежде может идти речь в лагере, где у входа всех заставляют все снять и переодевают в лагерную робу? Во-вторых, значительная часть евреев, находившихся в Освенциме, говорили на самых разных языках, далеко не все на идише. Это явная байка, пущенная относительно недавно, вослед взаимоотношениям между сефардами, ашкеназами, "русскими" евреями, эфиопскими и прочими.

+1

Вы знаете, все же не думаю, что байка. Рассказывавшая дама вроде очень серьёзно занимается ладино и ладиноговорящими евреями. Возмножно, это некоторое обобщение, проделанное уже после; как и многие воспоминания про незадокументированное. Про одежду согласен, имелись в виду скорее общий вид, привычки, поведение; судя по некоторым воспоминаниям, в лагерях это часто обостряется. Но, возможно, и байка, настаивать не буду; я был бы рад, если байка.
Но по моим наблюдениям ашкеназы сефардам во взаимной критике не очень уступят. Слова "нацист" я правда от сефардов не слышал. А, кстати, от левых ашкеназов "фашист" в отношении впрочем своих же сплошь и рядом (да и нацист, кажется).
Фашист и нацист разумеется разные вещи, согласен

Pravyje, vprochem, tozhe pozvoliajut sebe izlishneje v ispolzovanii etih slov

Нитол'ко ж этом дело
Восточная несдержанность, пылкость
И таже не воспитанность, она прививается с детства

Они кричат друг другу шлюха и забывают на завтра а мы поимся сказать лишнего в пылу потому как не учтиво

Понятие "воспитанность" неоднозначно. Вполне возможно, что сефарды точно так же воспринимают действия ашкеназов, которые не сочетаются с их культурными кодами.

Да и обобщать не надо. "Русские" могут материться такими словами, которых вообще нет в других языках, тоже мне, "учтивая" публика...

Сравните повсеместное хамство "русских" продавцов в магазинах с уровнем сервиса и даже некой "гостеприимностью" любой сефардской лавки.

>"Русские" могут материться такими словами, которых вообще нет в других языках

А не поделитесь, хотя бы в личку? 62 уже, а таких слов не знаю.

Как правило, соответствующие слова в большинстве языков не являются ругательствами, а просто терминами, допустимыми даже в печатном тексте.

Кроме того, большинство из них сводятся к и.-е. корням или даже к ностратическим.

Мы такие радушные и открытые. А почему вы такие неприветливые?

Я, пожалуй, не соглашусь.
"Противостояние" между сефардами и ашкеназами - в различных культурных кодах. На уровне стишка "что такое хорошо, а что такое плохо", положим, в 80% случаев коды сходные, но дальше - мрак.
Впрочем, в одном комменте этот вопрос не разобрать.

Что же касается утверждения "ашкеназ никогда не назовет любого другого еврея нацистом", боюсь тебя огорчить. Достаточно посетить, например, болото типа meast_ru@lj, чтоб убедиться, что слово "никогда" в данном случае просто неверно. :-(

Отвечу тебе, как истинная сефардка: разве русские - ашкеназы? :)

Русские - нет, а "русские" евреи (я, например) - да. :-)

Если ты всё же хочешь отделить "русских" от остальных ашкеназов, могу привести более развернутые примеры, когда, например, поселенцы-ашкеназы во время "итнаткута" так называли и Ольмерта, и полицейских, и солдат. Или, например, обвинения многих журналистов-ашкеназов в сторону Либермана. Да много ещё чего...

+1
Это есть - и слева и справа.

Я имела в виду русских в Израиле. Сефарды уверены, что они не ашкеназы.

Конечно и это тоже сформировало, в них и в нас то, что называется простым и ёмким словом - менталитет.

Возможно.

Профессор Лейбович был вполне себе ашкеназ.

Изя Шамир тоже. Но иы их помним поименно - они не делают погоду.

Ну, кстати, сефардов, которые пользуются этим определением, лично в моем окружении нет, а остальных, которые на виду, мы таки тоже помним поименно. Так что аргумент слабый.

Значит, тебе с окружением повезло. В моем рабочем окружении я это слышала не раз.

Изя Шамир - да. Маргинал, не имеющий влияния.
Но Лейбович - нет. Это можно сказать, знамя и путеводная звезда израильской интеллигенции, человек, получивший (хоть и не принявший) Государственную премию Израиля.

Что ж делать. И такие - тоже евреи.

Я бы только не стал ставить знак равенства между сефардами и выходцами из стран Северной Африки. Кроме южноевропейских стран таких как Греция, Болгария, Албания, Хорватия и Босния, сефардские общины были на момент начала второй мировой войны, к примеру, и в Нидерландах. Более того, имело место влияние идей нацизма на умы в Дамаске или Багдаде, что, в свою очередь привело к еврейским погромам. Другое дело, что история Катастрофы рассказывается, как правило, как история европейского еврейства, к которму сефарды как бы не имеют никакого отношения. Но это уже, увы, вопрос восприятия истории нежели истории как таковой.

Я же написала - Северная Африка и Магриб. Я тоже знаю историю с географией.

Ну ливийских евреев тоже отправляли в концлагеря, хотя об этом мало кто знает

Я думаю, что об этом мало кто знает даже из ливийских евреев.

Ошибаешься. Ашкеназы, и даже религиозные, именно так кричали, например, на солдат и полицейских - во время итнаткута. А вообще - в Израиле слово "нацист" превратилось в ругательство - синоним "расист", которым с удовольствием обмениваются между собой депутаты Кнессета, независимо от происхождения.

Я хорошо думаю о человечестве. :(

как это на иврите: э-э-э-э-з, ло медуяк

во-первых, наверное, это самое гланое достижение Израиля, что тут люди не совсем врубают в "антисемитский дискурс". лично меня, когда не раздражает конечно :)), это безумно трогает. дожили до такого светлого момента, что не все евреи вообще понимают, что такое "нацист", "фашист" в том контексте о котором ты говоришь (соори, не помню, мы на вы или на ты, что-то мне перешлось)и пр. Так как даже в любимой Одессе конца 80-ых мне пришлось услать "жидовку пархатую" и даже как-то раз стоять за себя, хотя я этого не умею и не люблю, очень приятно, что в моей стране эта подробность из разряда легенд.

в Израиле, как и во многих странах много лет проводилась дискриминационная колониальная политика, так что восточным "черным" евреям в Израиле досталось от "белых" на государственном и на личном уровне. Сегодняшнее положение то же не идеальное, но вполне себе продвинутое с тех незавидных пор. Мы, приехавшие, после пика дискриминации восточных и занявшие их нишу на какое-то время в начале 90-ых это мало понимаем.

Да и на сегодняшний день, слава Богу все все же гораздо комплекснее:
- какие ашкеназы, сегодня столько смешанных семей?
- мы сами гремучая смесь из многонационального СССР (и родовая память многих из нас может заключаться в мордовской или грузинской бабушке, украинском или казахском дедушке

с чем не возможно не согласиться, что понятия "нацист" "фашист" - здесь вреди нас девольвировались и за консервировались.

Да, сне очень нравится, что израильтяне такие петушки хорохорящиеся, и антисемита воспринимают, как больного на голову в галуте.

как тенденция - да, а каждый конкретный случай может быть другим,
вспомнился сосед-лавочник Хаим, вполне из Польши, и жена ашкеназка, но возможно, их семья правда больше похожа на сефардскую - полно детей и sемейная лавка :)
Как-то вижу его с перевязанным горлом, еле говорит, спрашиваю что случилось, он говорит: "Нацисты у нас в Холоне, нацисты!". Я правда испугался, может, какие-то, скажем, русские, не евреи, а антисемиты, бывает же такое, набили ему шею, а потом все оказалось проще - он занимал много места на тротуаре, не принадлежащего его магазину, соседи жаловались, он на них плевал, те вызвали полицию, полиция лотки и подвинула, при этом, как я понял, самого Хаима и его шею ниkто не трогал, это он голос сорвал, когда на них (!) кричал, вот горло и завязано потом было

Он - типичный пример. Ему его бабушка не рассказывала, как выжила в гетто, а другие бабушки для него неинтересны.

да, где-то так

Мне кажется.что все сефарды очень разные.например встречающиеся мне выходцы из Турции и Италии очень приятные люди с некоторым даже повышенным уважением относящиеся к ашкеназам. а вот с выходцами из Морокко и Туниса у меня отношения не складывались.Несколько дней назад мне довелось поработать в качестве метапелет у одной вполне ашкеназкой старушки из Польши. прошедшей гетто.Она сказала мне с порога, что ей присылают кого попало, а когда я стараясь расстараясь угодить ей, чтобы ну хоть чем-то развлечь ее притащила ей почитать Пушкина, Д.Рубину, она сочлв, что я просто над ней издеваюсь.Со старушкой пришлось расстаться,хотя в конце она меня уговаривала продолжить у нее работать, т.к. вместо меня ей присылали или выходцев из Грузии или местных, ну этого ее тонкая душа уж никах не могла выдержать.

А зачем польке Пушкин?

Иудонацисты - термин, введенный профессором Иешайяху Лейбовичем. Кроме того, я неоднократно слышал, как нацистами называли левые правых, а правые - левых, и те, и другие - ашкеназы. Так что это скорее вопрос нетерпимости, а не происхождения.

может быть.

У меня как-то была бурная дискуссия с израильскими анархистами. Со стороны смотрелось видимо забавно : гой-сионист против евреев доказывающих – на повышеных тонах – необходимость уничтожения «рассистского Израиля». Они меня немного вывели из себя и я тогда подумал, что этим молодым людям неплохо бы пожить какое-то время в Европе. Узнать не по книгам, что такое антисемитизм и зачем нужен Израиль. С другой стороны, для этого он и нужен чтоб об антисемитизме забыть. Но опять же, Израиль не может существовать вне мира. Он и так существует вне своего континента. (Ведь Израиль, к сожалению – утопия). Так, что не знаю.

Старшего сына в 15 лет отправляли в Лондон с делегацией школьников. Сказали, не брать одежду с ивритскими буквами и символами. И я поняла, что никуда ничего не делось.

«никуда ничего не делось» В Париже регулярно ездил на второй линии метро. На одной из станций в это время заходили еврейские мальчики, видимо из школы. Я никогда не был свидетелем антисемитских инцендентов, только читал о них в газетах, но когда, зайдя в вагон, они осторожно снимали кипу и незаметно клали ее в карман – было жутковато. Со стороны остальных пассажиров не было никакой агрессии, и для мальчишек это был даже не страх, так, мера предосторожности. Но вдруг становилась физически ощутимой глубинная, черная память о галутной истории. Нацистская оккупация, погромы, наветы...
Странная мысль – сионизм, как мечта о беспамятстве.

Извини, вдруг вспомнилось.

А майки с ивритскими буковками я с удовольствием носил, и ничего – живой :)

К слову. Из-за этих спрятанных кип меня иногда коробит от твоих антирелигиозных постов. Ты тоже «не помнишь».

Я не помню, потому что у меня нет иммунитета к антисемитизму. Я родилась и выросла в республике, где уважали евреев. Я понимаю, что это смешно - уважать за национальность, но евреев там уважали за профессионализм и образованность.

Ну а то, что коробит - что делать. Меня тоже, бывает, коробит нечто, но я понимаю, что мир не должен вертеться вокруг меня.
А хотелось бы.

Очень давно у тебя был пост о том, что Израиль нужен для того, чтобы родители могли назвать ребенка Шмуликом или Сарочкой, чтобы они могли прохаживаться по улице со своими неописуемыми шнобелями и об этом не париться, ходить в свои синагоги и праздновать свои праздники... Перевираю, конечно, но так его запомнил. Меня он тогда очень тронул.

Ты несколько передергиваешь. Не со зла, конечно. У меня нет постов против религии. Все мои посты - против религиозников-дармоедов.