(Добавить комментарий)

(Комментарий удалён)

	kommari@lj 2008-01-21 11:06 (ссылка)
	и всех красных постигнет возмездие.. не сегодня так заффтра..не завтра так чуть позже.. *** но лично вас я забаню уже сегодня (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tanatt@lj 2008-01-21 11:16 (ссылка)
	ЭЭЭэй!!!!!!так не надо зачем банить, а? ну написал чувак про красных жидов кровопийц и Ленина-бланка - пусть все знают, что он мудак. Зачем обелять человека??? Надо все же держаться как-то =) Хотя понимаю, что не просто =))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kommari@lj 2008-01-21 11:25 (ссылка)
	я очень терпим - но только когда оскорбляют лично меня :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	supermipter@lj 2008-01-21 12:52 (ссылка)
	А меня почему не забанили? Я ведь тоже очень люблю про Бронштейна написать что-нибудь "хорошее",причем с подчеркиванием того факта что он именно еврей. Впрочем, вы то как раз наверное и его вместе со Свердловым в русские запишите. Эхе-хех. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ping_ving@lj 2008-01-22 09:41 (ссылка)
	Называть Ленина Бронштейном - это что-то новенькое в прикладной русофобии. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	supermipter@lj 2008-01-22 16:21 (ссылка)
	Естественно, не Ленина а Лейбу Давидовича. А вы что так встревожились? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Не то, чтобы встревожился ping_ving@lj 2008-01-23 03:01 (ссылка)
	Но удивился - да. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Не то, чтобы встревожился supermipter@lj 2008-01-23 06:13 (ссылка)
	Надеюсь я развеял ваши сомнения? Скоро грядет Машиах-так что все будет хорошо, не волнуйтесь :) (Ответить) (Уровень выше)

tanatt@lj 2008-01-21 11:14 (ссылка)

суперски подметили! я и раньше про "выпей Йаду" подумывал =)) думаю из-за скотского лизоблюдения большой части граждан к сожалению подвержены влиянию зомбоящика люди долго будут помнить про 100 кулаков и прочее, про то что великое не делается в белых перчатках и почему Наполеон или Робеспьер похоронены с почестями во франции никто не спросит..думаю время все расставит на свои место особенно, когда помрут последние напоминатели о Сталинских лагерях, тк их вредное воздействие умножает слухи об ужасном кровавом Ленине породившем Сталина лишь жалкое его подмастерье (Ответить)

	v_pychick@lj 2008-01-21 11:14 (ссылка)
	Сквозь грозы сияло нам солнце свободы, И Ленин великий нам путь озарил, На правое дело он поднял народы, На труд и на подвиги нас вдохновил! (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	everstti_rymin@lj 2008-01-21 15:04 (ссылка)
	Нас вырастил Сталин, На верность народу, На труд и на подвиги нас вдохновил! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mann_kahoki@lj 2008-01-21 15:07 (ссылка)
	Да, что ни говори, а грузин рулил :) (Ответить) (Уровень выше)

	akinak2000@lj 2008-01-21 16:46 (ссылка)
	+1 (Ответить) (Уровень выше)

warlen@lj 2008-01-21 12:02 (ссылка)

> В подобного рода "разоблачениях" - совсем не первой > свежести - отсутствует всегда одно - ответная телеграмма > исполнителей с отчетом о проделанной работе: Ага-ага... Где-то я даже видел квалифицированное опровержение по поводу знаменитой записки Ленина насчет Латвии. Там как раз было написано, что надо смотреть - что же в конечном счете было предпринято. А в конечном счете там все ограничилось дипломатическими нотами. Кроме того, в той же заметке было, что базировавшиеся в Латвии бандиты (в ответ на действия которых Ленин предлагал "повесить сотню-другую помещиков и буржуев) в реальности, а не в планах творили жуткие вещи. (Ответить)

	caliban_upon@lj 2008-01-21 12:07 (ссылка)
	Дык в политической борьбе все методы хороши, что можно посмотреть и на примере ряда "дискуссий", которые регулярно разыгрываются в ЖЖ. Иначе как срач их и не назовешь. (Ответить)

	Ну, товарища Ленина я понимаю... avlady@lj 2008-01-21 12:12 (ссылка)
	В самом деле, лично я , когда узнаю про очередной российский беспредел или про развлечения наших олиграхов, чиновников и примкнувших к ним подонков - то мне так и хочется "Всех расстрелять!". Или "В тюрягу, на нары!"... (Ответить)

	mann_kahoki@lj 2008-01-21 12:50 (ссылка)
	Когда мs Уральцы не согласились с проклятым бесовством и рубились до последнего, когда вместе с чехами вешали красную шваль на столбах в 1918, когда отступали в китай, членин сидел и потирал ручонки. так что не надо. не был Ильич гуманистом. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	kommari@lj 2008-01-21 13:00 (ссылка)
	а кто такое Членин? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	упс :))) mann_kahoki@lj 2008-01-21 13:15 (ссылка)
	Извините, товарищ, очепятка, ильич-ленин хотел написАть, комп што-то глюканул. Собственно, я тут лаяться не хочу, а вас лично очень уважаю, и ваш журнал. (Ответить) (Уровень выше)

potapiv@lj 2008-01-21 14:51 (ссылка)

Гы... Если бы Ленин просто сидел и потирал ручонки, белые вешали бы красных на московских и питерских столбах - уже в 18м. Но Ленин, к счастью, обладал бешеной работоспособностью, великолепным организаторским талантом и минимумом сантиментов. А потому сумел организовать дело так, что поганая белая кровь обильно удобрила истощенную землю России. Так и надо было - и никак иначе. А в восемнадцать - звякнула на пальце чека, Мутным ветром разнесло войну по степям, Где Алеха Боханский гонял Колчака, Начиналось Эльдорадо. С той поры уж восемьдесят лет, почитай, Но в Забайкалье помнят до сих пор старики, Как Семенов драпал от Алехи в Китай, Словно клоп постельный от карающей руки. (с) Олег Медведев (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	И вешали бы, да, и правильно, ибо mann_kahoki@lj 2008-01-21 15:06 (ссылка)
	Истощённую Руссую землю обильно поливала Русская кровь. И нечего Медведева цитировать. "А для контры для матёрой вроде Леха Валенсы мы по-новому откроем Бухенвальд и Освенцим: на всяких "анархистах" проводить эксперименты, на всё у нас имеются стальные аргументы, ведь Пылающей Тропой Мы Идём К Коммунизму..." (с) Егор Летов, ГрОб. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: И вешали бы, да, и правильно, ибо potapiv@lj 2008-01-21 15:15 (ссылка)
	А почему бы и не процитировать Медведева? Неудобные вещи поет? Привыкайте. Скоро наши песни будут звучать всюду. И под эти песни... Ну, Вы поняли. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: И вешали бы, да, и правильно, ибо mann_kahoki@lj 2008-01-21 15:17 (ссылка)
	Тока Медведев вот не обрадуется, я полагаю :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: И вешали бы, да, и правильно, ибо potapiv@lj 2008-01-21 16:16 (ссылка)
	Да ну? Вы уже расписываетесь за Медведева? Вы его второе я? (Ответить) (Уровень выше)

	everstti_rymin@lj 2008-01-21 15:12 (ссылка)
	Фотграфии разбитого очередным ударом В.И.Ленина должны по справедливости соседствовать с фотографиями последних недель жизни скончавшегося от рака головного мозга ген.-полк. Д.А.Волкогонова, бывш. главного марксиста-ленинца Советской армии, который учил нас Родину и Партию любить. Это он ввел фото "в оборот". (Ответить)

	dmpokrov@lj 2008-01-21 15:57 (ссылка)
	Ничего, в сети уже активно постят всяку хрень типа "Ленин-пидор"... Вообще если взять все подобные заметки, то окажется, что в Ленине собралось все самое грязное и мерзкое. Этакая Вавилонская блудница современности :-) И люди верят во все фантазии сумасшедших писак... Средневековье... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	akinak2000@lj 2008-01-21 16:49 (ссылка)
	чем гнуснее ложь... (Ответить) (Уровень выше)

	revolushion1917@lj 2008-01-21 18:33 (ссылка)
	За Ленина беспокоиться не стоит. Полное собрание сочинений Ленина с интересом прочтут думающие люди и всё поймут, а те у кого нет извилин для чтения - на конкуренцию не способны. Пусть тявкают, пока им позволено. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Упс the_most_human@lj 2008-01-21 23:58 (ссылка)
	Как сказал мужик, заложивший основы прекращения семидесятилетнего издевательства над здравым смыслом на 1/6 части суши: Коммунист - это тот, кто прочитал Ленина, а антикоммунист - тот, кто прочитал и понял. (Ответить) (Уровень выше)

sofadultra@lj 2008-01-22 06:42 (ссылка)

В советское время Полное собрание сочинений Ленина у пролетариата пользовалось огромной популярностью! Все пролетарии только и делали, что его труды изучали, и ими они и руководствовались при осуществлении своей диктатуры! И прочие слои тоже его внимательно изучали. Не было в СССР более популярного издания! И да, в советское время никому против Ленина тявкать не позволяли. И конкурентов его не издавали вовсе. То-то Ницше с Шопенгауэрами и Бердяевы с Соловьевыми начали пользоваться такой популярностью в конце 80-х гг. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kommari@lj 2008-01-22 07:14 (ссылка)
	Венечка Ерофеев написал "Мою маленьку Лениниану" в 70-х я читал антиленинский самиздат в начале 80-х (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sofadultra@lj 2008-01-22 07:20 (ссылка)

Та я вел речь не о самиздате, а о пролетариате - Избранном Классе, которому совершенно несомненно суждено построить тотально справедливое общество и Всех Осчастливить. Он же передовой, его диктатура неизбежна. Более того, она уже и была. Я и комментирую интерес пролетариата (а не диссидиды) к ленинским идеям. Пролетарии все больше пролетали, творчеством классика они печи топили. А выросшая внутри социализма буржуазия социализм ваш и развалила, приведя страну к рынку. Пьяница Венечка, наверное, пародировал. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Скажите reincarnat@lj 2008-01-22 17:17 (ссылка)
	чего Вам не хватало при Советской власти ? Вот мне не хватало управляемой модели танка и ГДР-вской железной дороги. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Скажите kommari@lj 2008-01-22 17:23 (ссылка)
	радиоуправляемый танк... больное место я бы и сейчас не отказался (с изменившимся лицом графиня бежит к пруду) (Ответить) (Уровень выше)

Мне не хватало sofadultra@lj 2008-01-22 20:44 (ссылка)

сознания того, что СССР в 1917-1953 был нормальным государством, ибо он был тогда государством террористическим. А в 80-е СССР (а не мне) не хватало одной просто вещи - естественных предпосылок для продолжения существования. Все предпосылки оказались предпосылками для его распада и страна рухнула. Вообще в СССР нормальных ТНП не было, а поэтому то, что хоть как-то появлялось, "доставали", а не покупали.))) И дефицит был главной чертой распределения. Номенклатура отоваривалась через задний проход ГУМа, да.))) (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Скажите allarin@lj 2008-01-24 15:15 (ссылка)
	Советской власти и не хватало, чего еще.. (Ответить) (Уровень выше)

О В.И. Ленине larolevas@lj 2008-01-21 19:29 (ссылка)

Здравствуйте, уважаемый Kommari! Согласен с Вашим постом. О том, с какой осторожностью следует относиться к цитатам из телеграмм и прочих документов В.И. Ленина хорошо сказал В.Т. Логинов:"Анализируя любой из них, необходимо, видимо, учитывать не только его тип и характер — например, декрет, постановление правительства или же сугубо личная записка, но и практические последствия, к которым привел данный документ". Далее В.Т. Логинов поясняет свой тезис на примерах: http://www.scepsis.ru/library/id_1577.html (Владлен Логинов «Послесловие» [к сборнику «В. И. Ленин. Неизвестные документы. 1891-1922гг.»]). Но ЖЖшные разоблачители не желают ни в чем разбираться. Они рубят с плеча, навешивают ярлыки и нецензурно бранятся (попутно упрекая В.И. Ленина в употреблении ругательств). Еще одна неплохая статья о В.И. Ленине, в котрой автор касается вопросов террора и гражданской войны: Виталий Старцев "Политик и человек" http://www.scepsis.ru/library/id_680.html В ней показано, какое место насилие и террор занимал в политической жизни Росси начала XX века. До свидания. (Ответить)

obivatel_ua@lj 2008-01-21 23:07 (ссылка)

При всей моей любви к завоеваниям социализма в СССР к началу 80-х, я все же в тех событиях 17-го скорее стал бы на сторону антиреволюционеров (мое место было бы либо в охранке, либо в контрразведке). Если бы была возможность ликвидировать большевизм в зародыше, с высоты нынешних знаний сделал бы это не задумываясь. Объясню почему: Слишком высока цена этих преобразований. Слишком много горя и несчастий на полных 20 лет. ДВА ДЕСЯТКА ЛЕТ БЕСПРЕДЕЛА - оно того не стоило. Тем печальнее уход от идеи. Такое вот двойственное чувство. Я вообще против революций: хоть социалистических, хоть буржуазных. И против развала СССР тоже - из этих соображений в частности. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	_socialist@lj 2008-01-22 00:36 (ссылка)
	"Большевизм в зародыше" - это ЧТО такое? Это КОГДА? И ГДЕ? Вопросы совершенно серьезные,ибо совершенно непонятна постановка вопроса. Что Вы понимаете под "Большевизмом в зародыше".... И понимаете ли вообще,что это такое. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	obivatel_ua@lj 2008-01-22 02:23 (ссылка)
	Я подразумеваю под этим физическую ликвидацию всего ЦК лет за 5 до революции. Царская Россия оказалась слишком демократичной и цивилизованной страной, чтобы защититься (ну и конечно слишком бестолковой, чтобы просто не допустить очевидно надвигающегося кризиса -- из песни слова не выкинешь). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kommari@lj 2008-01-22 07:12 (ссылка)
	эсеров и ликвидировали - столыпинский галстук и все такое не сильно помогло (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sofadultra@lj 2008-01-22 07:23 (ссылка)

Царская Россия в общем не была сверхгуманным государством, но по понятным причинам она была во много раз гуманнее коммунистических выродков.))) Там была своя социальная структура, свои традиции, свои привилегированные классы, с которыми как угодно обращаться было нельзя, да и с низшими классами там обращались в соответствии с традициями (хотя социальных проблем было полно), а не по произволу и кампанейщине. Ваш коммунизм - мракобесие и террор. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kommari@lj 2008-01-22 07:27 (ссылка)
	про гуманность царской России рассказать бы погибшим 9 январа 1905 года, или рабочим, убитым во время Ленского расстрела (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sofadultra@lj 2008-01-22 07:44 (ссылка)

Царская Россия была способна на отдельные жестокие акты (спровоцированные террором со стороны революционеров), в СССР же 1917-53 террор и бесправие были сутью и нормой жизни, не было совершенно никаких сдерживающих факторов, власть была не ограничена ничем! Я и писал, что царская Россия не была государством сверхгуманным. Но высылка не то шести, не то семи народов, тотальное выселение зажиточных или просто непокорных (подкулачников) крестьян, обобществление куриц коров, рабство ГУЛАГа, строительство каналов силами заключенных, отдача немцам территории до Волги (при царе они лишь Польшу захватили и мы шли к победе). И тотальное единомыслие и запрет на высказывание любых некоммунистических идей. Прицаре поле для дискуссии интеллигенции было куда шире, хоть и при нем все не было идеально. Царский режим бывал жесток, да, но по сравнению с большевизмом он был ангельским. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

_socialist@lj 2008-01-22 11:06 (ссылка)

Ни хрена себе! Расстрел мирной демонстрации 9 января(а то,что она была мирной никто тогда не отрицал,в т.ч. и власти)спровоцирован террором со стороны революционеров? Это каким таким террором она была спровоцирована? Не разъясните? И какое отношение расстрел забастовки на Ленских приисках имеет отношение к какому бы то ни было террору? Способны мало-мальски обосновать столь сенсационные утверждения? Глядишь,Вам сразу кандидатскую степень присвоят без защиты за столь смелый пересмотр истории...Главное,суметь убедить в этом специалистов-историков?) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sofadultra@lj 2008-01-22 17:20 (ссылка)

Общая атмосфера... Царизм постоянно чувствовал себя загнанным и неуверенным в ситуации благодаря разнузданному террору. Убийства царских чиновников сделали его иногда склонным к непредсказуемым реакциям. Да и вообще царизм и вправду сверхгуманен не был, это я признал, но правилами он был ограничен и сдерживающие факторы у него были. У большевизма в 1917-53 таковых было ноль.:))) (В 1953-91 у коммунистов были сдерживающие факторы, новая социальная структура сформировалась, массовый террор стал невозможен и застойное общество шло к развалу) Подобных расстрелов у большевиков были массы. И вообще, сколько вы до 1991 в пропаганду усилий ни вбухивали, все равно проиграли. Вы никаких справедливых возражений не терпели, а ваших вождей обожествляли - не помогло. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	_socialist@lj 2008-01-22 18:14 (ссылка)
	На конкретные вопросы общие ответы... Понятно. У Вас мнение,а не знания. Говорить не о чем. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sofadultra@lj 2008-01-22 20:41 (ссылка)
	У меня есть знание, что большевики истребляли сначала имущие классы,а потлом и вовсе занялись искоренением крестьянства. Штампы - это у вас, большевиков. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Слив по полной. Спасибо за демонстрацию невежества:) _socialist@lj 2008-01-22 20:56 (ссылка)
	Констатирую: историю Вы изучали по Солженицину,Сванидзе и.т.п. Говорить с таким неучем бессмысленно. А неумение подтверждать своё голословное ВРАНЬЁ Вы продемонстрировали блестяще:) Слив по полной. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Слили вы как истинному коммунисту и положено sofadultra@lj 2008-01-22 21:27 (ссылка)

Констатирую: у вас комплекс в отношении Солженицына и Сванидзе.)) Я уважаю Солженицын, но историю изучал отнюдь не по его писаниям, а с изысканиями Сванидзе вообще незнаком. Врали вы, коммунисты, все 70 лет своего существования. Врали и преследовали всех возражавших вам, вешали ярлыки и шельмовали тех, кто указывал на абсурдность и преступность вашей системы. Большевики истребляли правящие классы, а через нкоторое время и вправду стали истреблять крестьянство. Все так и было. (Ответить) (Уровень выше)

если Вам интересно знать правду... horse_force@lj 2008-01-23 12:56 (ссылка)

расстрел демонстрации 9 января был спровоцирован исключительно действиями властей. при этом разные "ветви" власти не знали, что делают другие. поэтому под раздачу (под пулю) попали, например, полицейские чины, сопровождавшие манифестантов. ленский же расстрел был спровоцирован исключительно действиями хозяев приисков. оба случая не делает чести царской России, как бы трепетно к ней не относиться. кроме того, большевики пришли на смену не царю, а "демократической республике". это к вопросу о том, к какой победе "вы" шли. потому что в 17 году немцы захватили уже не Польшу, а Прибалтику, и Временное правительство готовило к эвакуации ценности Петрограда. ни о какой победе речи уже не было. и Брестский мир был результатом полного развала фронта, произошедшего именно при Временном правительстве. отдача же немцам территории до Волги закончилась, если Вы не знали, действительно победой. самой настоящей, а не предполагаемой. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Мне интересно знать реальное прошлое, а не sofadultra@lj 2008-01-23 13:44 (ссылка)

коммунистическую пропаганду из обмылков "Правды". Вы немного странно прочли мои посты: я два раза написал, что царский режим был не сверхгуманен. И да, его есть в чем упрекнуть. Но у него были внутренние сдерживаюшие факторы. Большевизм же 1917-53 - это полный мрак, мерзость и уничтожение целых сословий, тотальное бесправие всех, в том числе и представителей верхушки.. И поле для дискуссии, для представления разных точек зрения при царе было шире чем в 1917-87. При царе в любом случае захвачен был мизер, а в Галиции фронт проходил и на вражеской территории. И победа была несомненна. При коммунистах же отдача территории до Волги к падению провалившего все и вся режима вовсе не привела: тот был деспотичен и административными методами, тотальным насилием и мобилизацией всех ресурсов, заплатив огромную цену, несравнимую с жертвами в ПМВ добился победы на костях народа. При царе мы шли к победе без тотальной мобилизации и террора. На то и тоталитаризм: царь никогда бы не смог страну так изнасиловать как большевики. Николай II и иже с ним людей избаловали, те неготовы были пойти на определенные жертвы на протяжении нескольких дет - при большевиках Санкт-Петербугр, переименованный в честь маньяка год с лишним держали в сплошном кольце и еще год в "прорванном". Понятно, что если бы это был царский режим, то большевики бы начали вопить о том, что "преступное царское руководство позволило немцам окружить город!! Даешь пораженчество". А большевики позволили многие десятки тысяч людей выморить голодом и никто их не упрекни. А в общем, проиграли вы и никогда больще не придете к власти! Более того, ваш режим сам переродился и волкогоновы, публиковавшие гадкие портреты Ленина выросли из вполне советских людей. Жалко, что вы страну разрушили в 1917 и после. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Правда-3 horse_force@lj 2008-01-23 16:49 (ссылка)

реальное прошлое состояло из реальных фактов. о которых, собственно, я и говорю. оценочный критерий "мизер" мне как-то не очень понятен. где кончается мизер и начинается не-мизер? немцы в риге и двинске (даугавпилсе) - это мало? но с другой стороны, можно сказать - ну до Волги, и что такого? большая часть территории страны контролировалась советским правительством. а вот победа и поражение в войне - это, согласитесь, реальные критерии. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Правда-3 sofadultra@lj 2008-01-24 07:45 (ссылка)

Рига при царе была еще русской. Мизер по сравнению с тем, сколько коммуняки в 1941-42 отдали. И критерии к царскому и советскому режиму нужно применять разные. Царизм был гуманен относительно (относительно большевизма именно), а Сталин правил в тоталитарном государстве. И отдав все до Волги и позволив Санкт-Петербург окружить и выслав несколько народов ПОЛНОСТЬЮ (царизм на такое был просто неспособен при всей своей неграциозности) сталинизм не столкнулся ни с какой критикой - все были покорны и молчали. Царизм или Временное правительство в войне бы победили... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Правда-3 horse_force@lj 2008-01-24 10:30 (ссылка)

критерии, если мы сравниваем сходные вещи, должны быть для всех одинаковые. иначе какие же это критерии? зона ответственности большевиков за войну и мир начинается с 26 октября 1917 г. потому что большевики пришли на смену не царю, а "демократическому" временному правительству, причем 4-му по счету. 26 октября 1917 года Рига была под немцами. кстати, придя к власти, большевики предложили самый разумный вариант, пусть и неосуществимый даже ими на тот момент - немедленный мир без аннексий и контрибуций. поэтому под таким декретом, закрыв глаза, подписался бы любой солдат из окопа. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Правда-1917 sofadultra@lj 2008-01-24 11:39 (ссылка)

>>большевики предложили самый разумный вариант, пусть и неосуществимый даже ими на тот момент После слова "неосуществимый" можно и перестать писать. Большаки выдвигали лозунги, которые отличались тем, что были насковозь фальшивыми и утопичными, но доказать их неосуществимость их поклонникам было невозможно: они разумным аргументам не внимали. А поэтому только экспериментальным путем... и да, кровопийцы пришли к власти и не выполнили ни одного обещания (кроме землю крестьянам, что привело к коллапсу сельского хозяйства). Мир бе АиК - невозможен! Это была низенькая ложь и все это понимали, кроме их туполобых поклонников. Они нарочно выдвинули красиво звучащий, но нереальный вариант. Критерии разные: царизм нужно оценивать как империю, дуалистическую монархию с сословно-феодальными пережитками, серьезными национальными и классовыми противоречиями и большим потенциалом к развитию, с мощным интеллектуальным сословием и бурно развивающейся промышленностью, страну с ндемократическим режимом, но с режимом, сталкивавшимся с очевидными сдерживающими факторами, сильно ограничивавшими его произвол. А большевизм - как царство абсолютного зла, мрака и бесправия, где был культ одной идеи, а любое противоречие этой утопической идее считалось идеологическим преступлением, в которой врагами объявлялись целые социальные слои и нации, в которой любому человеку можно было предъявить любое обвинение, в котором одна кампания по шельмованию сменяла другую, в которой не было никакой правовой защиты, вкоторой опрокинулись все нормы. Понятно, что большевикам было позволено отдать территорию до Волги, оьдать несколько миллионов пленных и позволить, повторяю, держать Петербург в осаде полное год с лишним и прорванной еще год и никто не мог пикнуть! Потери уаризма были и вправду мизер, отрицать это может лишь тот, кто читает только газету "Правда" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Правда-1917 horse_force@lj 2008-01-25 04:35 (ссылка)

вот странное дело. о царской России Вы рассуждаете языком аналитика. о советской же - языком пропагандиста, перед которым меркнет даже столь запомнившаяся Вам газета "Правда". особенно мне нравятся термины "вампиры" и "кровопийцы". это уже даже не газета, это Уолт Дисней какой-то:) я надеюсь, Вы не думаете, что большевики в своем Политбюро мертвецов жрали? именно это очевидное противоречие и побудило меня вступить с Вами в столь затянувшуюся дискуссию. я посмотрел тут Ваш журнальчик, где Вы пишете какие-то аналитические рассуждения. действительно интересно получается. но в коментах как будто какой-то другой человек пишет:) так вот, критерии должны быть одинаковые, если мы говорим об одном - например, о военных усилиях государства и результатах этих усилий. потому что странно сравнивать цену победы в одной войне с ценой поражения в другой. это по меньшей мере непоказательно. а если и показательно, то не в пользу старой России. потому что мизерными потерями царизма оказались в результате сам царизм, куча территорий, экономика и демографическая дырка в несколько миллионов человек населения. ну и наконец, про реальность мира без аннексий и контрибуций. заметьте, что Советское правительство своё торжественное обещание сдержало. по результатам первой мировой войны Россия не получила ни того, ни другого. (Ответить) (Уровень выше)

	перейдем на личности? horse_force@lj 2008-01-23 16:59 (ссылка)
	мне, право, интересно знать, что это за "мы" и "вы" во множественном числе? я вот, например, в 1917 году просто не существовал и ничего разрушить тогда не успел. да и после у власти никогда не находился. хотелось бы выяснить этот момент. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Вы значит коммунисты sofadultra@lj 2008-01-24 07:37 (ссылка)
	люди, которые сочувствуют кровопийцам большевикам, угробившим огромную страну, снесшим все ее структуры и постепенно уничтожившим все классы. Коммуняки. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	пока непонятно horse_force@lj 2008-01-24 10:11 (ссылка)
	я, положим, не коммунист. и не коммуняка, если это, по-Вашему, одно и то же. и с чего Вы взяли, что я кому-то сочувствую? я вообще стараюсь не подходить к историческим фактам с каких-то психологических позиций. для меня история ХХ века - объект для анализа. нас этому учили. ну да ладно, а "мы" - это кто такие? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sofadultra@lj 2008-01-24 11:41 (ссылка)
	Мы - антикоммунисты. Я антикоммунист:) А вы смахиваете на коммуниста, ибо постоянно за них заступаетесь в ходе дискуссии. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

horse_force@lj 2008-01-25 04:12 (ссылка)

мечтаю, конечно, узнать побольше про антикоммунистов, которые под управлением царя и временного правительства чуть было не привели Россию к победе в первой мировой войне, но стесняюсь спрашивать:) мне же лично чуждо это комсомольско-молодежное отношение к прошлому, как к залу суда, где надо кого-то защищать или осуждать. прошлое нуждается главным образом в понимании. потому что уроки истории ХХ века очень поучительны и сегодня. так что, по-моему, ничего я ни на кого не смахиваю:) (Ответить) (Уровень выше)

	Re: если Вам интересно знать правду... sofadultra@lj 2008-01-23 13:45 (ссылка)
	И развал фронта был при большевиках, при временном правительстве он еще держался. А вообще я царизм не идеализирую. У него была куча недостаткгов и уничтожение феодально-сословных пережитков было необходимо. Но нужно отличать правление нормальных правителей от власти вампиров и кровопийц! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: если Вам интересно знать правду... horse_force@lj 2008-01-23 16:56 (ссылка)

с точки зрения достижения победы в войне, революция, и ещё первая, февральская, к которой большевики никакого отношения не имели, лишала Россию надежды на какой-то положительный результат. так что вина за поражение, конечно, лежит прежде всего на временном правительстве, не вовремя занявшееся ликвидацией недостатков и пережитков. разрушение старой армии началось именно в феврале-марте. почитайте, ежели интересно, какими словами называли впоследствии белые генералы первого "демократического" военного министра гучкова. большевики же, прежде чем заключить мир с германией, пытались, хоть и безуспешно, оказывать немцам вооруженное сопротивление. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: если Вам интересно знать правду... sofadultra@lj 2008-01-24 07:53 (ссылка)

Уничтожение началось в феврале-марте, да. Солдаты в некий момент начали платить офицерам за все - и за мордобой, и за тыканье и за ненужность для них войны. Армия, державшаяся десятилетиями, начала катиться в пропасть. Ресурс кончился. Но вот доползти до победы мы бы смогли и с Временным правительством. При нем фронт еще держался - немцам тоже было нехорошо. Они летом даже наступление пытались провести, а главное - фронт БЫЛ. После вступления в войну США в апреле 1917 все стало по большому счету ясно.. Нуждно было терпеть и ползти... А вот при большевиках фронт просто совершенно исчез у большевиков войск вообще не осталось никаких: Временное правительство занимало оборонческую позицию и войска все же держали фронт, отступая, к концу 1917 их был ноль. Кстати, революция была совершена и силами в окружении царя - высшей аристократий, и чиновничеством, и буржуазными демократами, и социалистами, и просто петроградской толпой. Синтез. А потом через полгода случилось страшное... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ну вот видите... horse_force@lj 2008-01-24 10:39 (ссылка)

приближаемся к истине. да, в феврале-марте начался развал. да, солдаты стали "платить". и временное правительство при всей своей самоубийственной оборонческой позиции ничего уже изменить не могло. попытки русского наступления провалились. кампанию в прибалтике немцы выиграли. достаточное количество людей, многие даже совершенно искренне, старались убедить русских солдатиков "дотерпеть". не убедили. как Вы правильно пишете, кончился ресурс. но он не у большевиков кончился, а у самих солдатиков. но есть еще и вопрос - а нужно ли было "ползти"? и к какой такой победе? чего нужно было России в первой мировой войне? за какие цели и интересы воевали эти самые солдатики? никогда не задумывались над этим вопросом? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sofadultra@lj 2008-01-24 11:46 (ссылка)

Никуда мы не приближаемся, я это и до вас знал. Немцы наступали, но фронт держался, а при большевиках именно его не стало. Вообще никаких войск напротив немцев не стояло. Оборонческая тактика была самая разумная, ибо до победы мы бы доползли. Наступать, возможно, не следовало, но тот факт, что наступление в принципе случилось, доказывает, что армия была. Ресурс у солдат был почти исчерпан, но учитывая вступление США победа при простом стоянии была гарантирована. Даже и делать ничего не надо было. И вот еще. Один раз, в 1917 солдаты перестали подчиняться. И та армия в итоге рухнула из-за их требований излишних прав и нвыполнимых декретов советов. Однако потом, в Красной армии по прошествии времени солдатам пришлось подчиниться значительно более жесткой дисциплине. Как, впрочем и всем, кто против царя бунтовал. Я отлично знаю, почему Россия воевала. Вы ммне тут ничего нового сообщить не можете.) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

horse_force@lj 2008-01-25 03:48 (ссылка)

1. так ведь не было в 17 году "простого стояния". немцы наступали, русские отступали. никакого нашего наступления не "случилось". солдаты просто в массе своей в атаку не пошли. и никакие "батальоны смерти" уже не могли перевернуть ситуацию. 2. старая армия рухнула в результате деятельности либеральных временных министров и демократических советов солдатских депутатов. но весной 17 года ни во временном правительстве, ни в советах никаких большевиков не было. если интересно, почитайте на эту тему воспоминания генерала Деникина с примечательным названием "Крушение власти и армии". 3. так зачем же Россия воевала в первой мировой? не "почему", а "зачем" (это разные вещи)? мне действительно интересно знать Ваше мнение. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: ну вот видите... kommari@lj 2008-01-24 11:55 (ссылка)
	Проливы, ёпрст Босфор и так сказать, Дарданеллы (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	. sofadultra@lj 2008-01-24 11:58 (ссылка)
	Нет, настоящая причина войны была другой... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	не-не-не, horse_force@lj 2008-01-25 03:50 (ссылка)
	вопрос не о причинах войны, а о целях и задачах царского либо временного правительства в этой войне. (Ответить) (Уровень выше)

ага horse_force@lj 2008-01-25 04:05 (ссылка)

и Дырданеллы. заверните, так сказать, обоих. я как-то заинтересовался этим вопросом. страшное дело. старшие партнеры старались пресекать все попытки царского правительства заговорить о том, что же России по результатам войны достанется. у них, я так понимаю, вообще была мечта, чтоб Россия просто так за них воевала. так что "терпеть и ползти" надо было до того светлого момента, когда старшие укажут самым терпеливым их места за праздничным столом и начнут делить пирог. "старшей группе горбушки, малышам тоже по справеливости". к чести царя можно сказать только то, что он, пожалуй, единственный среди глав государств-зачинщиков категорически воевать не хотел и всячески войне противился. только ни к чему это не привело. и пошел русский мужичок в землю ложиться ни за что не про что. (Ответить) (Уровень выше)

	obivatel_ua@lj 2008-01-22 12:10 (ссылка)
	Да вот не восприняли серьезно Ленино-Троцкую компанию - а зря: вообще людям свойственно ошибаться, вот последствия ошибок разных людей различаются. Собственно разговор свернул немного не в ту степь: я считаю что при всей правильности идеи, ее реализация 1917-1930 ужасает. (Ответить) (Уровень выше)

	_socialist@lj 2008-01-22 10:53 (ссылка)
	1. Какое отношение ЦК имел к "надвигающемуся кризису",не поясните? 2. И самое главное,какое отношение ЦК (очевидно,РСДРП?)имел к Февральской революции? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	obivatel_ua@lj 2008-01-22 11:59 (ссылка)
	1. Никакого. Зато имел отношение к его последствиям: слишком умелыми оказались. 2. Никакого. Зато Февральская революция без участия большевиков вполне могла составить новую систему без развала страны. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kommari@lj 2008-01-22 12:12 (ссылка)

без большеиков были и межрайонцы-меньшевики - Троцкий, Урицкий, Володарский, были и левые эсеры - Мария Спиридонова женщина была железная, через такое прошла, и Дзержинскому не снилось и анархисты были - тоже ребята оторванные сформировался бы некий другой центр силы, который оседлал бы тигра - тот социальный катаклизм, который случился в начале 1917-го года другое дело, что большевики - вооруженные марксисткой, рациональной и построенной на довольно солидной научной базе теории, сумели потом - после затухания катаклизма, отстроить некоий социум, который решил как минимум две задачи - модернизировал Россию, вытащив ее из стран Третьего мира на второе место место в мире плюс разгоромил раковую опухоль капитализма - национал-социализм (который отнюдь не был результатом деятельности левых) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	obivatel_ua@lj 2008-01-22 12:59 (ссылка)
	Да, наверное. История сослагательного спряжения не знает - это нам всем урок. Нужно его помнить и сделать свои выводы. (Ответить) (Уровень выше)

sofadultra@lj 2008-01-22 20:52 (ссылка)

А коммунисты к приходу к власти нацистов совсем-совсем никакого отношения не имели? И потом, вы не знаете, что к 1914 большая часть мужчин в России была грамотной? Если не брать колонии - Среднюю Азию и Кавказ (а то берите и Британию с колониями, и Францию). А в СССР количество школ уменьшилось к 1922 году, а восстановилось лишь к 1930. Потом да, началось строительство и к 1940 четыре класса были у всех почти. Хотя какими эти четыре класса были в Средней Азии - это еще тот вопрос. Неужто бы царизм к 1930 100%-ной грамотности не обеспечил бы? И вы знаете, что в 1907-13 экономика росла крайне быстрыми темпами и хотя Россия была развит менее интенсивно, чем Англия (если брать ее без Индии и африканских колоний, но тогда и Россию берите без Средней Азии), Франция и Германия с США, она шла после них и была одной из стран элиты, хотя да, хуже, по уровню чем крупнейшие страны Запада. Это, по-вашему, третий мир? Мы были среди немногих великих держав мира и потенциал наш был огромен, а развитие динамично. Жить было можно, скажем так. Если сравнивать не с Англией и Германией исключительно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

obivatel_ua@lj 2008-01-22 23:19 (ссылка)

ПМСМ, единственный за последние 17лет царизма гениальный премьер был ликвидирован не успев провести всех своих экономических реформ, причем есть серьезные основания подозревать в этом самого монарха (я про Столыпина). Стране были нужны реформы, причем серьезные, а существовавший на тот момент госаппарат крайне реакционно воспринимал ЛЮБЫЕ перемены, даже со стороны очевидно умных, грамотных, А ГЛАВНОЕ, преданых государству людей. Также, упомним что пик экономического и промышленного расцвета пришелся на 1913г, а до 1917 прошел длительный спад. Так что перспективы динамизма развития России после 1917 при сохранении тогдашнего строя вызывает у меня серьезные сомнения... хотя наверное не пришлось бы откатываться - не пришлось бы и догонять... короче, опять приходим в область догадок - не благодарное это дело. (Ответить) (Уровень выше)

_socialist@lj 2008-01-22 18:12 (ссылка)

2. И что же помешало Временному правительству,когда оно имело все возможности рулить так,как считает нужным,предотвратить развал? Большевики помешали отдать землю крестьянам? Или прекратить войну,которая достала БОЛЬШУЮ часть населения и являлась одним из главных факторов дальнейшего усугубления этого кризиса? По-Вашему,если бы не было большевиков,Временное правительство наладило бы экономику и успокоило бы страну? Вы,действительно,в это верите? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

obivatel_ua@lj 2008-01-22 19:06 (ссылка)

Временное правительство было именно временным, т.е. промежуточным: фактически его единственной основной задачей было создание новой государственной инфраструктуры. Однако для этого не использовался террор и беспредел с массовыми публичными убийствами, который начался с октябрьской революцией. Примерно такое же состояние прошли все пост-советские республики: там где в этот момент появлялись некие радикально настроенные структуры, там точно так же начиналось мочилово. Где-то это мочилово было остановленно силой российской армии (приднестровье, грузия), а кой где и прошло "по полной" без тормозов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Когда нечего сказать по существу, появляются штампы и _socialist@lj 2008-01-22 19:51 (ссылка)
	"Однако для этого не использовался террор и беспредел с массовыми публичными убийствами, который начался с октябрьской революцией" Пошли дешевые штампы. Далее говорить не о чем. А про "массовые публичные убийства" просто ЛОЖЬ. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Когда нечего сказать по существу, появляются штампы obivatel_ua@lj 2008-01-22 22:53 (ссылка)

http://swolkov.narod.ru/doc/kt/20-2.htm Вообще-то у меня родственников 17-38 укокошили гораздо больше, чем во вторую мировую. История - жесткая штука, особенно когда события происходят не вокруг "наших" и "не наших" в кино, а вокруг конкретных людей с фотографии, которые братья-сестры и племяшки твоим прабабушкам-прадедушкам. Самый жесткий период беспредела был 17-22; дальше хоть какие-то правила игры, какая-то возможность выжить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Жестокость была обоюдной. Сведений достаточно. _socialist@lj 2008-01-22 23:17 (ссылка)

1)Картина описывается страшная,спору нет...Только вот под определение "массовых публичных убийств" она не подпадает (не становясь от этого менее кровавой). Термин "ложь" относился именно к сочетанию этих трех слов. 2)Справедливость требует соблюдения баланса при рассмотрении общего положения дел. Надеюсь,Вы не будете отрицать,что описаний сравнимых по жестокости действий Белых в отношении Красных и просто гражданского населения,существует не меньше и они вполне достоверны? 3)Беспредел слишком общий термин... Шла гражданская война...страшная и жестокая. Своя правда,как и неправда была,как у Белых,так и Красных (не говоря уж о всяких зеленых). Вели они в плане жестокости сопоставимо. Желаете ссылок? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Жестокость была обоюдной. Сведений достаточно. obivatel_ua@lj 2008-01-22 23:36 (ссылка)

Гражданская война началась потом... когда как-то оформились политические центры влияния. А до тех пор - беспредел. Объясняю термин, а то вы как-то не ориентируетесь: беспредел - отсутствие каких-либо моральных или законных норм. Беззаконие. Анархия. Право сильного. Убивали и грабили не богатых (хотя старались именно этих найти), а тех, кого подозревали в том, что у них можно что-то забрать. Убивали невзирая на пол/позраст/социальный статус. Убивали потому что знали: нарушают закон человеческий и сами становятся объектом ненависти, и страх, страх, что прийдет ЗАКОН и тогда конец жизни. Да сколько той жизни? Эх, гуляем! Трахаем! Режем! Грабим! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Мифы обсуждать не намерен. Неинтересно. _socialist@lj 2008-01-23 00:55 (ссылка)

И при чем тут Советская власть? Она-то как раз стремиласт пресекать эксцессы,о чем достаточно сведений... Самые первые силовые органы Советской власти в Петрограде как раз и образованы были для борьбы с беспредельщиками:бандитами и погромщиками. Впрочем,Вам это,по-видимому неинтересно...у Вас уже своя сказочная концепция о беспредельщиках-большевиках:) Которую я обсуждать не намерен,ибо домыслы мне неинтересны. Больше на Ваши штампы и МНЕНИЯ реагировать не буду,неинтересно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мифы обсуждать не намерен. Неинтересно. obivatel_ua@lj 2008-01-23 14:17 (ссылка)

О, нет, эти отморозки безусловно с марксистами не имели никакой связи. Они были РЕАЛЬНО бандитами и РЕАЛЬНО отморозками. Просто обстоятельства сложились так, что объявление себя большевиком - значило получение права на грабежи, убийства и прочее... Вы верно заметили: "самые первые силовые органы Советской власти в Петрограде как раз и образованы были для борьбы с беспредельщиками:бандитами и погромщиками,"-- правильно, это в центре. А по всей стране эти бандиты и погромщики под флагом идеи продолжали свою бурную деятельность: вся страна умылась кровью. А потом объеденены Троцким под влагом РККА. Так что я даже очень непротив событий 37-го года, когда бОльшая часть этих "героев гражданской" отправилась вслед за своими жертвами. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Уже ближе к истине...хоть и не она:) _socialist@lj 2008-01-23 16:34 (ссылка)

Отчасти соглашусь с началом размышлений... Как обычно,у Вас с перехлестом, но по крайней мере уже не откровенные выдумки. Просто мифологическое гиперболизирование проблемы бандитизма в рядах Красных:) Ну,да я уже понял,что без такого раздувания до великих масштабов жестокостей Красных Вы не можете. Неровно к ним дышите:) Мне понятны корни...но все же считаю личное неравнодушие не должно влиять на объективность... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже ближе к истине...хоть и не она:) obivatel_ua@lj 2008-01-23 18:47 (ссылка)

Что значит "не ровно"? Взлет бандитизма не наблюдался? Этот бандитизм не проходил под знаменем социальной революции? Они себя не считали большевиками? А впоследствии они не влились в РККА? По-моему, это именно вы не в состоянии объективно признать реальные факты истории, предпочитая идеализировать действия "героев гражданской" из боязни нарушить созданый в вашей голове образ "идеальных революционеров" - принципиальных, материально незаинтересованых и цивилизованых просвещенных людях, как их показывали в кино. А на деле быдло: животные без совести и морали. Потом в первые десять лет после гражданской это быдло составило костяк новой советской государственной структуры подавления и армейских, пока не повывели друг друга сами. Вы вообще пройдитесь по мандатам, выданных Троцким - там много странного. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Понятно...Без злобных и глупых штампов Вы не можете:) _socialist@lj 2008-01-23 20:43 (ссылка)

Взлет бандитизма начался задолго до Октября. Если Вы этого не знаете,так почитали бы умные книжки,прежде,чем выказывать столь откровенное невежество. Большевики как раз и начали ликвидировать этот бандитизм и лишь Гражданская отсрочила этот процесс. "Быдло без совести и морали" в приложении к большевикам - это тупейший перестроечный штамп,свидетельствующий или о глупости и зомбировании сознания тех,кто его применяет или об откровенной сознательной ЛЖИ. Не знаю,куда Вас отнести,к первым - зомбированным или вторым - сознательно лгущим,но говоря о Вашей интеллигентности и выдержанном тоне я,похоже,поторопился... Больше ответов не будет,что бы Вы не написали. Как уже отмечал выше,штампы и антикоммунистические глупости мне обсуждать неинтересно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Понятно...Без злобных и глупых штампов Вы не можете:) obivatel_ua@lj 2008-01-23 21:22 (ссылка)

Отрицая очевидное сами вы лжец. Если "быдло без совести и морали" не соответствует действительности, не будете ли вы любезны, озвучить правила (законы)/предписания/этику, которыми пользовались "герои гражданской" в своей в высшей степени уважаемой и свободолюбивой деятельности? =)))))))) Очень интересно соотнести ваш ответ с их реальной деятельностью. А известно ли вам, что многих репрессантов после судили? "...В Ярославской области, например, им руководили начальник УНКВД и начальник четвертого отдела УНКВД, которые позднее разделили судьбу своих жертв - были расстреляны "за массовое, путем фальсификации следственных дел, истребление ни в чем не повинных людей"..." Так УНКВД - это уже при каком-никаком законодательстве - что взять с т.н. "героев гражданской"? (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Понятно...Без злобных и глупых штампов Вы не можете:) obivatel_ua@lj 2008-01-23 21:24 (ссылка)
	"антикоммунистические глупости" -- я не считаю красных бандитов времен гражданской коммунистами - только грязным бандитским быдлом. Вообще за 74 года советской власти очень многие называли себя коммунистами, но таковыми не являлись. Вы вообще кого считаете коммунистом? (Ответить) (Уровень выше)

Re: Жестокость была обоюдной. Сведений достаточно. obivatel_ua@lj 2008-01-23 00:04 (ссылка)

В ссылке, что я дал, куча документальной информации. Присутствует также и о массовых публичных казнях. Говоря во втором пункте о справедливом сравнении, предлагаю ориентироваться на даты свершения преступлений и методы, которыми они совершались. Я не оправдываю противную сторону гражданской войне, но говорю об эскалации насилия - ее начали отморозки, именовавшие себя большевиками. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Жестокость была обоюдной. Сведений достаточно. _socialist@lj 2008-01-23 00:46 (ссылка)

1.По Вашей ссылке ничего нет о МАССОВЫХ ПУБЛИЧНЫХ казнях. Не сочиняйте. 2.Все остальные Ваши пассажи свидетельствуют,что истории России начала XX века,Революций и Гражданской войны Вы просто не знаете и руководствуетесь дешевыми перестроечными мифами в духе известных сказочников Солженицина,Сванидзе,Мельгунова... А мифы мне обсуждать неинтересно. Оставайтесь со своими сказками о кровавых большевиках:) В сети много любителей такие сказки пообсуждать,вот с ними и общайтесь. Я же привык полагаться на ФАКТЫ и ДОКУМЕНТЫ. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Жестокость была обоюдной. Сведений достаточно. obivatel_ua@lj 2008-01-23 14:08 (ссылка)

Выданная мной ссылка - документальные свидетельства о событиях НЕБОЛЬШОЙ части России, где была возможность провести более-менее нормальное расследование более чем ужасают. Деятельность большевистских банд по всей России по понятным причинам не могла быть исследована. Если многочисленные убийства днем на улице - не есть массовое публичная казнь, тогда что это? Если вырезание всей больницы, часто с медсестрами - не массовая публичная казнь, тогда что это? Если вырезание всего монастыря - не есть массовая публичная казнь, тогда что это? Мой вам совет: отрицание некоторых аспектов истории ударит больно по вам же и вашей идеологии. 17-22 это были СТРАШНЫЕ годы, причем как ни крутите, моральное и полузаконное право на эти действия отморозкам было озвучено большевиками, а с выдачей мандатов и законное. Лично мне хватило свидетельств по моим родственникам - ну конечно, их свидетельства имеют вес только для меня, ибо даны не в суде и не под присягой. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Забойную траву курите...Но достоинства не теряете:) _socialist@lj 2008-01-23 16:24 (ссылка)

"Если вырезание всей больницы, часто с медсестрами - не массовая публичная казнь, тогда что это? Если вырезание всего монастыря - не есть массовая публичная казнь, тогда что это?" Хорошая трава. Я окончательно убедился,что серьезно говорить с Вами об истории бесполезно. Страшилки времен перестройки никогда и ничем не подтверждаемые... Постыдились бы гнать уж такую откровенную лажу... Единственное,что выгодно Вас отличает от подавляющего большинства таких мифологов - цивилизованный тон... Обычно живописатели подобных сказок брызжут во все стороны антисоветской слюной и злобно хрюкают...далеко ходить не надо,твыше так ведет себя sofadultra... А Вы как-то в интеллигентных рамках. К Вашей бы манере ведения дискуссии еще и владение фактами... Мой вам совет:все же почитать СЕРЬЕЗНУЮ ЛИТЕРАТУРУ по теме,ибо отрицание некоторых аспектов истории ударит больно по вам же и вашей идеологии. НАПОСЛЕДОК http://users.livejournal.com/_socialist/70895.html?nc=9 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Забойную траву курите...Но достоинства не теряете:) obivatel_ua@lj 2008-01-23 20:30 (ссылка)

К вопросу о том, что бод знаменем большевизма промышляли бандиты, живые лишь в силу мягкости царского законодательства: ...По данным, сообщенным г[осподином] Руденко, в отряде красноармейцев Ейска и большевиков состояли комиссар отряда Федька Мицкевич, каторжанин, отбывший 8 лет заключения за подделку кредиток; Хомяков, матрос, просидевший 12 лет на каторге за убийство семьи во Владивостоке. Комиссар отряда Жлобы{93а}, фамилия неизвестна; комиссар контрразведки Колосов, без носа, осужденный к восьми годам каторги за убийство девушки; Колесников, член Совета Ейска — известный вор; Воронин, сидевший в Ейской тюрьме за поножовщину. Готаров, сын известного ейского вора; Васильев, матрос, помощник комиссара флотилии, каторжник. 6 членов Чрезвычайной комиссии — каторжане, отбывшие 8–10-летнюю каторгу за участие в шайке «Степных дьяволов»... >> Хорошая трава. http://swolkov.narod.ru/doc/kt/02.htm Мои родственники (среди них один - мой прямой предок) были свидетелями аналогичной массовой резни раненых в Старобельском госпитале после штурма Перекопа (я точно не помню, но кажется Пархоменко туда прибежал отметиться в качестве начальника). Та резня официально вообще никем не зафиксирована: ни белыми, ни красными. >> Постыдились бы гнать уж такую откровенную лажу. У меня нет причин не верить родственникам, а им небыло причин лгать: не за гонорары работали. Встречаемые мной свидетельства очевидцев о других аналогичных событиях отличаясь в деталях имеют одно общее: животное удовольствие красных бандитов от процесса убийств. В периоде новой истории перекликается разве только с массовыми убийствами фашистов и военными методами штатовцев. В предлагаемой вами ссылке вы пытаетесь обелить красных бандитов вместо того, чтобы признать их именно бандитами, прикрывшимся названием, никакого отношения непосредственно к политике не имевших, решавших свои корыстные сиюминутные интересы под популярными знаменами революции, пользующихся слабостью как центральной большевистской власти, так и оппозиционного ей белых движений разного толка -- и двигаться дальше. Глупо. Да еще и метод выбрали из цикла "а у Вас негров линчуют". Вдвойне глупо. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это уже не трава... Это упертость. _socialist@lj 2008-01-23 21:08 (ссылка)

Согласен. ГЛУПО. Глупо обелять белых бандитов,ссылки на злодеяния которых я Вам дал. Вдвойне глупо обелять их по методу: "А Вы сами такие!" У меня о том,что животногозверства хватало с обоих сторон,что признают все ЧЕСТНЫЕ и объективные наблюдатели,участники и исследователи Гражданской... У Вас глупейшая и бездарная попытка представить одну из сторон в роли инфернальных злодеев... ДАЛЕЕ НА ВАС НЕ РЕАГИРУЮ. Ругаться не люблю,а честно обсуждать проблему Вы не желаете. СОВСЕМ ИТОГОВОЕ: "Красные — грабители, убийцы, насильники. Они бесчеловечны. они жестоки. Для них нет ничего священного... Они отвергли мораль, традиции, заповеди Господни. Они презирают русский народ. Они озверелые горожане, которые хотят бездельничать, грабить и убивать, но чтобы деревня кормила их. Они, чтобы жить, должны пить кровь и ненавидеть. И они истребляют «буржуев» сотнями тысяч. Ведь разве это люди? Это «буржуи»... Они убивают, они пытают... Разве это люди? — Это звери... Значит, белые, которые ведут войну с красными, именно за то, что они красные, — совсем иные... совсем «обратные»... ................. «Почти что святые» и начали это белое дело... Но что из него вышло? Боже мой!.................. Дом вздрогнул от резкого, безобразно-резкого нашего трехдюймового... Женщина вскрикнула... — Это что? Это было одиннадцать часов. Это мы подавали «помощь» такой же «брошенной», вымирающей от сыпного тифа деревне, за четыре версты отсюда... Там случилось вот что. Убили нашего фуражира. При каких обстоятельствах — неизвестно. Может быть, фуражиры грабили, может быть, нет... В каждой деревне есть теперь рядом с тихими, мирными, умирающими от тифа хохлами — бандиты, гайдамаки, ведущие войну со всеми на свете. С большевиками столько же, сколько с нами. Они ли убили? Или просто большевики? Неизвестно. Никто этим и не интересовался. Убили в такой-то деревне — значит, наказать... — Ведь как большевики действуют, — они ведь не церемонятся, батенька... Это мы миндальничаем... Что там с этими бандитами разговаривать? — Да не все же бандиты. — Не все? Ерунда. Сплошь бандиты, — знаем мы их! .................... Контрибуция не явилась, и ровно в одиннадцать открылась бомбардировка. — Мы, — как немцы, — сказано, сделано... Огонь! Безобразный, резкий удар, долгий, жутко удаляющийся, затихающий вой снаряда и, наконец, чуть слышный разрыв. Кого убило? Какую Маруську, Евдоху, Гапку. Приску, Оксану? Чью хату зажгло? Чьих сирот сделало навеки непримиримыми, жаждущими мщения... «бандитами»? — Они все, батенька. бандиты — все. Огонь! Трехдюймовки работают точно, отчетливо. Но отчего так долго? — Приказано семьдесят снарядов. — Зачем так много? — А куда их деть? Все равно дальше не повезем... Мулы падают... Значит, для облегчения мулов. По всей деревне. По русскому народу, за который мы же умираем... ......................................... В одном местечке мальчишка лет восемнадцати, с винтовкой в руках, бегает между развалин, разгромленных кем-то (нами? большевиками? петлюровцами? «бандитами»? — кто это знает) кварталов. — Что вы там делаете? — Жида ищу, господин поручик. — Какого жида? — А тут ходил, я видел. — Ну, ходил... А что он сделал? — Ничего не сделал... жид! Я смотрю на него, в это молодое, явно «кокаинное» лицо, на котором все пороки... ............. Ищет жида с винтовкой в руках среди белого дня. Что он сделал? Ничего — жид. — Что сделал этот человек, которого вы поставили «к стенке»?.. — Как что! Он «буржуй»! — А, буржуй... Ну, валяй! Какая разница? Мы так же относимся к «жидам», как они к «буржуям». Они кричат: «смерть буржуям», а мы отвечаем: «бей жидов». Но где же «белые»?.. ......................................... В одной хате за руки подвесили... «комиссара»... Под ним разложили костер. И медленно жарили... человека... [33] А кругом пьяная банда «монархистов»... выла «боже, царя храни». Если это правда, если они есть еще на свете, если рука Немезиды не пора эта их достойной их смертью, пусть совершится над ними страшное проклятие, которое мы творим им, им и таким, как они, — растлителям белой армии... предателям белого дела... убийцам белой мечты... ................. Ну и тому подобное http://militera.lib.ru/memo/russian/shulgin_vv/01.html Более (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это уже не трава... Это упертость. obivatel_ua@lj 2008-01-23 21:45 (ссылка)

Да, я знаком с подобными мемуарами - там все доходчиво разъяснено, и про упадок морали в частности. Лучшие умирают первыми: как офицеры в последней смертельной атаке шли на пулемет чтобы не сдаваться в плен. Все отмечают: исходные моральные объединительные мотивы сошли на нет буквально за пару лет -- у большевистских банд их небыло изначально. PS. Мы не обсуждаем проблему и не спорим - мы обмениваемся мнениями. "ДАЛЕЕ НА ВАС НЕ РЕАГИРУЮ" -- без проблем. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Когда нечего сказать по существу, появляются штампы obivatel_ua@lj 2008-01-22 23:07 (ссылка)
	По большому счету, Троцкий произвел легализацию банд в качестве боевых единиц КА. Например Пархоменко - просто натуральный бандит и беспредельщик, а получив мандат от Троцкого, стал Уважаемым, блин, человеком. А по сути, бандитом был - бандитом и остался. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Слышали ли Вы про Булак-Балаховичей и Унгерна? _socialist@lj 2008-01-22 23:21 (ссылка)
	О,благодатная тема! Желаете рассмотреть действия бандформирований со стороны Белых (типа Шкуро,Булак-Балаховича,Унгерна...)? Деяния таковые (в т.ч. в отношении мирного населения),что кровь в жилах стынет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Слышали ли Вы про Булак-Балаховичей и Унгерна? obivatel_ua@lj 2008-01-22 23:29 (ссылка)
	Нет, не буду. Очевидно произошла эскалация насилия, но началось-то все с красных банд:"грабь награбленное", режь, убивай... Сначала бьем тех буржуев, что в шубе, потом тех, кто в шляпе. Нет, не по делу ваш перевод стрелок. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Слышали ли Вы про Булак-Балаховичей и Унгерна? _socialist@lj 2008-01-22 23:34 (ссылка)
	"началось-то все с красных банд:"грабь награбленное", режь, убивай... Сначала бьем тех буржуев, что в шубе, потом тех, кто в шляпе"... Опять пошли дешевые штампы не имеющие отношения к реальности. Неинтересно. Думаю,на этом стоит и закончить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Слышали ли Вы про Булак-Балаховичей и Унгерна? obivatel_ua@lj 2008-01-22 23:43 (ссылка)

Нифига себе "штамп". Живет себе семья обывателей. Никого не трогает. Растит детей. Тут прилетают отморозки: мы теперь власть! И давай по домам шарить/резать/грабить/насиловать. А кто спрятался - стал сиротой, кто не справился - проиграл. Ля-ля, веселуха! А потом чел героем гражданской войны становится. Да уж, штампик такой себе. :-\ Бог с ними, с "героями" гражданской. Их жертвы по моеим ветвям практически потомства не оставили - так, децел. Вот что обидно - с такими потерями отстроенное просрали 20 лет назад. Во это да, потеря. (Ответить) (Уровень выше)

sofadultra@lj 2008-01-22 06:38 (ссылка)

Нет, социалистическая революция - это было плохо, а буржуазная революция - это было прекрасно: проклятый строй сдох! Ведь внутри социализма вызрели противоречия и зародился класс, ставший его могильщиком! И никакие завоевания начала 80-х - ни дефицит, ни тотальное лицемерие и равнодушие, фактическое презрение к официальной коммунистической идеологии и насмешка над ней, ни бесхозяйственность и долгострои, ни покупка ТНП за рубежом, ни привилегии номенклатуры, ни война в Афганистане - ни одно из этих завоеваний, как вы верно заметили, кровавый террор первых 35 лет коммунистического режима - 1917-1953 не оправдывают! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

obivatel_ua@lj 2008-01-22 12:39 (ссылка)

Как не может нынешний строй оправдывать миллионы беспризорников, БОМЖей ставшими таковыми вследствие мошенничества, вопиющей социальной несправедливости по отношению к детям (необязательно бездомным). Дефицит был следствием доступности КАЧЕСТВЕННЫХ товаров - товаров, которых сейчас вообще нет в продаже: НАТУРПРОДУКТОВ в частности: вместо них "мечта советсткого человека" бройлерная курица (на самом деле 45-дневный цыпленок, которого если на 45-й день не рубануть, сдохнет сам), якобы масло, якобы молоко и т.п. гавно. А промтовары... Вы разве не заметили что качество промышленных товаров стремительно ухудшилось? Взять хотя бы лампочки: вы в школе их лупили по стенам? Наверняка. Вот лупаните сейчас и найдите одно отличие. И так везде: до компов и принтеров лазерных - маркетинг, однако, идет к полному маразму! Впечатление такое, что попал на планету Транай. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sofadultra@lj 2008-01-22 20:57 (ссылка)

>>Дефицит был следствием доступности КАЧЕСТВЕННЫХ товаров Как же они могли быть доступны, если был дефицит? Дефицит означает, что они НЕ БЫЛИ доступны. Миллионов беспризорных сейчас нет, их сотни тысяч. Вся социальная несправделивость нынешнего строя - результат семидесяти лет социализма. Что, тогда были позволены партии и общественные организации, которые могли бы отстаивать права тех или иных социальных групп? Нет, была диктатура КПСС, никому неподотчетной. Вот люди и не приучились жить в гражданском обществе, поэтому и строй, сложившийся после развала социализма коммунистами же и оказался таким антисоциальным. Лампочки об стену, кажется, никогда не лупил, в СССР-то как раз была всем известная "синяя птица" - худющая и неприятно выглядящая курица. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

obivatel_ua@lj 2008-01-22 22:19 (ссылка)

Дефицит: спрос превышает предложение. Наверное если поднять цены спрос падает - верно? В СССР ВСЕ товары были доступны (финансово) - отсюда дефицит. Сейчас мяса потребляют в разы меньше - не от хорошей жизни, поверьте. Если по вашему, беспризорных сотни тысяч, можно считать что проблемы нет? А кто их учитывает? Смешно. >> Вся социальная несправделивость нынешнего строя - результат семидесяти лет социализма. Посмеялся. Не думаю что у вас вызовет затруднение перечислить страны, которые социализма в глаза не видели, а полный набор этих проблем присутствует. Если затруднений нет, значит вы тривиальный лжец, ибо перекручиваете; если же отшибло память, не стесняйтесь - я перечислю с десяток навскидку, причем это будет далеко не Годнурас и иже с ними. >> синяя птица Я их и сейчас покупаю по мере возможности: это птица, вскормленная на нормальном экологически чистом корме: на травках и зернышках, с возможностью двигаться на природе и не обколотая антибиотиками. Удивитесь, но стоят они дороже "жирных и упитанных" продуктов пищевой промышленности. Масло настоящее иногда удается достать - в СССР было гораздо проще (ессно, я говорю о сливочном масле из молока, а не органических и животных жирах, изъятых из отходов пищепрома химическим путем, доведенного до визуального подобия оригинала, и наваленого во всех магазинах навалом и без очереди). Это казается всех без исключения продуктов питания, реализуемых теперь через розничные торговые сети. Так что это "изобилие" - дешовое дерьмо:"Кушай, парень, это говно, и радуйся что ты в состоянии купить хотя бы это". Лампочки накаливания должны быть с откаченным воздухом, причем остатки его должны быть вытеснены инертными газами. Без этого всего лампочки выгорают за 1-6 недель, что обеспечивает постоянный неуменьшающийся спрос: маркетинг - это вам не хухры-мухры! Так вот, если в лампочке есть вакуум (даже сгоревшей), то при разбитии ее, вы услышите характерный хлопок как от хлопушки. Впрочем, ныне бить не обязательно: иногда отсутствие изоляции от окружающей атмосферы видно невооруженным глазом (вообще охамели производители). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Совсем кратко sofadultra@lj 2008-01-23 02:31 (ссылка)

>>верно? В СССР ВСЕ товары были доступны (финансово) - отсюда дефицит Товары в СССР не были доступны (дефицит), советская экономика не была способна произвести лрстаточное количество товаров приемлемого качества по установленным ею ценам. Цены искуственно устанавливались, а товаров по этим ценам не находилось. И более того, пенсионеры, особ. сельские, учителя и врачи и тогда себе ничего хорошего позволить не могли, рабочие и вправду получали неплохо по деньгам, да им мешал ТОЛЬКО дефицит, учителям с врачами еще и просто нехватка денег, после 1991 их положение, возможно ухудшилось, но и в СССР им платили мало. >> Это казается всех без исключения продуктов питания, реализуемых теперь через розничные торговые сети. Так что это "изобилие" - дешовое дерьмо Только что писали о том, что мяса есть стали меньше, теперь пишете об изобилии (только "нехорошем"). Сомневаюсь, что именно в СССР не было химии, синии птицы были отвратны, а нынешние куры симатичные и вкусные (их кошка с удовольствием ест -та, что колбасу не ест). К лампочкам нынешним у меня претензий нет. Другие страны неважны, нынешние проблемы России - результат преступной и идиотской политики большевиков. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Совсем кратко obivatel_ua@lj 2008-01-23 13:20 (ссылка)

Про дефицит. Если тогда был дефицит товаров при избытке денег, то сейчас избыток некачественных товаров при дефиците денег. Как определить что лучше? Да просто сравнить уровень потребления! И здесь все говорит в пользу социализма. Про качество продуктов питания: вам нравится? Без проблем. Вы просто не видели как этих "нынешние куры симатичные и вкусные (их кошка с удовольствием ест -та, что колбасу не ест)", пардон, "кур" выращивают. Сей продукт (другие слова здесь не уместны) выращивают 45 дней (дольше эти несчастные создания не живут) промышленным способом: гормоны сверх меры, антибиотики в невероятных кол-вах, корма неестественного происхождения. Те люди, которые их выращивают, их НЕ едят - для собственого потребления выращивают "синих" (по крайней мере те люди, которые хоть в какой-то степени владеют знаниями по химии). Молочные продукты, кондитерские изделия - это что-то... Ну а нынешните технологии при создании колбас - просто ужас: страшилки советских премен про колбысные цеха - ничто в сравнении с нынешней реальностью. Я предложил вообще такое определение: в СССР было с/х, а сейчас - пищевая промышленность. Да, изобилие. Но ДАЖЕ ЭТО ГОВНО люди покупать не в состоянии в тех количествах, в котором потребляли КАЧЕСТВЕННЫЙ НАТУРАЛЬНЫЙ продукт при СССР, при том, что могли (финансово) потреблять больше. А значит: оставались средства на отдых и прочее, не говоря уже о наличии условно-бесплатных благ типа детский отдых, спорт, музыкальные школы, санатории и профилактории, туризм и т.д. Нынешнии проблемы постсоветских республик - результат совокупности факторов, прежде всего безвластие/беззаконие переходного периода + окружение откровенных хищников (прежде всего: США и старая Европа). И наоборот: все нынешние наши достижения, которые и сейчас выглядят впечатляюще на фоне стран золотого миллиарда - жалкие остатки наших прежних достижений. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Совсем кратко sofadultra@lj 2008-01-23 13:54 (ссылка)

Как раз сейчас-то избыток КАЧЕСТВЕННЫХ товаров. И денег у людей достаточно, на самом деле: все все себе покупают, зарабатывают и покупают. А вот в застой все товары, выпускавшиеся социалистической промышленностью, были сплошь некачественными, будь то мебель, техника, авто или одежда. Все мечтали об импортных вещах, а на коммунистическое и не смотрели. Про кур - это домыслы. Кошка плохого есть не станет: колбасу она не ест, ибо колбаса вообще дрянь (и советскую тоже кошки не ели, мне рассказывали, я думаю нынешняя колбаса стоит советской, хотя доказательств ни у кого нет для точного сравнения). Курицы хороши на вид, на вкус и для кошки. И недороги. Остальное - домыслы бездоказательные, ибо в советское время-то как раз химию привечали, так что... Люди, которых я вижу, все покупают. А в СССР были пустые прилавки. Не было ничего!! Не купить, только достать. Я уж не говорю о ТНП - их тоже ДОСТАВАЛИ. И да, повтояю, учителя и врачи и пенсионеры, особенно сельские и в СССР получали немного, как и после 1991. Вы думаете, что пенсионеру-колхознику в 1975 много платили? Нынешние проблемы России (за другие республики не скажу) - результат внедрения бездарной и ущербной модели, обреченной на развал. А все достижения - достижения русского духа... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Совсем кратко obivatel_ua@lj 2008-01-23 14:32 (ссылка)

Да вам хоть в глаза ссы - божья роса. Изучите вопрос из чего все сейчас делается сами, раз я вам не внушаю доверия - может тогда вы поймете разницу между натурпродуктом и продуктом пищепрома. По поводу качетва промышленных товаров - отдельная тема для беседы, ибо не все так чудесно-однозначно как вы думаете. "Люди, которых я вижу"-- у Карамурзы была замечательная статья про избирательность человеческого зрения: вы уже не замечаете нищих, бомжей и беспризорников? А в школе с вашими детьми учатся такие же упитанные, хорошо одетые и обеспеченные всем деобходимым детки? Вы, видимо, и есть тот самый тип, научившийся фильтровать то, что он видит, а я фильтровать не могу: мне совесть не позволяет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Совсем кратко sofadultra@lj 2008-01-24 07:19 (ссылка)

>>Да вам хоть в глаза ссы - божья роса. хехе, коммунисты умеют изысканно выражаться. Не знаю, из чего все делалось в СССР, который гордился успехами своей химической промышленности и перевыполнял план по производству миниральных удобрений (слова "нитриты" и "нитраты" все в перестройкуу узнали). Факт в том, что нынче продукты в изобилии и недорого, а в СССР был дефицит. Качество промышленных товаров тогда было никакое, на полках лежал хлам, а нормальные вещи доставались. И да, люди, которых я вижу, не жируют, но (о чудо!!) все ЕДЯТ. Странно, правда? И еду разную покупают без очередей. На еду, извините, зарплаты всем хватает. (Ответить) (Уровень выше)

obivatel_ua@lj 2008-01-22 12:44 (ссылка)

Может быть уничтожение Югославии - достижение? Или уничтожение полуторатысячелетних храмов в Сербии с отгрызанием их территории? Может быть война в Ираке с официальными 100тыс мирных жертв, а неофициальными около полумиллиона - достижение? Напалм и кассетные бомбы там, в Ираке - достижение? Взрывы там каждый день - достижение? Если СССР имел несколько несовсем адекватных военных конфликтов, то штаты их ведут практически непрерывно - это Ваш пример для подражания? Нет, и не уговаривайте. ;) (Ответить) (Уровень выше)

	Про "мерзавцев из ЧК" не читал, но читал... aristarh1970@lj 2008-01-22 01:10 (ссылка)
	Про "мерзавцев из ЧК" не читал, но читал другое: "Этих сволочей-коммунистов надо вешать на фонарных столбах!" И ведь прав был Ульянов, к этой фразе контекст очень важен: речь шла о взяточниках. Естественно такие выкрутася дисредитировали партию, вот Ильич и злился... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Точная цитата _socialist@lj 2008-01-22 02:01 (ссылка)
	"Да и позднее, когда в 1921 г. Владимир Ильич написал П.Богданову, что «коммунистическую сволочь» следует сажать в тюрьму, а «нас всех и Наркомюст сугубо надо вешать на вонючих веревках», никто не собирался строить виселицы. " Это цитата из статьи на Скепсисе (ссылка от larolevas тремя комментами выше). (Ответить) (Уровень выше)

	alerman@lj 2008-01-22 02:40 (ссылка)
	Есть отчёт М.В. Фрунзе, согласно которому "При подавлении восстания было убито 100 участников, кроме того, расстреляно более 600 главарей и кулаков". Я считаю такие решения верными, т.к. 1. В стране шла гражданская война(это было весной 1919го года) 2. Кулаки хотели спровоцировать голод, с целью поднять цены на хлеб, что в военное время так же было преступлением. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	kommari@lj 2008-01-22 07:11 (ссылка)
	восстание означает вооруженный мятеж против существующей власти было бы странно, если бы власть - любая - не пыталась восстание подавить (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alerman@lj 2008-01-22 11:15 (ссылка)
	В бою было убито 100 человек, а 600 расстреляли только после следствия. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Нормальный расклад reincarnat@lj 2008-01-22 17:14 (ссылка)
	для боевой операции по подавлению мятежа. Более, чем нормальный, я бы сказал - чересчур гуманный. В условиях партизанской войны нормально, это когда полк (2000 чел.) за день убивает одного - двух повстанцев. И еще 20-30 условно мирных жителей - сопутствующие потери. Это реальность войны в Чечне, или в Ираке, или в Афганистане, для любой армии. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Нормальный расклад alerman@lj 2008-01-23 01:55 (ссылка)
	100 повстанцев не смогли бы уничтожить 170 краноармейцев. Повстанцев было гораздо больше, и 600 кулаков были расстреляны не просто так. (Ответить) (Уровень выше)

sofadultra@lj 2008-01-22 06:34 (ссылка)

Ваша оценка высказываний Ленина неточна, мягко говоря. Он был руководителем государства, на минутку, его слова имели вес, так что ему нужно было тщательнее думать о том, что он произносил или писал. В реальности и кулаков, и дворян, и буржуазию кровопийцы-большевики расстреливали пачками. И город морили голодом, и деревню грабили, чтобы хоть как-то город накормить, ан все равно не получалось. И прочие партии разогнали. И Всю оппозицию подавили. Самыми кровавыми методами удержали власть. К счастью (и к сожалению) через 70 лет все само развалилось и могильщиком социалистическогоо строя стала буржуазия, которую он породил. Она его и закопала. Насчет Ленина: вы, большевики, разрушали памятники царям и их слугам после революции, творя варварство! И вам никто не мог помешать. Сейчас при любой попытке покуситься на любое идолище поганое , изображающее Ленина, последовал бы истошный коммунячий вой! И поэтому нынче памятники коммунистам не сносят. Оно и правильно - стабильность важнее. Что существенно, памятники Сталину сносил Хрущев - коммунист (ибо при нем был тоталитаризм и ему помешать не могли), а нынешняя власть этого не сделает... демократия и учет интересов разных групп населения))) Коммунисты и Троцкого и иже с ним с фотографий вымарывали. Да, так о чем бишь я? Дело в том, что эти ваши идолища были понатыканы всюду, большевики в каждом городе ставили своего Ленина - культ типа и прочих людоедов большевиков. Поэтому Ленин воспринимался народом как не то святой, не то божество. Он не человек в рамках дискурса, он давно уже больше чем человек! И поэтому он лишен человеческих прав! Ибо большевики сделали из него символ, идеал, фигуру вне критики, кумира. И поэтому показ его в том состоянии в котором он был перед смертью - полезное дело для развенчания культа (Бог так выглядеть не может). Не надо лицемерить, обожествив Ленина, раздув его фигуру до космических масштабов, понаставив всюду идолищ (язычество!) вы сами обесчеловечили его. И когда ваш социализм, к счастью, рухнул, опрокинутый людьми, сплошь учившими историю КПСС и научный матриализм и клявшихся именем Ленина, тогда чтобы еще немножко поразвеять его ореол, и опубликовали те фотографии. Чисто культовое действие, как и его прославление. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

kommari@lj 2008-01-22 07:09 (ссылка)

вы, большевики, разрушали памятники царям и их слугам после революции, творя варварство *** большевиками называют коммунистов, совершивших Октябрьску революцию при всем моем желании большевиком я быть не могу так что ему нужно было тщательнее думать о том, что он произносил или писал. *** в источниках существует только один причинно-следственный документ, связанный с "террором" Ленина - его распоряжение о высылке из Советской России антикоммунстически настроенных профессоров и интеллигенции, на который были приняты конкретные дйствия органов ВЧК-ОГПУ- прселовутый "философский пароход" по оценке многих историков, это спасло их от Соловков в 20-х и расстрела в 37-м эти ваши идолища были понатыканы всюду, большевики в каждом городе ставили своего Ленина *** народ любил Ленина Коммунисты и Троцкого и иже с ним с фотографий вымарывали *** напрасно, согласен Не надо лицемерить, обожествив Ленина *** за всех не могу сказать - я не обожествляю отдавать человеку уважение за его огромноые заслуги - это не обожествлять реальности и кулаков, и дворян, и буржуазию кровопийцы-большевики расстреливали пачками *** история - не раздача шоколадок на детском утреннике, к сожалению точно так же большевиков расстреливали белые (или расстреливали бы, если бы победили ваши дворяне и буржуи - так в Финляндии и было, собственно) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sofadultra@lj 2008-01-22 07:39 (ссылка)

>>большевиками называют коммунистов, совершивших Октябрьску революцию при всем моем желании большевиком я быть не могу Вы тоже один из большевиков: большевик - синоним идейного коммуниста, а не тех номенклатурщиков, которые ваш социализм естественным путем гикнули)) >>в источниках существует только один причинно-следственный документ, связанный с "террором" Ленина - его распоряжение о высылке из Советской России антикоммунстически настроенных профессоров и интеллигенции, на который были приняты конкретные дйствия органов ВЧК-ОГПУ- прселовутый "философский пароход" по оценке многих историков, это спасло их от Соловков в 20-х и расстрела в 37-м Тех, кого не выслали, не спасло. Однако в правление Ленина большевики убили громадное множество людей и в принципе развалили всю социальную систему. Они ее уничтожили. Они уничтожили рынок, промышленность, социальное обеспечение, они снесли большую часть слоя образованных, культурных людей (меньшая осталась им служить, будучи в подвешенном состоянии и их судьбе трудно было позавидовать). >>народ любил Ленина Нет, некоторая часть рабочих его любила, а крестьяне большаков ненавидели: за продразверстку, низкие цены на хлеб . А уж как образованное сословие "любило" Ленина. И в любом случае это была пропаганда отчасти, а отчасти новая версия "любви к царю". Люди не верили в построение коммунизма благодаря общественным законам, но "верили" в личность Ильича, кою и большевики воспринимали некритически. >>напрасно, согласен Коммунисты все сделали напрасно. Вообще все! >>за всех не могу сказать - я не обожествляю отдавать человеку уважение за его огромноые заслуги - это не обожествлять Вы поняли, что я имел в виду. Культ личности Ленина и в 50, и в 60, и в 70, и в 80 был раздут до предела, его идеализировали самым бесстыдным образом. Потом отживший свое коммунистический строй пал и новая буржуазия развенчала былого идола. Заслуги Ленина - разрушение России и уничтожение ее социальной структуры. >>история - не раздача шоколадок на детском утреннике, к сожалению точно так же большевиков расстреливали белые (или расстреливали бы, если бы победили ваши дворяне и буржуи - так в Финляндии и было, собственно) Во-первых, "мои" скорее буржуи, а буржуазный режим был неизбежна в случае победы белых. Но тогда сохранились бы правящие классы и социальная структура, у общества бы осталось понятие нормы, управление осуществляли бы специалисты, а не красные и некоторая часть специалистов под их надзором. Продолжалось бы - пусть несовершенное - но естественное развитие. Финляндия развивалась нормально как кап. страна из-за того, что большевиков разгромили. И из-за того, что они ее потом милостиво не стали оккупировать. А у нас буржуазии пришлось вновь самосоздаваться.))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ping_ving@lj 2008-01-22 10:11 (ссылка)

>Они уничтожили рынок, промышленность, социальное обеспечение Вот с этого момента можно поподробнее? >крестьяне большаков ненавидели: за продразверстку, низкие цены на хлеб И как низкие цены на хлеб сочетаются с разрушенным рынком. >Коммунисты все сделали напрасно. Вообще все! В этом отчасти согласен. Вы вот вместо того, чтобы стать удобрением для немецких полей - зачем-то пишете. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sofadultra@lj 2008-01-22 21:15 (ссылка)

Что поподробнее? Большевики разрушили всею страну и в том числе и ее промышленность и существовавший в ней рынок, а также соц. обеспечение. Низкие закупочные цены на хлеб интересам крестьянства не отвечали: это не соответствовало рыночной цене. Поэтому крестьяне не хотели сдавать хлеб по грабительской цене и бунтовали, если у них хлеб пытались отнять, Россия была один крестьянский бунт тогда. В связи с разрушением большевиками существовавшей рыночной системы и системы снабжения городского населения в общем, хлеб к горожанам поступать перестал и в 1918-19 там был реальный голод, какого в 1916 вовсе не было - царь-батюшка старался! Крестьяне некоторые пытались пробиться в город и продавать свой хлеб по разумным, рыночным ценам (которые были выше большевистских), но их объявляли спекулянтами и мешочниками и применяли к ним мры соц. зашщиты. Продажа по рыночным, устраивавшим крестьян ценам считалась спекудяцией - отдавать хлеб им нужно было кровососам за так. Итого: в 1918-20 городское население резко сократилось, в городах был голод и смерть от него, помимо большевистского террора, крестьянство вынуждено было отдавать хлеб большакам, а недовольных они истребляли, при этом снабдить город хлебом им все равно не удалось, хотя армию свою они, да, снабжали. Немцев русский, украинский и белорусский народы в союзе с прочими разгромили, коммунисты проклятые имели к этому мало отношения. Народ сражался за Россию, а не за кровососов. Так что русский народ, спася в том числе и меня как своего потомка, сделал все правильно. А если бы не большевистская политика в отношении НСДАП и гитлеровского режима, то и войны бы не было. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

рассказываем правду-2 horse_force@lj 2008-01-23 13:08 (ссылка)

крестьяне ВООБЩЕ не хотели хлеб сдавать. потому что "лишнего" хлеба тогда в деревне просто не было. первый этап аграрной революции (17-18 гг.) привел к резкому снижению посевных площадей и падению товарности сельского хозяйства. поэтому для того, чтобы прокормить городское население, которое, действительно, помирало с голода, приходилось хлеб изымать принудительно. кстати, невозможность длительного продолжения такой политики была осознана советским правительством очень скоро. про "войны бы не было" рассказать правду? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sofadultra@lj 2008-01-23 14:06 (ссылка)

"Лишний" хлеб был, разумеется, если бы его вообще не было, город бы помер с голоду тотально. Излишки просто большевики пытались изъять по заниженным ценам, ибо раньше их через рыночные механизмы поставляли в город, а рынок-то большевики - тютю... Хлеб бы через рынок сам пришел в город, просто большевики целенаправленно разрушили все существовавшие экономические механизмы. Кстати, почему товарность аграрного хозяйства пала? Уж не потому ли, что большаки у помещиков немедленно поместья изъяли, те самые которые были самыми товарными хозяйствами? Они ведь так старались срочно-срочно экспроприировать, вот прямо сразу. Хотя в 1930 они всех зажиточных крестьян (и незажиточных подкулачников бывших против них) тоже экспроприировали - чтобы создать товарные хозяйства, да. Экспроприировали до куриц... >>кстати, невозможность длительного продолжения такой политики была осознана советским правительством очень скоро Пока большаки осознавали преступность и маразм своей политики, в городе многие с голоду умерли, а деревня вся сплошь восстала.))) И вообще трогательно: большевики сначала привели страну к катастрофе, а потом осознали, что это они сделали дурно. Понятно, что оппозиция их сменить или хотя бы покритиковать не могла за их неправильную политику: эти последовательные демократы ее задавили загодя, чтобы удобнее кровопийствовать было.) Интересно, на что они сейчас рассчитывают? Хотят еще миллионы голодом уморить? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

рассказываем правду-4 horse_force@lj 2008-01-23 17:21 (ссылка)

совершенно верно. товарными хозяйствами были крупные, помещичьи либо арендованные у помещиков. вот только экспроприированы они были не большевиками, а самими крестьянами, стихийным образом. происходило это в течение всего 17 года. парадоксально, что сами большевики первоначально это стихийное крестьянское движение не поддерживали. хотя в конечном итоге поддержали, и "декрет о земле" стал отражением извечного крестьянского чаяния отобрать и поделить помещичью землицу. и вот излишек хлеба как бы сам собой исчез. не весь, конечно, иначе померла бы с голоду сама деревня, но городу стало хлеба не хватать. крестьянин же в целом особо город-то кормить и не стремился. у многих просто нечего было везти на базар, препочитали люди запасти побольше про черный день. а у кого был действительный излишек (кулаки эти самые), тот старался хлеб придержать со шкурной целью - если сегодня цены на хлеб бешеные, так может, завтра они еще подымутся. продразверстка, конечно, вещь неприятная и жестокая, но без нее как раз и помер бы с голоду город. опять же понятно, что мера эта была чрезвычайной, категорически негативно воспринималась крестьянством и в конце концов была отменена. а оппозиция, кстати, существовала и внутри самой большевистской верхушки. как раз по вопросам аграрной политики очень сильные были разногласия и споры. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: рассказываем правду-4 sofadultra@lj 2008-01-24 07:34 (ссылка)

Товарными хозяйствами были еще и кулацкие, так что тут вы неправы, просто их товарность была ниже чем у помещичьих, но все равно. А вот насчет того, что экспроприировали их не большевики - вы эту коммунистическую пропаганду оставьте для верных читателей правды. Большевики как раз, чтобы прийти к власти, развернули разнузданную демагогическую кампанию, обящая нереальные вещи простому народу: фабрики рабочим (или рабочий контроль), землю крестьянам и мир. В рамках тогдашнего дискурса всеняемые неэкстремистские силы низбежно проигрывали при апелляции к толпе, а большевистские лозунги топле импонировали, нормальным партиям было нечего возразить против такой привлекательной брехни. В прямой дискуссии небольшевики были обречены на поражение. Приидя к власти, ваши ничего не сделали, только отдали землю крестьянам (фабрики постепеннос тали государственные, мира не было никакого, война длилась 3 года). Крестьяне стихийно начали экспроприации, но только начали в течение 1917. Напрочь все экспроприировали именно демагоги-большаки сразу после октября, основной массив они экспроприировали, (прочие партии, как любому человеку с мозгами неокончательно промытыми ком. пропагандой известно, желали этот вопрос отложить пока, а вот большаки, это везде написано, вели пропаганду за немедленный отбор земель у помещиков). Блескучие лозунги большевиков привели их к власти (плюс то, что 25 октября 1917 у них элементарно в Петербурге нашлось больше желающих за них сражаться) . Излишек хлеба был, ибо если бы его вообще был ноль, город бы умер с голоду (если бы крестьяне 100% сами съедали). Излишек был у кулаков, ибо их хозяйства такжн были товарными. Ранее этот хлеб шел в город через сложившиеся рыночные мехазмы, а большевики всю прежнюю систему разрушили. >>со шкурной целью Вот-вот: когда кто-то вел себя не так как этого бы желали большевики, не отдавал им все и покорно не шел под их хомут, они это определяли как "шкурную цель". Ни у кого не могло быть своих интересов, только повиноваться этим скотам... Цены на хлеб были бешенные именно из-за развала системы торговли хлебом, при царе вссе было нормально и при Временном Правительстве тоже. Город и с нею помирал с голоду, большаки разрушили нормальную систему и заменили ее кровавой. Город обезлюдел, в Петербурге большинство уехали в деревню, произошла деиндустриализация и деградация общества. Все это случилось из-за проклятых большаков. На оппозицию внутри кровопийц не стоит обращать внимания, а вы подменяете понятия: оппозиция внутри вампирской партии большаков - не то, что реальная оппозиция. Они всех прочих подави.ли (наверное, у других партий были "шкурные" интересы добиться популярности и прийти к власти) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: рассказываем правду-4 horse_force@lj 2008-01-24 10:06 (ссылка)

1. "их товарность была ниже чем у помещичьих, но все равно" нет, это не все равно. крупные латифундии кормили россию и обеспечивали хлебный экспорт. крестьянские хозяйства, даже самые зажиточные, не справлялись ни с тем, ни с другим. крупные хозяйства ведь не одним кулакам достались, а были разделены между всеми крестьянами. так что товарность упала резко, качественно. 2. да, аграрную реформу (или революцию) провели именно большевики. но они ведь землю экспроприировали не себе, не государству. они отдали ее именно крестьянам, удовлетворив таким образом самые сокровенные чаяния крестьянства. и речь здесь не о лозунгах, а именно об удовлетворении социальных интересов. как-то я уже писал, что издав 26 октября 1917 года Декрет о земле, Советское правительство заранее выиграло гражданскую войну, обеспечив себе поддержку 80 % населения России. 3. цены на хлеб начали расти в ходе первой мировой войны. причиной этого было как сокращение посевных площадей из-за призыва в армию большого количества работников, так и сознательная позиция продавцов, придерживавших хлеб в надежде на будущие барыши. со своей стороны, царское правительство пыталось установить твердые цены и даже разрабатывала проекты принудительной продовольственной разверстки. позже тем же самым пришлось заниматься и большевикам. после того, как Солженицын в "Октябре 16-го" опубликовал микроисследование этого вопроса, процитировав, в частности, полемику на эту тему в Государственной Думе, эти факты можно даже назвать общеизвестным. была ли такая позиция производителей и торговцев хлебом "шкурной" - это, конечно, оценочное понятие. но в любом случае, в военное время "рыночные механизмы" в чистом виде действовать не должны. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

вы рассказываете то, что мне отлично известно sofadultra@lj 2008-01-24 11:29 (ссылка)

Ей-богу, плохой из вас открыватель истин: то, что вы пишете я либо и так знал, либо это неправильно Товарность кулацких хозяйств была 30%+, а помещичьих 40%+, так что понятно, что из-за ликвидации помещичьих хозяйств общая товарность упала, но излишки очевидно были. Что хозяйства помещичьи отчасти были поделены между всеми крестьянами, известно (хотя, кстати, чтоб вы знали некоторая часть была реорганизована в совхозы). И что? Понятно, что ту землю многие крестьяне обработать не могли, но товарности уже бсуществовавших кулацких хозяйств эта прирезка не снизила. Кстати, какие излишки искали продотряды? Да те самые, кулацкие. Но они бы сами пришли в город, просто систему большевики порушили. Речь именно о демагогических лозунгах: вековые чаяния чаяниями, но подрыв товарности - на их совести именно. А лозунги их все были пустыми и демагогическими и ни один социальный интерес они не удовлетворили. Мира не было при них: их людоедская политика привела к войне. Фабрики к рабочим не попали (еще бы!) и даже рабочий контроль обернулся фикцией: все заводы управлялись большевиками. А позже они обобществили все до куриц, желая создать искомые товарные хозяйства, причем шли самым кровавым и омерзительным путем. А землю крестьянам они отдали в демагогических целях, разрушив систему хлебоснабжения. Прочие партии разумно считали, что нужно подождать, а они сознательно шли на развал всего, лишь бы победить самим. Их обещания апеллировали к самым малоинтеллектуальным слоям, которые были готовы поверить в любую чушь. И которые не были способны проанализировать, что обещанное нереально. Да, а крестьяне были против них как раз (проблема в том, что , увы, и против белых) и восставали против них (из-за продразверстки), как вы сами признали. Их сила была в другом. Дело в том, что хлеб при царизме был, а все остальное от лукавого. И вообще еда была. Продразверстка при царизме - это баян, она планировалась, но реально веедена не была, а даже если бы ее как-то и ввели, то не в таком кровавом варианте, как у людоедов-большевиков. И хлеб крестьяне как раз ПРОДАВАЛИ, а помещики тем болеее, ибо жить им на что-то надо было, а система функционировала. При большевиках рыночных механизмов не было, вот они и развалились. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вы рассказываете то, что мне отлично известно horse_force@lj 2008-01-25 04:59 (ссылка)

уж не знаю, что Вам известно... что это за проценты такие, от чего 40%? если + - это "выше", то сколько? интересующая нас товарность должна не в процентах оцениваться, а в абсолютных цифрах (пудах, тоннах) помещичьего хлеба на рынке, кулачьего и т.д. Вы же хлеб в булочной не процентами покупаете. совхозы образовывались только в т.н. "культурных" имениях, где хозяйство имело образцовый характер, питомниках, конезаводах и т.п. большая часть помещичьих земель разделилась между крестьянами. так что подрыв товарности сельского хозяйства на совести самих крестьян, а не большевиков. кстати, дореволюционные экономисты предупреждали именно о таких последствиях аграрной реформы. почему и старались и царское, и временное правительство всячески оттянуть решение этого вопроса. только в результате все правительства в 17 году получили под зад мешалкой. и власть смогло удержать только то правительство, которое пошло навстречу крестьянам. а дальше получилось интересное. то, о чем крестьяне заранее не подумали. у каждого сословия, класса и т.п. есть своя социальная функция. функция земледельца - кормить всех остальных. крестьяне вместе с помещиками могли прокормить город, крестьяне без помещиков - уже нет. отсюда и продразверстка. естественно, крестьяне хлеб отдавать не хотели, а хотели его придерживать, дожидаясь цены повыше. но в 18 году никакое правительство уже этого терпеть не могло. победили бы белые, они отбирали бы хлеб у крестьянства. потому что город умирал от голода. но белые не победили как раз потому, что закрепить землю за крестьянами они были не готовы. по разным причинам. поэтому на поддержку большинства населения страны им рассчитывать не приходилось. ну и напоследок могу Вам сообщить что куриц никто никогда не обобществлял. об этом даже в "правде" не писали:) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Если вы поразмыслите объективно sofadultra@lj 2008-01-25 13:18 (ссылка)

то увидите , насколько вы необъективны. Все написанное вами понятно и оно и демонстрирует, каким бедствием был приход большевиков. Прочие, умеренные партии, не выдвигали экстремистских лозунгов, большевики же пообещали то, что малорассуждающему народу пришлось по душе (сплошь невыполнимые вещи), пришли к власти и привели дело к катастрофе, выполнив часть из обещаний и развалив все. Большевики не удержали власть, а преступным путем к ней пришли. Объем товарного хлеба, производимого кулаками был также значителен. Более значителен, чем помещичьего, хотя процент товарности у них был 34, а у помещиков 47..., но валовый объем кулаки давали больший. Что про совхозы знаете, отлично. Что до вас, то вы поете все с коммунистического голоса, желая оправдать преступные действия этих людоедов, при ведших страну к тотальной катастрофе (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	да я уже все увидел horse_force@lj 2008-01-29 03:58 (ссылка)
	хлеба было достаточно, но большевики предпочитали есть людей. спасибо, дискуссия закрывается. с коммунистическим приветом! (Ответить) (Уровень выше)

sofadultra@lj 2008-01-24 11:56 (ссылка)

>> они ведь землю экспроприировали не себе, не государству. они отдали ее именно крестьянам Вы явно именно коммунист. Во-первых, часть ушла в колхозы, то бишь именно себе. А во-вторых, если действие было явно вредоносным и нерасчетливым (по уму, но не для большевиков: для них чем хуже развал, тем лучше) Парадигма мышления и действий большевиков была следующей: давайте-ка мы поступим по своему произволу в целях укрепления нашей власти. Если это против чьих-то интересов и он будет протестовать - так он контрреволюционер и с ним надо поступать соответственно. Если наши действия привели к негативным (катастрофическим) результатам, то мы их пересмотрим и типа исправим ошибки, а тех, кто этими результатами будет чересчур шумно недоволен, тоже прижмем к ногтю. Хотя, если честно, все наши действия, которые оканчиваются плачевно для страны, оканчиваются так, потому что нам мешают враги, преследующие свои шкурные интересы. Мы их прижимаем, вот они и огрызаются, только поэтому у нас кое-что иногда не получается. А поэтому врагов к ногтю. Логика "у сильного всегда бессильный виноват" большевиками применялась с крайней изощренностью. Аиноваты дворяне, буржуазия, , социалисты других убеждений (эсеры и меньшевики), кулаки, прочее крестьянство, нацменьшинства, антанта, немцы, чехи, матросы Кронштадта, только не они сами... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sofadultra@lj 2008-01-24 12:30 (ссылка)
	часть ушла в колхозы Имелось в виду "в совхозы" (Ответить) (Уровень выше)

	Ссылки на СЕРЬЕЗНЫЕ источники дать способны? _socialist@lj 2008-01-22 10:58 (ссылка)
	"В реальности и кулаков, и дворян, и буржуазию кровопийцы-большевики расстреливали пачками." Ссылочку не дадите на СЕРЬЕЗНЫЕ источники? Солженциных,мельгуновых,волкогоновых и всяческие шизоидные ЧКК не предлагать,ибо фантазий много,ссылок на документы минимум. Будут ссылки на СЕРЬЕЗНЫЕ документальные источники или спишем на Вашу буйную фантазию? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sofadultra@lj 2008-01-22 17:14 (ссылка)

На фантазию списывать не будем, ибо то, что ваши расстреливали дворян, буржуазию и кулаков , известно всем. Это и хозяин этого журнала не отрицает. Что вы собираетесь отрицать очевидное, а про несчастных жертв писать "сами виноваты" - очевидно. Да, а Солженицын заслуживает уважения. Буйная фантазия была у коммунистических пропагандистов, рассказывавших о диктатуре пролетариата. И о всеобщем благоденствии, а также о народовластии и свободе.:) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Скажите reincarnat@lj 2008-01-22 17:20 (ссылка)
	а Вы, собственно кто ? Дворянин ? может быть буржуа или кулак ? Вы то сами - кто ? (Ответить) (Уровень выше)

	Сливаете? Я не удивлен. _socialist@lj 2008-01-22 18:17 (ссылка)
	Всё ясно. За свои слова не отвечаете. Фактов и ссылок не будет. Слив. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Кончилось ваше время (с) sofadultra@lj 2008-01-22 21:17 (ссылка)
	Это вы, коммунисты, в 1991 слили. Всем отлично известно, что вы убивали несметное количество людей, факты всем отлично известны. Понимаете, теперь не ваша власть и промыть мозги людям вам не удастся.))) Пропагандистская машинка-то тютю! В чужих, не менее надежных руках!! (Ответить) (Уровень выше)

	baby_alone@lj 2008-01-22 06:46 (ссылка)
	Что ж...Ленин жил.Ленин жив.Ленин будет жить.А имя его и дело переживут века.Что тут ещё скажешь? P.S.Впрочем,стоит добавить,что Ленина боятся по-настоящему.До сих пор.Так же,как и Маркса. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	kommari@lj 2008-01-22 07:10 (ссылка)
	и правильно делают, что боятся (Ответить) (Уровень выше)

Не по теме reincarnat@lj 2008-01-22 18:02 (ссылка)

относительно Вашего спора с "ультрас" про "пойду защищать РФ". Как всегда, классиков ультрас читали невнимательно, особенно про "детскую болезнь левизны". Впрочем, я их за это не упрекаю, те из них, кто выживут, будут самими лучшими бойцами, прошедшими через самое страшное искушение - "Победа уже завтра". Я вот, что хочу сказать, классический лозунг"Превратим империалистическую войну в войну гражданскую" при практической реализации требует солдат, унтер-офицеров и прапорщиков, прошедших от начала до конца горнило империалистической войны и обладающих коммунистическими убеждениями. Тех, кому солдаты доверяют, кто с ними делил хлеб и патроны, кто прошел тяготы империалистической войны, кто с ними вместе ходил в самоубийственные атаки и держался до последнего. Кто для них свой. А тонкошеих вождей, московских и питерских интелей, солдаты не уважают и не слушают, какие бы они правильные слова не произносили. Поэтому, даже буржуазную Родину защищать все же надо и делать это надо честно и до конца, хотя бы для того, чтобы тебя слушали солдаты, которых надо повести за собой. Вот такие нехитрые соображения. Практические соображения, да. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Не по теме kommari@lj 2008-01-22 18:39 (ссылка)
	у меня тоже была такая мысль если посмотреть биографии будущих командиров Гражданской с нашей стороны у большинства - фронты Первой мировой, и даже награды за героизм а тыловые крысы-доктринёры и не смогли бы биться с генералами и интервентами - и победить их в итоге (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sofadultra@lj 2008-01-22 21:20 (ссылка)
	Вот только подобного "столкновения вооруженных народов" как в 1914-18 и 1939-45 больше никогда не будет. Это был определенный этап и он пройден. Кстати, да, элиты европейских государств были тупы до крайности, что допустили подобное, хотя в первую очередь это все же объективные предпосылки. Не будет больше таких войн, накрайняк у всех ядоружие есть.))) (Ответить) (Уровень выше)