Я за Сомса. Однозначно.

А он Вам действительно так понравился? :-)

Да. Ему можно поставить в вину лишь преследование Ирэн уже после всего. Но я могу себе представить, что человек, чьи мечты не сбылись, слегка съехал с глузду. Это с любым может случиться.
Виновница всего Ирэн, которая вышла за него без любви. В результате ее непорядочности наказанным оказался один Сомс. Это несправедливо, но в жизни нет справедливости. Он ее не покупал - он влюбился, искренне и сильно.
Если бы она была порядочным человеком, она бы не вышла за него замуж, а стала бы преподавать музыку еще будучи девушкой и ждать своего человека.
Все беды Сомса вытекают из ее непорядочности.

Я бы не назвала это непорядочностью - никто ведь не знает насколько его семейная жизнь окажется удачной. А Ирен еще никого не любила да и времена сильно отличалались.

И что? Вторая жена молодого Джолиона не стала ловить богатого, а пошла работать гувернанткой, а Ирэн, видите ли, не могла снизить уровень жизни.
Времена не помешали ей изменить мужу, уйти от него, и тогда начать работать! А жить чистой жизнью с самого начала ей почему-то времена помешали.

Уж очень Вы к ней строги! :-)

Не очень. Нормально. Вот Голсуорси к ней недостаточно строг - это да. Но он прав: именно такие, как она, кто только о себе думает, в этой жизни и устраиваются уютно. Реалист, не мог ее наказать: было бы нежизненно.

А если бы он ее наказал - ну, например, на панель выпустил? Какой-то английский фильм на эту тему смотрела.

С этим вопросом лучше обратиться в alt_final@lj.

> - Как ты могла! Ведь я люблю тебя!

Этот разговор был просто полный беспредел. Как ты можешь выходить замуж после того, как я тебя прогнал? Ты ведь должна была безумно страдать/покончить с собой/уйти в монастырь!

Приземленная. Что ей высокие материи?

Вы это серьезно так препарируете? ????

угу. А что?

Да ничего. Как будто это не чопорные англичане, а семейки с соседней улицы. Любопытно.

Ой, да кого мы так не обсуждали уже. Татьяну с Онегиным, Катерину из Грозы - уж всех не упомнишь. Кайф!

Когда читаешь - то ничего, а когда к ним подстроишь - то чево-то не вытанцовывется.
Может попробовать? Сомс - жалкое дерьмо, все бабы его за нос водили!

Водили, потому что он очень занят на работе был. Деньги для них зарабатывал.

Во-во! А всех денег не заработаешь и всех баб не ..... А кто оценил? А какая мораль? Не родись красивой, а родись богатой?

Абсолютно он не жалок! Это они сучки. Продавались, а потом человеку, который на них работал, рога наставляли.

Что-то я не вхожу в образ - сучки, рога - уж прошу прощения.

Не поняла, в какой образ Вы не входите. Аннет тоже вышла за него замуж из-за денег, а потом ему изменяла, даже не скрываясь. Уже много лет о супружеской измене говорят "наставить рога".

Я знаю, что так говорят.

Он совершенно не был в обиде на Аннет. Она дала ему именно то, что обещала в момент женитьбы. Это и в книге так.

Это я на нее в обиде. С таким идиотом связалась. Просто обидно за Сомса.

Я не поняла! Чопорные англичане имели иную физиологию?

По-моему, о физиологии речь не шла.

Как это не шла?! Если у них была физиология, они обычные живые люди. А почему нельзя обсуждать обычных живых людей?

Можно. Если так хочется.

Вы полагаете, что мы здесь все это обсуждаем нехотя?

Странно - зачем тогда вообще читать книги, если судьба героев абсолютно не трогает и ни на минуту не забываешь, что "все это автор выдумал"...

Я не поняла цели ни одной реплики этой участницы разговора, если быть честной. Вроде бы возражает, но чему?

А за что Вы так решительно воюете? Я Вам не даю это обсуждать? Или заставляю? Ваше право!

Ну по крайней мере это интереснее, чем про соседей...
А бином Ньютона мы обсудим завтра.

Чего его обсуждать?! Уже давно по его поводу все обсудили.
Вы лучше напишите, за кого Вы.

Я с детства (еще ДО первого сериала! Помните - Эрик Портер) была за Сомса. Стерва эта Ирэн, хуже проститутки: та берет пятерку и все желания вдоль и поперек. а эта взяла у него все - состояние, защиту, имя честное - и не хотела дать взамен хотя бы вымученную, символическую благосклонность. Он был бы доволен очень немногим. Я уж не говорю про обязанность родить ему ребенка. Ведь когда заключали брак, она все это обещала?

И все это с какой-то идиотической полуулыбкой на "устах". До встречи с нею был нормальный уверенный в себе мужик, а она его просто растоптала, не понятно, за что.
Мне нравится, как она говорит:"Это была ошибка!"
Ошиблась она, а расплачивается Сомс.

Ну так они не люди, что ли?
У них тоже соседи были...

Я вообще не поняла сути возражения! Почему нельзя обсуждать персонажей романа или фильма?

Их же не было.

А мы тут с год назад (Вас еще не было тут) чуть морды друг другу не поколотили из-за Ирэн и Сомса. Потом правда отвлеклись на Надю и Ипполита и тоже флейм на пять страниц: доказывали друг другу, что Надя и женя оба распиздяи и у них жизнь пойдет косяком, а вот Надя выйдет за Ипполита и все будет хорошо. На полном серьезе! Жутко интересно было. Нам как-то не по возрасту играть в ролевых играх эльфийских дев, так хоть пообсуждать Форсайтов...

Тьфу, блин, Галя за Ипполита выйдет!

О! Высокий уровень бреда! А как бы они познакомились? Или ее тоже планировали в пьяном виде в самолет загрузить?

вспомните, что Ипполит ушел мокрый в мороз... Он сто пудов заболел. А лечить его некому - там как-то это все выходило на Галю. Я уже не помню. Просто они в самом деле подходят друг другу - деловые, активные, трезвые. Ну зачем Гале этот недоделанный Женя? Зарабатывает он мало, по дому не умеет, на гитаре бренчать?...

А Ипполиту на кой Надя? Готовить она ненавидит, одевается ужасно, одно слово - училка. Он несомненно хорошо зарабатывает, обеспечивал бы ее, а она бы на гитаре бренчала?
А так Надя и Женя будут бренчать вместе. А когда жрать захотят - поссорятся...

А Галя, увидев Ипполита, уж постарается. И из его денежек сумеет извлечь пользу и себе и ему.

Эту бы логичность жизни! Так нет же, в ней все, как раз, наоборот: деловому мужику достается безрукая размазня, а хваткой женщине - раздолбай.
Хотя может быть, именно в этом и состоит логика: дополнить плюс минусом для достижения нейтральной реакции?

Тем более, что я роман читала еще юной девой, и сейчас мне безумно интересно, как на него реагируют тетки моего возраста.
Тогдашней своей реакции я не помню. Что-то смутно брезжит... Кажется, Ирэн казалась мне недостаточно живой, какая-то засушенная вобла. Прошу прощения за тавтологию "кажется-казалось".

А никакая она не засушенная. Во-первых, она красавица в теле. Во-вторых, не чужда плотским утехам. А самое главное - она с миной страдалицы добивается всего, чего хочет! Дома ей не нравилось, вышла за богатого, да не просто за богатого, а такого что ее боготворил. Тоже не понравилось - завела хахаля. Ну тут облом настал, пришлось поработать - и все ее жалеют, все переживают, ах, что она перенесла от мужа. Потом опять за богатого вышла. Сын не ту полюбил - сыну отбила яйца и опять с миной страдалицы! Опять он ее жалеет - ах, мама будет волноваться!
Ни фига себе вобла! Акула она, а не вобла...

А как же к ней Сомс пришел: "Ирен, прошло 12 лет, роди ребенка! Неужели у тебя никого не было?"
Так и не было? Одна жила и уроками перебивалась?
Зато как Джолион в Париж приехал, так сразу.
Вот не верю я в эти 12 лет.

так свидетелей-то нету.

Сейчас-то я ее так и воспринимаю. А тогда - не помню. Говорю же, это какие-то смутные тени воспоминаний. Я не могла понять, с чего старый Джолион на нее запал. Сын у нее, надо сказать, тоже то еще счастье. На фига он Флер понадобился? Недотыкомка какой-то. Флер вся полна жизни, решительная, храбрая. А этот... Хорошая мать не должна была сыну на шею вешаться жерновом. Но и сын должен был объяснить ей, что он хочет жить.

Да, ей объяснишь. Она же все сладкая такая, липкая: делай как хочешь, сынок, не думай обо мне, я умру, но это неважно... и за соли хватается, за капли. Знаю я таких мамаш. Перед глазами пример - сыночку уже полтинник, он живет с мамочкой и когда идет по бабам, маме врет, что в библиотеку. А то она падает и скорую вызывает. "Она умрет". Я говорю - она тебя раньше похоронит... И ведь похоронит.

У меня свекровь такая. Пока мы не поженились, "скорая" чуть ли не каждый день к ним ездила, как на дежурство. Это нужно было мой характер иметь, чтобы мужа моего от маминой юбки оторвать.

извините пожалуйста, а вот с этого места поподробнее можно? :-))))) за подругу переживаю очень - у нее такой же вот "маменькин сын" - "ах, мама меня в 5 лет практически от смерти спасла, я ей теперь по жизни обязан, если ты любишь меня - ты просто ДОЛЖНА любить и ее!" (далее по тексту) :-///// и мои слова о том, что в принципе мама его "спасала" исключительно ДЛЯ СЕБЯ (ну ведь могла же не спасать? могла! опять же на мой взгляд - и врачи вроде как там руку приложили - или мама и операцию ему сама делала? но бегать по каждому жизненному вопросу к ТОМУ ВРАЧУ - ему почему-то в голову не приходит! вот ведь странность какая :-)))) ) - в общем мало его трогают...и это печально...и "умирания" с междугородними звонками были: то есть мама сначала позвонила сыночку, который в этот момент был "у недостойной его женщины" на предмет "ах, мне плохо, плохо мне" - сыночек сказал "через пару часов буду" - пара часов маме не понравилась, она позвонила папе, командированному в другой город и наябедничала, и папа уже оттуда позвонил опять же сыночку "там мать умирает, почему ты до сих пор не с ней??????!!!!!!". И что бы вы думали - сыночек конечно подорвался, приехал - а там картина маслом - мама с двумя подружками весело щебечут и как бы даже немножечко выпивают водочки (!) и круглые глаза "а мне тут как раз стало лучше, да". Поэтому технология "отрывания" - просто жизненно необходимое знание :-))))) Чес-слово :-)))

Нет-нет, она его спасала не для него и не для себя,а потому, что так природа захотела: нормальная мать не может не спасать своего ребенка, поэтому никакой особенной заслуги у нее перед ним нет, ее поведение ОБЫЧНОЕ И НОРМАЛЬНОЕ, не подвиг. Это должна понять Ваша подруга и донести до своего друга. Разве он не станет спасать своего ребенка? Он матери ничего не должен, как и все дети ничего не должны родителям - родители их рожали для себя, не испросив разрешения у детей. Мы все должны своим детям, которых и мы родили, не спросив у них, для себя. Таким образом, долг наш перед родителями передается в поколениях.
Я не знаю, что делать в описанном случае. Это уже клиника. Разговоры на тему "любишь меня - люби ее" я пресекла жестоко, заявив, что у меня и моя мама есть - мне вторая не нужна, что я не требую от него любви к своей маме, но только вежливости, а я к его, в свою очередь, отношусь вежливо. Кроме того, очень помогло, что она о сыне не слишком заботилась, а я стала его кормить, и вкусно кормить. Он был готов простить ей ее нежелание заниматься хозяйством, но против моих обедов устоять не мог. А потом мы уехали из того города. Она месяцами ему не звонила и не писала, так что он о своей маме все понял.
Надо было к "умирающей маме" вместе приехать! Во-первых, подруга выглядела бы хорошим человеком, а во-вторых, сын острее прочувствовал бы обман и не простил бы его. Каждому неприятно оказываться в идиотах перед любимой девушкой.
Далее. Нужно вселить в его душу уверенность, что только подруга его понимает. Но ни слова плохого о матери не произносить - не вспоминать о ней совсем.
Моя будущая свекровь обо мне гадости по городу разносила, а я ей - цветочки на 8 марта. Плевать я на нее хотела, но сын видел, что его мать ведет себя непристойно по отношению к замечательной девушке.
Не нужно быть искренней, нужно лицемерить, ничего не поделаешь. Я этого терпеть не могу, жизнь заставляет.
Вот когда она придурилась больной, нужно было, наоборот, сразу приехать и развести бурную деятельность: маман в постель, вызвать "скорую", подруг выгнать:больной нужен покой. Обломать кайф.
В следующий раз она бы задумалась, придуряться ей опять или себе дороже выйдет.
Можно даже начать кампанию "замечательная мама" и все время петь ей дифирамбы. Взять себя в руки и пять минут в день петь.
Правда, есть мнение, что таких мужиков могила исправит и что лучше с ними не связываться совсем - мама пересилит.
Если он девушке рассказывает, что мать называет ее "недостойной женщиной", то нужно его послать: это означает, что он почти уже со своей мамой согласился.

Я как-то не в образе. Посмотрела 10 серий, немножко коснулась их манеры общения, и слова хочется употребить другие - поближе к стилю. Теперь поняла - это моя ошибка.

Может быть, это моя ошибка. Но я живу сейчас, и манеры чопорных англичан моему егозливому характеру просто не подходят.

Возможно, что моя профессия, где стиль является неотъемлемой частью, наложила свой отпечаток. Но очевидно, я не в теме.

Вы написали, что Сомс - жалкое дерьмо. Это в стиле романа, Вы считаете?

Как раз эту фразу я как бы спародировала.

Да? С кого? Вы это написали еще до моих "сучек" и "рогов".

А забавно наблюдать - Вы такая боевая и решительная! Просто пух и перья с меня летят!

Интересно, как и что у Вас нужно спрашивать, чтобы не произвести подобного впечатления? Вы пишете не слишком понятно, я переспрашиваю то, что не поняла, мирно, между прочим, переспрашиваю... Зачем же участвовать в разговоре, если нет цели быть понятой?

Если бы девушки не было, ее надо было бы выдумать. Тред как разросся-то!

Вот Голсуорси и выдумал. Неужели предвидел?

Я "если нет цели быть понятой" прочитала как понятОй и пару минут тупо думала: при чем тут понятые?

Вот, а сама возмущаетесь, что слово писАть приходится с большой буквой "а" писАть!

Потому что писАть и пИсать по контексту спутать НЕВОЗМОЖНО! Зачем ставить ударение в выражении написал стихи/письмо/доклад? Для тех, кто не поймет, что именно он сделал? Для таких вообще писАть не стОит!

Хе-хе! Стоит и стоит тоже всяк понимает в меру своей распущенности. Мне это в принципе не нравится! Когда мы пишем на бумаге, разве мы ставим ударения? В каких-то исключительных случаях, я даже не вспомню сразу, в каких.
Я в печали от того, что происходит с русским языком. В Англии бестселлером 2004 года стала книга, посвященная анализу безграмотности англичан и их пренебрежительного отношения к родному языку. Не художественное произведение, но раскупается до сих пор дикими тиражами, потому что у англичан есть уважение к своему языку.
Носители русского языка относятся к нему так, словно это наречие племени мумбо-юмбо. Я не могу понять этого. Меня на кукинге затюкали, когда я предложила следить за языком и стараться не делать ошибок. Оказывается, знание родного языка предполагает усилие при его использовании, а дамы-кулинарки желали после трудового дня расслабиться и отдохнуть. Это как?! В школе они что делали на уроках?
Мне соседка по коммуналке однажды сказала, что со мной бесполезно спорить - я на каждое ее слово нахожу десять, как и все евреи. Я ей ответила, что это весьма прискорбно: она знает свой родной язык хуже меня, еврейки.
После этой беседы споры на долгое время прекратились. Наверное, учила слова.

меня уже столько раз за это затюкивали и на стольких форумах забанивали, что просто надоело. Зато я сделала прочное наблюдение: чем больше в русском человеке патриотизьма, тем хуже и безграмотнее он пишет.

Точно!

У меня была четкая цель - "можно ли обсудить фильм немножко поближе приблизясь к эпохе", но каждый мой вопрос вызывает такой негатив, что я жалею, что спросила. Вы, по Вашей поэзии, мне представлялись по-другому.

Вы сразу как-то с оппозицией подошли, непонятно к чему. Про эпоху, напрммер, претензий я не осознала, только иронию, что обсуждают, как дети.
А что эпоха, все с учетом эпохи, и ситуация с разводом, и с деньгами. Или надо было выражаться слогом Голсуорси? Разве дело в слоге?

ЭЭЭ, при чем здесь моя поэзия, если я не понимаю Ваших реплик? Где Вы увидели негатив? Я спрашиваю то, что мне непонятно - вот и все. Причем, вполне вежливо. А Вы объяснять не хотите - почему?

Чтобы объяснить - нужно вернуться к началу. Совершенно не к чему. Вместо фильма выползли какие-то никому не нужные вопросы.
Еще раз говорю - хотела почитать рассуждения о фильме НЕ с точки зрения самостоятельной, современной женщины, получившей (в основном) высшее образование и имеющей представление о СОБСТВЕННОМ куске хлеба, а именно о женщине, которая ВЫНУЖДЕНА в большей или меньшей степени пойти на компромисс по причинам меркантильным.

Это не об Ирэн. У нее была возможность не идти на компромисс. Все выглядит обдуманной акцией.

Не знаю как Вы, а я встречала такого типа женщин как Ирэн. Мне их жаль, хотя можно сказать, что сама виновата. Когда человек обдуманно влезает в авантюру и в ней проигрывает - это не значит, что его не жаль.

Я согласна с Вашими эмоциями. Но если бы она проиграла! Это было бы искуплением. Проиграл ни в чем не повинный Сомс. Это у него больше ничего не наладилось, а у нее все дальше пошло вполне приятно и хорошо. Поэтому мне жаль его, но не ее. И заметьте, что я имею обыкновение становиться на сторону женщины. Но эта женщина меня от себя отвратила.

А как воспринималось насилие? Это Голсуорси так себе это представлял или общество так относилось? Если суд мог вернуть ее к нему в дом и заставить (?) выполнять супружеские обязанности - очень странная реакция.

Суд мог, но Сомс все-таки остановился. Он был порядочным человеком. Да, не совладал с эмоциями, я ему это в вину ставлю. Но ведь она его спровоцировала!
Есть английский фильм о тридцатых годах или двадцатых прошлого столетия. Главная героиня - молодая женщина, красивая, умная, очень живая и веселая, из хорошей семьи, выходит замуж за ничтожество, капризное, эгоистичное, мнительное и злобное. По любви, как ни странно. Но наступает момент, и любовь проходит - муж этому способствует всеми своими силами.
Тут она знакомится с молодым человеком, моряком, начинается роман, и она пытается уговорить его убить мужа. И сама начинает действовать: подсыпает тому в еду толченое стекло.
Ее казнят, но приговор суда вызвал целую бурю в обществе - была масса протестов, демонстрации. Вроде бы это по реальному факту было снято.
Там муж тоже все время долбил, что она его жена, и он имеет право. И не остановился. Она просила развод - не дал. Хотя моложе Сомса лет на шестьдесят.
Предрассудки страшная вещь, и хвала людям, способным пересилить свои предрассудки.

"Когда читаешь - то ничего, а когда к ним подстроишь - то чево-то не вытанцовывется.
Может попробовать? Сомс - жалкое дерьмо, все бабы его за нос водили!"

в исходном посте тоже все своими именами названо...
Тут плохо то, что Сомс дерьмом не был, вот в чем загвоздка-то.

И я о том же!

Сомс - зависит с чьей колокольни посмотреть. Почему нельзя так? Купил жену? Купил - мало ли что он ее любил - коллекционер тоже любит вещь.

Купил это против воли. А он ее не купил, а уболтал.

Да даже и не убалтывал особенно. Он ведь уже собирался уезжать, она ведь его сама в последний момент поймала.

Аннет (жена Сомса - дочери):
- Не понимаю я вас, англичан. Зачем вам замуж обязательно по любви? Во Франции муж нужен прежде всего для удобства. А страсть можно найти на стороне
--------------------

Золотые слова!

Институт чичисбеев?

Ах, у меня на сердце стужа:
больше всего боюсь я мужа!
Он на меня посмотрит грозно,
спросит:"Где ты была так поздно
так поздно?"
А я отвечу, вся робея:
"Да, мне нельзя без чичисбея,
ходят по городу фашисты,
к дамам они пристают, пристают!"

Что за дурацкая песенка вспомнилась?!

Из каких завалов памяти?

В детстве моем бабушка пела. Не знаю, чья, откуда, при чем здесь фашисты...

Институт чичисбеев?
-------------------
А почему бы и нет? :D

...конюх для тела и адьютант для души?

Левконое, поясню. :)
Я против супружеских измен, вообще-то.:)
Но я в состоянии понять и другую точку зрения.
Позиция Аннет мне нравится своей честностью. В отличие от насквозь фальшивой Ирэн.

Это правильно. Она никогда не пыталась делать неземного вида. И ребенка она ему родила. Они с Сомсом играли в одну игру, и карты у обоих не были краплеными.
Но все равно, некрасиво было с ее стороны связываться с этим, как его... Был бы человек приличный, а то убоище какое-то!
Но Сомса мне жалко безумно: никому не хотелось его пожалеть и не доставлять боли.

Но Сомса мне жалко безумно: никому не хотелось его пожалеть и не доставлять боли.
Вот кстати да - а почему?
Ну человек же хороший вообще-то, и никак не бездушное чудовище, каким его Голсуорси пытался показать.
Посмотрите, на нем же вся семья по сути висела. Все эти тетушкм-дядюшки бесконечные. И именно он вникал в их проблемы и помогал. И вполне и на любовь способен, и на теплоту(как он Флер нежно любил!)

Что ж он на женщин-то таких нарывался? Все при нем: ум, состояние, душа, внешность вполне презентабельная. Почему у него не сложилась в итоге личная жизнь?

И я недоумеваю. Если Голсуорси хотел показать его в непрезентабельном свете, то у него это не получилось, на мой взгляд.
Я бы от такого Сомса не отказалась.

У меня на это только один ответ: член короткий. Не вижу другой причины.

Т.е. в смысле, большой член гарантирует счастливую семейную жизнь?
Что-то как-то...

Нет, просто к мужчине со слабыми достоинствами жены чаще испытывают неприязнь.

Это если они могут сравнить. А Ирэн вроде же девственницей выходила замуж? Вполне могла себе считать, что "по-другому и не бывает".

(думает над поведением Ирэн в этом отношении)
Нет, убейте меня тапком, но что-то в ней странное есть..
Обычно, когда тебе человек физически отвратителен, то это понимаешь сразу просто в его присутствии, не обязательно даже чтобы он к тебе вообще прикасался. Раз она согласилась выйти за него, все-таки он не был ей НАСТОЛЬКО противен.

Ладно, предположим, ей потом противно стало, и она его просто вообще перестала к себе допускать и поскольку Голсуорси настаивает на ее верности (до встречи с Босини), то получается, что она вообще не испытывала потребности в сексе? Да и жизнь ее после развода об этом же говорит..

Фригидная женщина. Ей бы к психологу, или в монастырь.

Какая же она фригидная, если с Боссини миловалась?

Вот это меня удивляет тоже. Сколько она с ним миловалась-то? Несколько встреч?
И как она потом еще 12 лет лет жила без секса вообще?
Это что - поведение нормальной женщины: сначала годами гнать от себя любящего мужа (и хорошего человека, кстати!) Потом недолгий пылкий роман с любовником, потом 12 лет воздержания, потом брак с пожилым к тому времени Джолионом (какая у них иогла быть сексуальная жизнь? Джолиону вроде уже плюс-минус 60 было...)

Как раз поведение Сомса намного адекватнее, несмотря на его, как ты говоришь, слабую конституцию.

Не светит Сомсу счастье: его "первородный грех" - в изнасиловании Ирэн (до того, как она от него ушла). Попытка взять силой то, что не принадлежало ему духовно, свела на нет все дальнейшие попытки улучшить отношения, на всю жизнь, навеки. После этого никакое "довольство тем, что есть" его, прОклятого, не спасет.

Не знаю, было ли это в фильме (я говорю о книге), понял ли режиссер этот ключевой момент в судьбе Сомса. :)

Все молчала-молчала, но больше не могу!!! Ну какой первородный грех, какое изнасилование?!! Она за него замуж добровольно выходила. По любви - не по любви, вопрос десятый, если не двадцатый. Любовь - тоже понятие относительное. Но согласилась? Согласилась. У алтаря обеты давала? Давала. На радость и на горе, в болезни и в здравии, пока смерть не разлучит нас. Сама говорила или за нее кто-то говорил? Или ее опоили наркотиками и она не ведала, что творила у алтаря? Ежели ей так сильно позарез любовь была нужна - ну и бежала бы из той церкви, еуда глаза глядят. Нет, она все слова нужные сказала. Она не только Сомсу клялась - она Богу клялась. Прилюдно. А потом вдруг - ах-ах! У нас душа тонкая! Мы с нелюбимым не могем у койку ложиться. И пусть он к нам даже не приближается. А это дело, на всякий случац, называется "супружеский долг". Долг, понимаете? То есть это не он ее насиловал, это она отказалась свой долг исполнить. Так кто здесь больше виноват?
Прям слов нет. Или девчонки молоденькие совсем об этом говорят, которые недавно только "Алых парусов начитались," или одно из двух, честное слово.

Простите великодушно, я книгу не читала, фильму не смотрела, потому и молчала. Но осмелюсь возразить по-существу. Долг или не долг -- об этом спорить не буду (не мое это). Но допустим, Вы правы. Ну так обругал бы, дал бы по морде слегка, а насиловать-то зачем?! Как бы она ни была... ммм, ну, допустим, виновата, его-то поступок от этого лучше не становится, а? Насилие можно объяснить, но оправдать нельзя.

ЗЫ: я предупреждала, что зануда...

Да тут занудство как бы и ни причем. А объяснять долго очень. Я Вам посоветую книгу все-такие прочесть. Фильм этот, что сейчас обсуждается, я, естественно, видеть не могу, так что сужу исключительно по книге. Но даже во времена розовой юности с искренней верой и надеждой в "ах, любовь!" я возмущалась Ирэн и жалела Сомса. Причем книгу-то мы читали очень досконально. В те времена студентов Инязов по ней учили языку, считалось, что у Голсуорси - самый офигительно красивый и правильны язык. И мы ее читали по домашнему чтению, а потом разбирали, разбирали, разбирали...
Да, так вот по морде он не мог, джентльменом был. Даму не бьют. Тем более этот муслин слезливый. А изнасиловал - долго объяснять. Было за что, в общем. Я в данном случае - на его стороне. Да и нельзя это назвать изнасилованием в буквальном смысле слова. А потом - если по морде накостылять, это что, не насилие, что ли? Тем более - на это она перед алтарем согласия не давала, а вот на брачные отношения - конкретно подписалась. При свидетелях:)))

Не смею спорить, пока не прочла книгу, потому как действительно не могу судить, насколько это было изнасилованием. Судя по всему эта Ирэн -- порядочная с...терва. Но сколько бы не быть на его стороне, изнасилование ОПРАВДАТь нельзя. Объяснить, понять -- сколько угодно. Можно даже жалеть человека, за то, что поступил так, можно сочувствовать, ведь сам мучается, но оправдать -- нет. И, нет -- по морде в данном случае -- это не насилие. Не в нокаут же послать, а плюху дать символическую. Поймите, я тоже думаю "так ей и надо", но что он потом будет мучится всю жизнь -- это тоже неизбежно и надо. Для НАС, читателей, его поступок может быть оправдан, но не для НЕГО.

как это не читали? Так не бывает...

Бывает :-) не сложилось, не помню уже почему.

Вы совершенно правильно вскрыли пороки общества, о которых косвенно упоминает Голсуорси: да, женщина была несвободна в выборе (замужество с нелюбимым vc полное право умереть с голоду в отсутствие иной возможности себя прокормить). Ирэн в юности (до замужества) оказалась в положении кошки из анекдота про Брежнева - кошка, если помните, "добровольно и с песнями" вылизывала горчицу из-под хвоста ;-).
(Брак для женщины был не просто устройством "личной жизни", но и устройством на работу с пенсионным обеспечением и тэ пэ, не стоит об этом забывать; вообще, рассматривайте произведение в контексте времени).

В остальном - да, конечно, клятвы, обеты, алтарь, то-се. Сама прослезилась. :))

Насчет "какой первородный грех"- а вот тот самый. С сексом. :) Контекст, опять же, христианский, история с "Imitatio Dei", присущее христианским авторам.

Ну да. На работу она устроилась, а работу не выполняла.
Сомс вчера рассказал, как он ее изнасиловал: он шел, дверь была открыта. Она спала. Он голодный. Вошел, увидел, что красивая, лег на нее. Она стала биться в истерике.
Думаю, что надо было разбудить. Но тогда нет шансов вообще.

Смех - смехом, а формально ты права. Вот молодой Сомс тоже так думал: жена - значит, раздвигай ноги, и нечего тут биться в истериках.:) А оказалось, что для супружества нужна Любовь - не та, которая в формальных церковных обетах, а настоящая, христианская, всепрощающая, Любовь во имя Любви, которой за деньги не купишь, и к которой никого принудить нельзя. Он-таки к концу истории научился любить Ирэн именно так. Но было поздно... :))

Ну что нехорошо, то нехорошо, конечно. Неправ он был. Но.
Уж он-то за свой нехороший порыв заплатил так заплатил...
Уж послала так послала.

:)
О, да... Но кто знает, какова мера человеческой расплаты?
Огонь в христианской традиции, кстати, означает искупительную жертву (всё-всё, молчу, не забегаю вперед).

И в мыслях не было вскрывать пороки буржуазного общества:))) Я не литературный критик, и смотрю на это с позиции женщины, прожившей 2/3 жизни и многое повидавшей. Разумеется, женщина была несвободна в выборе мужчины, в очень многих случаях, кто спорит. Она, на всякий случай, и сейчас не всегда свободна, но это уже совсем другая история. Но я вчера не поленилась, полезла в книгу и перепроверила основные моменты.
Сомс сватался к ней полтора года! Полтора - и у нее имелись другие кандидаты (Голсуорси, насмерть стоящий на стороне Ирэн, презрительно пишет, что, мол, ходил-ходил, негодяй, всех остальных кандидатов распугал). Но они были - а эта нежная фиалка предпочла-таки Сомса. Почему - не наше дело, хотя и об этом Голсуорси пишет - "проникшись отвращением к домашней обстановке". Стало быть, выбор был сравнительно добровольный и достаточно обдуманный, за полтора года можно было решить, нужен он ей или нет, стерпится она с ним или нет. Так что насчет кошки и горчицы - немного не в тему. Я бы с этим согласилась, если бы она помирала с голода, тут появляется избавитель от голодной смерти, и она, не задумываясь, очертя голову бросается замуж. Это первое. (Кстати, если уж на то пошло, она бы с голоду не померла - выжила же как-то, уйдя-таки от Сомса? Давала уроки музыки. Значит, могла вместо брака с ненавистным человеком-собственником найти себе работу - те же уроки музыки, гувернанткой стать...Но она предпочла замужество).
Второе: (Брак для женщины был не просто устройством "личной жизни", но и устройством на работу с пенсионным обеспечением и тэ пэ, не стоит об этом забывать; вообще, рассматривайте произведение в контексте времени). (Вас цитирую):)))
Как это верно! Я не думаю, что, скажем, ассенизаторы от своей работы в экстазе и мчатся на нее каждое утро с песнями и плясками. Но они на это подписались, и пока работают - должны выполныть свою работу хорошо, верно? Если им совсем хреново - можно уволиться. Так и она - "подписала контракт" - выполняй условия. Этого она тоже не пожелала. Он дал ей имя, дом, деньги, положение в обществе - а она заявляла ему, что не собирается относиться к нему, как к мужу. (Лень за цитатой лезть, но поверьте, есть там такой момент.) А когда Джун предлагает ей начать бракоразводный процесс, категорически отказывается!
Третье: будучи звмужем за уважаемым в обществе (и далеко не последним) человеком, она заводит роман с Боссини (уведя его, на всякий случай, у лучшей подруги), говоря высоким штилем, отдается ему - и запирает дверь спальни, выставив из нее законного мужа (раскладушечку ему постелила, добрая душа). А он не устраивает ей скандала и по этому поводу, а спит на этой самой раскладушечке и терзается. Пошли разговоры в обществе - это к вопросу о контексте времени - Сомс страдает и от любви, и от оскорбленного достоинства, и от слухов - от всего вместе. Но наша фиалка опять же не собирается разводиться, а только сидит себе в уголочке дивана, сложив ручки на коленях, и молчит со скорбным видом. И имеет наглость после акта любви с Боссини заявить мужу законному (тут уместно вспомнить про алтарь, обеты и пр.) "Я была в раю, не у вас"!
А когда несчастный, истерзанный вконец Сомс, воспользовавшись стечением обстоятельств (Ирэн "нечаянно" забывает запереть дверь в спальню - лично я гроша ломаного не дам за "нечаянно", потому и в кавычки поставила - она дамочка очень себе на уме и ничего "нечаянно" делать не будет) - заходит, видит спящую законную - законную! - жену и пользуется случаем, так что изнасилованием это назвать сложно, она не находит ничего лучше, как рассказать об этом Боссини, любящему ее, и несчастный мужик в отчаянии погибает.
Так что извините, нет у меня к ней ни сочувствия, ни жалости. Она знала, что делала, делала это с холодной головой, не выполняла своих обязательств по "рабочему контракту" - очень мне это Ваше сравнение понравилось - и поэтому обломалось ей пенсионное обеспечение.
А насчет первородного греха я как бы в курсе:))) В данном случае я имела в виду - что в этой ситуации ни о каком первородном грехе речи быть не может. Если грех и имел место - то только с Боссини:))) Которого лично мне тоже жалко. И Джун очень жалко, хотя для нее все сложилось лучше (мне так кажется).

Большое спасибо! Прекрасно написано!

Что думаю, то и говорю:)))

Насколько я помню, Ирэн жила с мачехой и хотела от нее уйти.

Честно говоря, не помню. Помню, что папа был профессором, и что она была "совершенно без средств". надо посмотреть внимательнее. Да только что это меняет?

А я с вами согласна насчет того, что Ирэн не выполняла условия контракта. Но она честно пыталась "встроиться" в общественную схему, очерченную для женщины ее класса и круга (очевидно, дома до замужества ей было еще хуже, чем замужем - еще и по молодости, пока человек не оброс толстой душевной шкурой). Вполне искренне могла верить в "стерпится-слюбится", пока не накушалась до отвращения. И уроки музыки она начала давать только после того, как помыкалась(!) и поняла, что жизнь с Сомсом не для нее. У меня тоже были такие работы, с которых я уходила, потому что невмоготу было дольше оставаться :)) Понимание приходит с опытом, опыт наживают на своих ошибках.

Что такого противного ей было в Сомсе - не знаю. Честно. По своему женскому опыту могу сказать, что если мне не нравится запах тела мужчины, с которым я ложусь в постель - я с этим мужчиной в одну постель больше никогда не лягу: противно. Пусть он будет хоть ангелом. :))

А насчет "увела" - теперь вы "делаете мне смешно": мужчина не котенок и не конь на веревочке. Захотел уйти к Ирэн - ушел, не захотел бы - не ушел бы. Не надо так уж демонизировать ее "уводительную" силу, просто кому-то дано вызывать к себе пылкую страсть (у определенного типа неких поклонников :)), а кому-то - нет. а на ловца и зверь бежит. :))

Насчет "обетов у алтаря" вы, кстати, тоже верно подметили: не стоило героям превращать святое таинство в пустую формальность, и тут автор тоже на вашей стороне - Сомс всю жизнь находится в поиске настоящей любви и обретает ее лишь в конце... :)

Увела - это я просто воспользовалась первым подвернувшимся под руку словом. Дело в том, что ГОлсуорси (уж не знаю, по какой причине) - резко, твердо и решительно на стороне Ирэн, но при этом все равно не может идти против правды жизни. А правда такова, что именно вот такие фиалки нежные, которые хлопают глазками, вздыхают и страдальчески вохзвлдят глазки к небу, и пользуются успехом у мужчин - как же, как же, при них можно чувствовать себя мачо! самцлм! тем самым первобытным мужиком, который "за мамонтом", а она, типа, будет у очага. Только именно Ирэн - не будет никогда у очага. Она все время будет искать, где ей слаще. Понимаете, Вы сами все говорите, только выводы неверные делаете.
> очевидно, дома до замужества ей было еще хуже, чем замужем.
Точно, там было не сладко, она и полетела в более сладкую жизнь, к Сомсу, причем - подчеркиваю еще раз! - думала полтора года!!! Но в семейной жизни выяснилось, что нужно не только брать - но и давать, а вот к этому она как раз и не была готова - и так и не стала в течение всей своей жизни. Брать - пожалуйста, давать - извините.
Я вполне согласна, что ксть мужчины, с которыми в постель не лечь ни за что, "хоть он дерись", но ведь у нее был выбор. Джун предлагала ей начать бракоразводный процесс. Чего ж Ирэн не схотела хотя бы попытаться? Ни за что не согласилась. А вот Боссини подвернулся, она глазками хлоп-хлоп, теперь можно законному Сомсу от ворот поворот. А как только несчастный Фил погиб, что делает наша страстно влюбленная фиалка, с омерзением относящая к своей "работе", от которой, тем не менее, не хотела отказываться? Правильно, возвращается к ненавистному Сомсу. Пусть потом она опять ушла, для меня вот этот ее поступок - самый для нее характерный. Она у Сомса еще немного пожила, перышки оправила, решила, чем дальше заняться - теперь можно уходить. И не надо ссылаться на то, что, уходя, она не взяла ни вещей, ни драгоценностей - она прекрасно понимала, что ее обвинят в воровстве и т.д. Не дура была.
И насчет героев - Вы тоже не совсем правы. Мвятое таинство в пустую формальность превратила опять же только Ирэн. Для Сомса их брак был свят и нерушим до тех пор, пока она все сама не испортила. И то он был готов ее простить, уж не знаю, повинуясь душе или святым обетам.
Вам меня не переубедить. Дрянью она была, и все. С ангельскими глазками...

Бурновато вы ее ненавидите для книжной героини. ;-))

Ну, кукла Ирэн, хоть и с характером. Ну, пассивна, ну, плывет по течению, не хочет завязываться с бракоразводным процессом (проще в наше время перекрасить негра в белого, чем развестись в Британии, 19-го века, прошу заметить:)). Ну, влюбляются в неё периодически. Ну, везло ей на любовь мужчин, все равно не вижу причин ей завидовать. ;-)) Как-то вы очень упорно не замечаете, что счастья ей любовь не приносит. Получает она только покой, да и то в конце. Кстати, она не корыстолюбива абсолютно: ушла от богача Сомса, не взяв ни единой драгоценности и наряда из купленных на его деньги. И тем самым осталась на недосягаемой высоте.

Даже не спрошу, "хотите ли вы об этом поговорить" - вы уже достаточно сказали. :)) Я всегда знала, что самое интересное в книге - реакция читателя. Даже не стану в ответ называть ваши выводы "неверными", просто у вас другая точка зрения. Вероятно, выстраданная, ибо как же иначе? :))

А вот это уже называется переходить на личности:))) Я этот прием воспринимаю всегда однозначно - когда у человека кончаются аргументы, он говорит:"А еще шляпу надел":))) Поверьте, нет у меня к ней ни ненависти, ни зависти, более того, я тысячу лет этого романа не перечитывала, и, не будь этого треда, и не вспомнила бы о нем еще сто лет.
Кукла - точно. С характером - извините. Нет там никакого характера, и опять же Вы сами это подтверждаете - Ну, пассивна, ну, плывет по течению, не хочет завязываться с бракоразводным процессом - о каком характере может идти речь? И так возбудилась я по одной простой причине, очень уж странно, когда современная женщина начинает изо всех сил защищать мелкую дрянь, причем не имеет значения, из 19-го ли столетия, из нашей ли жизни. Все треды у Кирули в конечном счете сводятся к этому.
Да, у меня есть жизненная позиция, очень твердая. Я считаю, что человек - сам кузнец своего счастья. Как скует, так и жить будет. И говорить мне об этом тоже больше не хочется, потому что не стоит Ирэн таких страстей, честное слово.
А насчет "не корыстолюива" - так я Вам еще в предыдущем комменте это объяснила. Нсли бы она забрала драгоценнсоти, ее бы в воровстве обвинили, вот и все. Не Сомс, так его семейство.
А покой она получает...Понимаете, все, что она получает в жизни, она получает за счет других, не за свой. Этого я тоже в людях не терплю. Она даже сыном манипулирует, как хочет (кукла пассивная или с характером?). Вот это и гадко.
А, впрочем, пусть они все покоятся с миром.

На личности перешли вы, назвав мои выводы "неверными". Я этого не приемлю, поскольку спорю по существу предложенного вопроса, подтверждая свои аргументы текстом первоисточника. Поэтому мои выводы могут отличаться от ваших, но не по категории "верно - неверно".

И - да, я, как современная(!) женщина, не сужу героев ТОГО времени по современным МНЕ рамкам, а придерживаюсь рамок, современных ИМ и их автору. К чему и вас смиренно призываю.

Позвольте не согласиться. Когда один человек называет выводы другого "неверными" - это не есть переход на личности. Это есть высказывание своей, отличной от оппонента, точки зрения. Если Вас это задело - я готова признать, что была неправа и в запале высказалась некорректно. Извините.
А вот переходом на личности я назвала следующую Вашу фразу:
Бурновато вы ее ненавидите для книжной
героини. ;-))
Я ведь ни слова не говорила о своей любви-ненависти. Я говорила исключительно о собственной неприемлемости подобной жизненной позиции, неважно, в 19 веке или в 21. А Вы сделали вывод, что я питаю ненависть к книжной героине, исходя из своего жизненного опыта. Вот в чем дело.
Я вот после Вашего поста задумалась - а чего, на самом деле, меня так задела эта тема? Я вообще обычно в тредах участия не принимаю. Так, прочитала, сделала свои выводы, да и все. А тут - прямо за живое. А потом поняла. В нашей (именно в нашей, сегодняшней) жизни подобные ситуации встречаются сплошь и рядом. То дочь сидит на шее матери, прочно, свесив ножки, но при этом позволяет себе роскошь предъявлять матери претензии и не разрешает ей "лезть в свою жизнь" То мать изображает из себя жертву и бесконечное число раз напоминает детям, что она для них "всем пожертвовала", а они, неблагодарные...Ну, все сталкивались, я думаю. То дамочка какая-нибудь, страдальчески закатывая глазки, рассказывает, какая она бедная-несчастная, никем не понятая, и все быстро бегите ее спасать...То жена мужу закатывает истерики за то, что он не уделяет ей должного внимания...Я утрированно беру примеры только из "жизни женщин", потому что речь шла об Ирэн. А Ирэн оказалась квинтэссенцией всего того, что лично я в людях терпеть не могу. Я не понимаю, почему нужно требовать благодарности за "жертвы", которых от женщины никто не просил. Я не понимаю, почему нужно сидеть на чьей-то шее, да при этом еще требовать понимания и сочувствия. Я убеждена, что человек должен строить свою жизнь сам, хоть тогда, хоть сейчас. Да, в данном случае я говорю, исходя из ЛИЧНОГО опыта. Да, я строила свою жизнь сама, падала, поднималась, спотыкалась, выравнивалась и т.д. Но зато, какой бы ни сделалась моя жизнь - это моя жизнь, и я не буду никому предъявлять претензий за то, что она не удалась, но при этом никому не буду обязана за то, что она удалась. Что посеяла - то и сжала. Я никому не обязана - мне никто не обязан. Голодаю - сама виновата. Утопаю в роскоши - сама добилась. А проще всего, разумеется, сначала ждать принца на белом коне под алыми парусами, а потом предъявлять ему претензии за то, что он не оправдал моих ожиданий. Вот в этом смысле - да, вы правы, я ненавижу (нет, очень сильное слово - не приемлю) Ирэн и ей подобных.
Вот в чем дело. И эту точку зрения я выстрадала собственной жизнью.

Уважаю. Жму руку и соглашаюсь.

Просто нам с вами в наше время повезло больше, чем героям 19-го века: мы-то действительно имеем возможность строить свою жизнь. Пробовать, начинать сначала, делать что-то другое... А они не могли. Они, те женщины, из дома-то выйти в одиночку не могли, какое уж там "строить жизнь сами". Пытались, как могли. Большинство женщин на месте Ирэн были бы счастливы замужем за Сомсом, считая, что их жизнь удачно выстроилась - а она ушла. Ушла жить САМА, в тех рамках, в которых позволяло общество того времени. И пережить смерть нескольких любимых мужчин - тоже отнюдь не легкий жизненный опыт. И пережить смерть сына (у меня нет под рукой текста - Джон ведь погиб, да?). И выдержать ненависть других женщин, считающих ее виновницей их несчастья. Неважно, строишь ли ты свою жизнь сама, или нет - это всё настоящие удары судьбы, которые можно только принимать и выдерживать, либо сломаться (смерть тоже вполне реальный выход из любого трудного положения, и покончить с собой может любой). Всё это тоже квинтэссенция женского опыта, но тут мы уже можем говорить о некоей его универсальности вне времени - любовь, смерть близких... Не все зависит только от нас, хотя нам лестно так думать. Не во всем мы виноваты, отнюдь не всего мы можем добиться упорным трудом. И понимание и сочувствие тоже требуется всем, без исключения.

Многое еще зависит от характера. Это тоже довольно универсальный фактор: одному хорошо в неких условиях, другому в тех же условиях тошно, хоть вешайся. И каждый родитель будет стараться предостеречь ребенка от тех ошибок, которые совершил сам, но все равно не сумеет, и будет счастлив, успев хотя бы спасти жизнь непутевой доченьки на пожаре ценою собственной жизни.

Она могла пойти в гувернантки. Она могла пойти в компаньонки.

В фильме уж это разжевано до последней мелочи: Сомс целует девушке руку, у девушки начинается рвотный приступ. Спрашивается - какого же черта она после этого идет за него замуж?

Да, видимо, я действительно не сумела донести свою позицию и точку зрения достаточно четко и ясно, а может, причина в том - что сколько людей, столько и мнений (и, по сути, это прекрасно, на том и мир стоит). И все же, чтобы поставить точку и больше к этой теме не возвращаться, потому что мне уже стало скучно, да и не стоит эта фиалка таких страстей и потраченного времени, все же подведу итог. Специально для этого еще раз полезла в книгу и просмотрела все основные вехи. Итак, эта очаровательная невинность с золотыми волосами и ангельскими глазками:
1. Вышла замуж за Сомса, потому что почувствовала отвращение к домашней остановке. Согласна, дома ей вряд ли было славно, Кируля права, после смерти отца, оставившего ей 50 фунтов годового дохода (по тем временам деньги не сумасшедшие, но тем не менее на них можно было жить), но все же у нее были и другие поклонники, а она выбрала Сомса, хотя еще до венчания и священных обетов относилась к нему с отвращением (о чем в книге тоже говорится). Тем не менее предложение приняла и обеты перед алтарем дала.
2. Отказалась относиться к нему, как к мужу, причем не постеснялась об этом вслух заявить. Однако хлеб его ела, наряды носила, от драгоценностей не отказывалась и на развод подавать не желала.
3. Увела жениха у ближайшей подруги. Причем я на этом настаиваю. Конечно, мужчина не мерин, за поводок не возьмешь и из денника не выведешь, однако все мы женщины и все знаем, что есть способы молча дать понять, что "тут не обломится", а есть - все так же молча поощрить.
4. Изменила мужу, заявила, что "была в раю", то есть прямо дала понять о своем грехопадении, после чего выставила его из спальни - очень целомудренно, что и говорить!
5. "Забыла" запереть дверь спальни; когда муж ее поимел, закатила ему истерику и помчалась к возлюбленному с жалобой, после чего тот в отчаянии погибает.
6. Узнав о его смерти, возвращается обратно к мужу, потом подыскивает себе квартирку и только после этого уходит от него окончательно.
7. Но! с семьей Форсайтов, тем не менее, не рвет, ездит к старому Джолиону, дает уроки музыки детям, очаровывает старика, и он после смерти оставляет ей проценты с большой суммы, чему поражается вся семья. (заметьте, через 4 года после того, как она ушла от Сомса)
8. Как только на горизонте вновь появляется Сомс, кидается за помощью к младшему Джолиону Форсайту (справедливости ради надо отметить, что старый Джолион оставил того поверенным в делах Ирэн). Причем обвивается вокруг него плющом конкретно. То есть - уезжая в Париж от домогательств Сомса, пишет Джолиону, что ей "так тоскливо и одиноко", и "я не уеду, не повидав вас". С чего бы это вдруг? Он ей другом не был, возлюбленным тоже, и она его восемь лет до этого не видела! (Он ей только чеки пересылал).

Ну, чтоб уж совсем по-честному: за всё это она заплатила полной мерой - и горем, и позором, и презрением. "Никто не ушел обиженный", грубо говоря.

>>Все треды у Кирули в конечном счете сводятся к этому.
Ой.
Кто сводит-то?

А кто участвует, тот и сводит:))) Темы-то, по сути, все очень современные и животрепещущие (почему, собственно, я Вас и читаю):))). В принципе это бы и нормально, да только частенько в запале начинается переход на личности, а это, конечно, не особенно приятно - с одной стороны. А с другой - наверное, логично. Раз переходят на личности, значит, тема задевает. А душа жива, когда горит:)))

9. Выставляет Джолиона ответчиком на бракоразводном процессе, чем в очередной раз вносит разлад в семью.
10. Выходит за него замуж.
11. Когда ее сын полюбил Флер, дочь Сомса, смотрит на него (цитирую)"Взгляд матери, остановившись на миг на лице Джона, поверг его в прах, раздавил, как червя". Нормально, правда? А еще говорят - сын за отца не ответчик.
12. Джолион пишет сыну письмо, рассказывая (исключительно со слов Ирэн!) эту старую историю, и, жалея сына, предлагает ей, дескать, давай все смягчим, зачем ему эти страсти? "Претит мне это", - говорит Джолион. И автор, опять идя по правде жизни, замечает: "У него было такое чувство, точно ему это претит сильнее, чем ей". "Не лучше ли просто сказать ему, что ты ненавидела Сомса?" А мамка любящая отвечает: "Ненависть - только слово. Нет, лучше так, как написано". А написано, между прочим, следующее (подчеркиваю - только с ее слов!)"Вступая в такой брак, ты переходишь в лагерь, где твою мать держали в заключении, где она изнывала. Не отравляй своей матери мукой и унижением остаток ее жизни". После чего бедняга Джолион умирает, а мамка со страдальческим лицом говорит сыну про любимую девушку (совершенно ее не зная!): "Ты даешь, Джон, она берет". И далее: "Думай о себе. А я дотерплю то, что осталось дотерпеть". После чего любящий и преданный сын, выполняя завет покойного отца и жалея мать, отказывает любимой девушке. Я уж не говорю про позор, но каково ей было? Она его искренне любила, между прочим. Еще две разбитые жизни. Флер выходит замуж за нелюбимого, а Джон уезжает за границу, не в силах, кроме всего прочего, видеть мать. Каковая благополучно остается в Англии, в доме, который когда-то построил Сомс, "дотерпливать" - извините за получившееся слово, в достатке и благополучии.
Вот так. Безусловно, я пропустила целую кучу нюансов и полутонов, но основные факты таковы. Судите сами.
А я больше в этом не участвую.
Dixi.

Я там выше по треду писала о родителях, которые хотят для своих детей "как лучше", а получается "как всегда". :)

"Отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина". Всё сходится. И добавляет драматизма в повествование.

Гадина как есть эта Ирэн, правы Вы абсолютно :-) и большое спасибо за такой развернутый комментарий :-)) а то, что женщины, подобные Ирэн, в изобилии встречаются и в наше время, и манипулируют всеми - и мужьями, и детьми, и сотрудниками (как замечательно - прийти к сотрудникам-мужчинам, глазками похлопать, ручками поводить - глядь, они уже все за тебя сделали) - тоже истинная правда!

Спасибо на добром слове:))) Приятно, когда твою мысль понимают правильно, и немного обидно, когда ее переворачивают с ног на голову:)))
И хотелось бы, чтобы таких "Ирэн" было на свете немного поменьше:))