(Добавить комментарий)

	necroleek@lj 2005-04-24 19:26 (ссылка)
	Если ты о Льве Толстом (не знал, что он был переводчиком), то ты не права. Не все так просто с его "Войной и Мир". Насчет "ятя" в конце, похоже, это неправда. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	kirulya@lj 2005-04-24 19:56 (ссылка)
	Это не Лев Толстой. А за "не права" укушу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	necroleek@lj 2005-04-24 20:38 (ссылка)
	Не надо кусать! :) Я заранее оговорил условие неправоты ;) (Ответить) (Уровень выше)

	bambik@lj 2005-04-24 21:44 (ссылка)
	Даже мыслей никаких нет. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	kirulya@lj 2005-04-24 22:20 (ссылка)
	Во как я замудрила. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bambik@lj 2005-04-24 23:30 (ссылка)
	А писатель русский? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kirulya@lj 2005-04-24 23:34 (ссылка)
	Нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bambik@lj 2005-04-24 23:52 (ссылка)
	Французский? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kirulya@lj 2005-04-24 23:53 (ссылка)
	Я не буду отвечать, мы не в данетки играем. Зато подсказку дам: фильм по этому роману стал культовым в 20 веке. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bambik@lj 2005-04-25 01:04 (ссылка)
	Неа, не идет. У меня с самого начала только одна бредовая идея, которую я даже озвучивать не буду. (Ответить) (Уровень выше)

	yukkulent@lj 2005-04-24 23:16 (ссылка)
	почему я ответы вижу? тоже толком не соображу, может Доктор Живаго? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	kirulya@lj 2005-04-24 23:19 (ссылка)
	Потому что я их открываю. Нет, не Живаго. (Ответить) (Уровень выше)

korolana@lj 2005-04-25 00:30 (ссылка)

Марсель Пруст "В поисках утраченного времени". С названием этого романа была целая история. Написан он был по-французски с оригинальным названием «A la Recherche du Temps Perdu», в первом английском переводе вышел под названием «Remembrance of Things Past» (дословно - "Воспоминания о прошедших вещах"). Но сейчас и в английском переводе восстановлено правильное название: «In Search of Lost Time» (дословно - "В поисках потерянного времени"). Так что, собственно, сам Марсель Пруст тут как бы и ни при чем, это скорее, "заслуга" переводчиков. Ты этот роман имела в виду? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	kirulya@lj 2005-04-25 01:22 (ссылка)
	Нет. (Ответить) (Уровень выше)

	sapunov@lj 2005-04-25 01:46 (ссылка)
	Я весь извелся уже. Ну не спец я по иностранной литературе! У меня один Набоков в голове крутится почему-то - писатель, критик, поэт, переводчик... А если вспомнить "Роман с кокаином", возможно, еще и мистификатор... Но этой "фишки" с буквой никак не раскушу. Если это не по-русски - дело глухо... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	kirulya@lj 2005-04-25 01:47 (ссылка)
	Сейчас напишу ответ. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bambik@lj 2005-04-25 01:56 (ссылка)
	И хде? (Ответить) (Уровень выше)

kirulya@lj 2005-04-25 02:01 (ссылка)

http://www.imdb.com/title/tt0066921/ Писатель сначала написал A Clockwork Orang - заводной человек, то есть оранг по индонезийски, как орангутанг - лесной человек. Оранг - человек, утанг - лес. А потом добавил букву Е. И получился апельсин. Нигде в романе нет просто апельсина, только "апельсин" в кавычках. Подставьте вместо него "человек". Сравните: В другом сне я разложил приветливую медсестру посреди палаты и делаю ей внутриутробное вливание. Она с удовольствием принимает меня, а собравшиеся вокруг полицейские, бродские, министры, капелланы, политиканы и прочие "апельсины" восторженно нам аплодируют... Замените "апельсины" на "люди". (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	sapunov@lj 2005-04-25 02:17 (ссылка)
	Да, точно. Берджес намудрил с языками... Ни в одном англоязычном романе нет столько русских слов. (Ответить) (Уровень выше)

Ещё одно мнение - на этот раз автора произведения.. (Анонимно) 2005-04-25 02:23 (ссылка)

Глубокоуважаемая Кируля, при всём уважении к Вашим литературным разысканиям (каковые сами по себе заслуживают внимания - приятно, когда писательница не замыкается в кругу собственных представлений) я, тем не менее, склонен доверять прежде всего автору произведения, а уж затем - менее всего - критикам, толкователям и прочим паразитам на теле литературы. Вот что пишет автор упомянутого Вами произведения по этому поводу (любезно предоставлено моим коллегой в ответ на мои сомнения по поводу Вашего поста): "...I don't think I have to remind readers what the title means. Clockwork oranges don't exist, except in the speech of old Londoners. The image was a bizarre one always used for a bizarre thing. 'He is as queer as a clockwork orange' meant he was queer to the limit of queerness. It did not primarily denote homosexuality, though a queer, before restrictive legislature came in, was the term used for a member of the inverted fraternity. Europeans who translated the title as Arancia a Orologeria or Orange Mécanique could not understand its Cockney resonance and they assumed that it meant a hand grenade, a cheaper kind of explosive pineapple. I mean it to stand for the application of a mechanistic morality to a living organism oozing with juice and sweetness." Перевод вышеизложенного оставляю на усмотрение заинтересованных лиц. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	Re: Ещё одно мнение - на этот раз автора произведения.. (Анонимно) 2005-04-25 02:35 (ссылка)
	Вовсе нет. Вы паразитом по определению быть не можете, ибо к писательскому цеху принадлежите. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Ещё одно мнение - на этот раз автора произведения.. kirulya@lj 2005-04-25 02:55 (ссылка)
	Спасибо. Будем считать меня паразитом на теле литературы. Вы это хотели от меня услышать? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ещё одно мнение - на этот раз автора произведения.. nice_beaver@lj 2005-04-25 03:26 (ссылка)
	Вам же анонимный комментатор самого Бёрджесса процитировал. Зачем же настаивать на своей интерпретации? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ещё одно мнение - на этот раз автора произведения.. kirulya@lj 2005-04-25 03:27 (ссылка)
	Спасибо, я это поняла сразу. Надо было обязательно добавить? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ещё одно мнение - на этот раз автора произведения.. nice_beaver@lj 2005-04-25 03:32 (ссылка)
	Но вы же потом в журнале поместили ссылку на собственный вариант ответа... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ещё одно мнение - на этот раз автора произведения.. kirulya@lj 2005-04-25 03:42 (ссылка)
	Когда потом? Я поместила сначала. Пришел аноним со своим вариантом. Потом вы подошли и как шакал Табаки после Шерхана пнули дополнительно. Чем объяснить ваше поведение? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ещё одно мнение - на этот раз автора произведения.. nice_beaver@lj 2005-04-25 03:48 (ссылка)
	Аноним пришел с вариантом Бёрджесса, а не своим. Я вам указал всего лишь на то, что вы его комментарий (свидетельство автора, как-никак) проигнорировали - уж и не знаю, почему :))) Почему бы не признать, что вы были неправы? Что в этом зазорного? Аналогии с Табаки оставляю на вашей совести. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ещё одно мнение - на этот раз автора произведения.. kirulya@lj 2005-04-25 03:58 (ссылка)
	Кто проигнорировал? Я? Я ответила, как хотела. Признавать что-то я буду тому, кто привел здравый, осмысленный аргумент, а не вам. Вам хочется объективности? В моеи журнале этого не найдете. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ещё одно мнение - на этот раз автора произведения.. nice_beaver@lj 2005-04-25 04:00 (ссылка)
	Но аноним-то привел здравый, осмысленный аргумент! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ещё одно мнение - на этот раз автора произведения.. kirulya@lj 2005-04-25 04:04 (ссылка)
	Можно, я с анонимом сама разберусь? Спасибо! Одно то, что я не скриню здравые аргументы говорит о том, что я не боюсь оказаться неправой. Бегать за мной и пинать вдобавок право же не стоит. Я это объясняю вам, так как считаю вас адекватным человеком. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ещё одно мнение - на этот раз автора произведения.. nice_beaver@lj 2005-04-25 04:10 (ссылка)
	А почему вы все это так тяжело воспринимаете? Я вот совсем не считал, что "пинаю" вас. Да и анониму вы ответили про паразита на теле литературы - а ведь он явно не имел вас в виду. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ещё одно мнение - на этот раз автора произведения.. kirulya@lj 2005-04-25 04:17 (ссылка)
	Вы - мй психолог? Вы хотите избавить меня от тяжести? Что побуждает вас задавать вопросы? Неужели нет более интересных дел в вашей жизни, чем моя пикировка с анонимом? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ещё одно мнение - на этот раз автора произведения.. nice_beaver@lj 2005-04-25 05:04 (ссылка)
	Задавать вопросы меня побуждает желание узнать ответы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ещё одно мнение - на этот раз автора произведения.. kirulya@lj 2005-04-25 05:20 (ссылка)
	Хорошо. Задавайте. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ещё одно мнение - на этот раз автора произведения.. nice_beaver@lj 2005-04-25 05:46 (ссылка)
	Чуть выше по ветке я их уже задал. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ещё одно мнение - на этот раз автора произведения.. kirulya@lj 2005-04-25 06:45 (ссылка)
	О признании ошибки? И не подумаю! (Ответить) (Уровень выше)

_miss_grey@lj 2005-04-25 03:32 (ссылка)

Я нежно люблю перевод, который был опубликован в "Юности", но все же он сильно неточен и сокращен. Например, в описании этого сна нет апельсина вообще. "And also there were dreams of doing the old in-out in-out with devotchkas, forcing like them down on the ground and making them have it and everybody standing around claping their rookers and cheering like bezoomny." (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kirulya@lj 2005-04-25 03:43 (ссылка)
	Вижу девочку, не вижу апельсин. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	_miss_grey@lj 2005-04-25 03:46 (ссылка)
	Даже не одну девочку, а несколько. ;-))) (Ответить) (Уровень выше)

	kusochek_syru@lj 2005-04-25 09:31 (ссылка)
	простите, оффтопик. Этот отрывок -- оригинал того, что Кируля приводила выше в переводе?! Но тогда перевод, мягко (очень мягко) говоря, вольный. И по форме и по содержанию. Просто-таки даже, весьма мало общего имеет с оригиналом. Поясните, пожалуйста, если будет время. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

_miss_grey@lj 2005-04-25 21:23 (ссылка)

Ага, оригинал. Можно глянуть вот хотя бы здесь: http://www.lib.ru/INPROZ/BERDZHES/ Второй "Заводной апельсин" в списке - это и есть перевод, который давным-давно был опубликован в "Юности" и который процитировала Кируля, а "Механический апельсин" - это английская версия. Первый "Заводной апельсин" - более точный и полный перевод, но я так и не смогла пережить русские слова, написанные латинскими буквами, посреди нормальных русских слов - я на них спотыкаюсь. Идея Синельщикова заменить их "английскими" словами мне стилистически понравилась гораздо больше. Может быть где-то есть его полный перевод этой книги, так как в "Юности" был журнальный, несколько порезанный, вариант. Я бы сказала, что если хотите уловить дух этой книги, читайте его перевод, пусть неточный и вольный. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kusochek_syru@lj 2005-04-26 01:19 (ссылка)

Большое спасибо! Меня просто интересовало, один ли и тот же это отрывок. Просто "forcing them down on the ground and making them have it" ОЧЕНь уж отличается от "а она с удовольствием меня принимала", согласитесь, и духом и буквой. Я с интересом и уважением отношусь к переводам, более того, многие английские книги "выигрывают" в переводе, но я уж лучше в оригинале, для начала... Хотя, честно признаться, после фильма Кубрика, который угораздило меня увидеть, я вряд ли даже и решусь :-) Но спасибо за ценное мнение! P.S. Это я не к тому, что фильм плохой. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vas@lj 2005-04-26 21:52 (ссылка)
	многие английские книги "выигрывают" в переводе Какие, например? Знаю, что о Воннегуте принято так говорить (по-моему, безосновательно), а ещё? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kusochek_syru@lj 2005-04-27 03:13 (ссылка)

По-моему, ПРИНЯТО так говорить о том, что переводила Рита Райт, например, "Над пропастью во ржи". Мой личный опыт, будете смеяться, наверное, -- это Шерлок Холмс, и, увы, О'Генри. Том Сойер -- уж больно он хорош в переводе Чуковского, но он и в оригинале хорош не меньше. Слыхала я споры о Винни-пухе: есть ярые защитники обоих позиций :-) Я ведь не случайно ставлю "выигрывают" в кавычки. Есть ведь такие вещи, как время, когда написана книга, язык того времени, реалии, которые не внятны нам, и другие разные факторы. И перевод -- это часто перестановка акцентов, адаптация (не в смысле упрощение!). Возьмите хоть приведенный Кирулей и Вами отрывок. В этой связи мне показался очень интересным такой комментарий (правда, он по-поводу книг, "проигрывающих" в переводе). Комментарий был анонимный (жаль!), поэтому даю ссылку на thread и привожу сам комметарий. "А вот второму автору - Фицджеральду - с переводом на русский ой как не повезло. Это уже мое личное мнение. Виноват, пожалуй, не переводчик - я не представляю, как именно можно было улучшить его работу. Фицджеральд мне кажется автром, едва ли переводимом на родной наш русский язык. В американском оригинале - он упоителен. Но в русском переводе - читать невозможно, это посредственная литература. Потому что, он очень .... кинематографичен, что ли... Там все решает атмосфера, которая безнадежно теряется при переводе. Все равно, что фильм без звука смотреть - сюжет просматривается - а смысла - ноль. В этом плане, у русских изданий Коэльо и Фицджеральда много общего. Книги о какой-то "другой" жизни, о "там", о полузапретном мире. Написанные бедным слогом." http://www.livejournal.com/community/chto_chitat/493824.html?thread=5313280#t5313280 (Ответить) (Уровень выше)

	kusochek_syru@lj 2005-04-27 03:17 (ссылка)
	Ax, простите! Я не заметила, кому отвечаю (раннее утро :-)). Под "отрывком" я имела в виду описание сна из "clockwork Orange", которые приводили выше Кируля в переводе и _miss_grey в оригинале. (Ответить) (Уровень выше)

	leon_orr@lj 2005-04-25 04:35 (ссылка)
	Кируля, я читала собственные объяснения Берджеса, где он писал, что имел в виду часы, которые стоят на автостоянках. Я уж не помню, как он это объяснил, но что речь шла именно об этих часах, я помню точно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kirulya@lj 2005-04-25 04:42 (ссылка)
	Часы? А причем тут апельсин? Все непонятнее. (Ответить) (Уровень выше)

	gingema@lj 2005-04-25 03:54 (ссылка)
	Версия красивая, даже если неправильная! Анонимов лично я автоматически скриню. Это странно в подобной ситуации, что апельсин человек не хочет подписываться. Он не уверен в своих словах? Он чувствует, что делает Вам пакость? Некрасиво с его стороны. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	kirulya@lj 2005-04-25 04:01 (ссылка)
	Ну подпишется он "Вася Пупкин", мне что от этого легче станет? Захотел человек со мной полемизировать, привел версию, не поленился покопаться в оригинале. Чего его скринить? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gingema@lj 2005-04-25 04:20 (ссылка)
	Ай-яй, а я хотела только слово "апельсин" зачеркнуть :( Но все равно версия красивая, пусть и неправильная. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2005-04-25 04:43 (ссылка)
	Простите, я неверно Вас понял. Вы имели, очевидно, в виду версию, предложенную Кирулей. Конечно, игра слов - занятие увлекательное, но для объяснения упрямых фактов (что пыталась сделать Кируля и что вызвало мой отклик) вряд ли подходит. Примите и проч. (Ответить) (Уровень выше)

(Анонимно) 2005-04-25 04:29 (ссылка)

Почтенная Гингема, версия сия не может быть неправильной, так как исходит из уст автора произведения, которому - как ни крути - виднее, чем самому рафинированному критику. Что же касается цензурирования анонимов, не приходит ли Вам в голову, что у меня просто нет своего ЖЖ и поэтому я вынужден пользоваться этой опцией? Разумеется, я не вправе советовать -- и уж тем более диктовать -- Вам, кого цензурировать, а кого - нет. Но смею заверить, что за пределами ЖЖ тоже иногда встречаются квалифицированные и небезынтересные собеседники. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gingema@lj 2005-04-25 04:49 (ссылка)
	Людей, у которых нет ЖЖ, все меньше и меньше (они об этом часто пишут в сеоих анонимных комментах, дабы развеять сомнения). Неприятных историй с анинимами у каждого, кто бродит по сети достаточно времени, хватает. Поэтому приходится дуть на воду, как это ни неприятно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно) 2005-04-25 05:09 (ссылка)

Ой ли? Всё меньше и меньше? По отношению к кому? Неоспорим факт, что абсолютное количество владельцев ЖЖ растёт. Но это вовсе не доказательство того, что растёт их относительная (процентная) доля в общем числе пользователей Сети - причём такими темпами, что остаток становится исчезающе малым, как следует из Вашего утверждения (...всё меньше и меньше...). Конечно же, не мне выносить суждение по сему вопросу - владельцу ЖЖ виднее, кого цензурировать. Хозяин - барин. Да и наверняка хамов и графоманов, шляющихся меж двор, предостаточно в ЖЖ-среде. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gingema@lj 2005-04-25 05:22 (ссылка)

Все меньше людей, не зарегистрированных в ЖЖ, читает ЖЖ. Большинство, написав несколько анонимных комментов, идет и регистрируется. Что, впрочем, не решает проблемы анонимности. Кстати, про исчезающе малое - это Ваш домысел, а не мои слова. Я скриню анонимов с недавних пор. И именно потому, что открываю их записи вручную, обращаю внимание на то, сколь редки - в моем журнале - анонимные комментарии. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kirulya@lj 2005-04-25 05:26 (ссылка)
	У меня до десятка в день. Столько злобных ущербных мужиков ежедневно натыкаются на мои памятки, которые расползлись по всей сети, и выливают на меня свое недовольство жизнью и женщинами. Я поначалу удивлялась, с чего бы они в сети? А потом поняла, что им больше негде сидеть, разве что на порносайтах. Неущербные - все при женщинах, им не до сети. (Ответить) (Уровень выше)

orientalist@lj 2005-04-25 04:41 (ссылка)

Еще цитата из Берджесса: "The book was called A Clockwork Orange for various reasons. I had always loved the Cockney phrase 'queer as a clockwork orange', that being the queerest thing imaginable, and I had saved up the expression for years, hoping some day to use it as a title. When I began to write the book, I saw that this title would be appropriate for a story about the application of Pavlovian, or mechanical, laws to an organism which, like a fruit, was capable of colour and sweetness. But I had also served in Malaya, where the word for a human being is orang." (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	kirulya@lj 2005-04-25 04:44 (ссылка)
	Ну вот: orang, а не orange (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	orientalist@lj 2005-04-25 04:48 (ссылка)
	Кто ищет, тот всегда найдет :) (Ответить) (Уровень выше)

	d_v_temnote@lj 2012-03-07 14:23 (ссылка)
	война и мир? (Ответить)