Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kommari ([info]kommari)
@ 2008-01-25 09:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
рефлексия есть мысль, направленная на мысль...
 В комьюнити ru_istpart юзер argnoor поместил очень интересное письмо Ленина Горькому.

http://community.livejournal.com/ru_istpart/22175.html

Письмо, посвященное богостроительству, естественно, хорошо известное тем, кто интересуется, но такие вещи полезно вспоминать время от времени, поэтому за публикацию юзеру большое спасибо.
Само сообщество, его модератор и лично автор публикации не располагают к дискуссиям, поэтому я даже не стал и пытаться туда писать. 
А вопрос важный.

Кстати, нельзя не отметить, что эта публикация вполне могла бы иметь место на каком-нибудь либеральном сайте или в либеральном ЖЖ - для иллюстрации совсем иных взглядов. Пресловутый amalgin, по крайней мере, очень увлекается такими вещами. Потом за публикацией следует восторженный хор комментариев: "Открыл глаза на проклятых коммунистов! А мы не знали!" Хотя чего не знать-то - все давным давно известно, ничего нового - в том числе и в антикоммунизме - не изобретено.

Так как я никогда не претендую на знание всего, а истина рождается, как известно, в диалоге, я обратился к своему ЖЖ-френду com_te_varand - человеку молодому, но, без сомнения, одному из умнейших в моей френд-ленте (несмотря даже на его немарксисткие взгляды) с просьбой прокомментировать это письмо Владимира Ильича. В том числе и потому, что он религиоведением занимается почти профессионально. Так как сам я от проблематики религиозного мышления далёк, и меня в любой религии интересует скорее ее культурно-исторический аспект.

Здесь мне любезно ответили:
http://comte-de-varand.livejournal.com/179271.html?thread=1330759#t1330759
http://comte-de-varand.livejournal.com/179271.html?thread=1331015#t1331015

ЖЖ - площадка публичная, так что надеюсь автор ответов не будет в претензии на то, что я даю ссылки на его ЖЖ.
Если коротко и упрощенно, то ответ com_te_varand-а очень марксистский: практика есть единственный объективный критерий истины. Советского Государства нет, а религия - и как способ мышления и как институт - существет не первое тысячелетие и конца ей не видно.

В этой связи - уже от себя - могу припомнить Албанию при товарище Энвере Ходжа, где религию просто отменили на каком-то этапе. С тем же, примерно, результатом - социалистической Албании тоже нет, а религия - есть.

Защищать товарища Ленина от моего уважаемого френда я не буду. :) Хотя вопрос более сложен, чем ему представляется.

В разнообразных антикоммунистическх наездах на коммунизм вообще и марксизм-ленинизм в частности, есть популярное обвинение в том, что коммунизм является на самом деле политической религией, в котором метафизика спасения человека подменена метафизикой спасения человечества - через классовую борьбу. Соответсвенно и обретение гармонии и блаженства, концептуально понимаемого как Рай, заменяется построением Царства Божьего на земле в виде коммунистического общества.

Отсюда, как утверждают господа антикоммунисты, и борьба с религией - de facto есть лишь уничтожение соперника в борьбе за умы людей. Еще, доведенное до мракобесного предела, это стремление к построение Царства Божьего на земле объявляется происками Того, Кого Нельзя Называть По Имени - но разбирать маразм мне меньше всего хочется.

То, что называние коммунизма квазирелигиозной формой мышления является чушью несусветной, особых доказательств не требует. Просто потому что он - именно в его марксистко-ленинской форме есть продукт Просвещения и Рационализма, основывается на науке - и вообще весь пронизан научным духом. 
Если мы посмотрим на практическую историю всех стран, где коммунисты приходили к власти, мы увидим, насколько наука и образования были на первом месте - везде. Даже в агиографии любой социалистической страны. Ким Ир Сен идет босиком тысячу километров, чтобы учиться, Мао в Яньани, сидя в пещере, пытается разобраться с трудами Гегеля, Ленин в эмиграции пишет "Материализм и эмпириокритицизм", Сталин под конец жизни озабочивается вопросами языкознания.  Культ науки - это вообще одна из самых симпатичнейших черт коммунизма и стран социализма. (Именно поэтому Пол Пот и его приятели коммунистами не были - как бы нам не доказывали обратное либералы.)

Научность - в отличие от религиозности - предполагает сомнение. Поэтому фраза "религиозная философия" бессмысленна - религия не ставит под сомнение самый важный свой тезис - существование Бога, поэтому религиозной философии - понимая философию как науку - быть не может. Коммунизм же выводит себя отнюдь не из некоей истины, принимаемой за отправную точку, а, наоборот, есть некая истина, которолй достигают путем работы с фактурой реальности. И, кстати, коммунизм, если это не схоластика в сусловском духе, может и должен ставить под сомнение и под вопрос самого себя.

Да, естественно, что возле Зимнего дворца не стоял некий товарищ в пенсне и не проверял у матросов-балтийцев или красногвардейцев с Выборгского района, знают ли они диалектику - и тогда могут штурмовать Зимний дворец, или не знают - и тогда "вы, товарищ, не допускаетесь". Для обычного человека быть коммунистом значило просто верить в какие-то вещи, научное доказательство которых для большинства людей слишком сложно. Здесь уже скрывалось некое противоречие - потому что вера, не подкрепленная знанием, с точки зрения коммуниста есть категория более низшая - отсюда стремление к политпросвещению, так развитому в соцстранах - вечерние университеты коммунизма, партшколы, политпросветы, кафедры диамата и научного коммунизма в высших учебных заведениях. Такая несколько утопическая и даже наивная задача научить как можно больше людей диалектике. И очень раздражавшая, как могут вспомнить те, кто застал.

Но вот в чем мой ЖЖ-френд прав безусловно - это в том, что широко понимаемая метафизика - то есть вопросы иррационального, вопросы Жизни и Смерти, удела человеческого, трансцендентности - в Советском Проекте не ставились. Именно в силу его крайне научного и крайне рационального характера.  Эти вопросы и не могли волновать Ленина - который был, не будем забывать, в первую очередь, практическим политиком и революционером, а, коль скоро Церковь как институт, обслуживала врага - она должна была быть сметена без малейших колебаний. Увы, позже в Союзе был объявлен реакционным фрейдизм (хотя в 20-х годах велись работы и в СССР - об этом даже надо бы сделать пост, благо, есть и источники), но, что еще более печально, реакционной была объявлена вся "франкфуртская школа" неомарксизма, в том числе и Эрих Фромм - а между тем где-то в этом направлении и лежал, быть может, выход для ловушки, в которой левая идеология оказалась в конечном итоге именно из-за игнорирования некоторых вопросов, выходящих за пределы позитивизма, сугубой рациональности, к которой якобы сводится человеское бытиё - и которое привело к грандиозному коллапсу коммунизма и левой идеологии в конце 20-го века, из которого мы еще только-только выбираемся.

Как всегда все вышенаписанное - только попытка очертить проблему, а не дать ответы. И как всегда - горькое сожаление о катастрофическом состоянии левой философской мысли в нашей стране.



(Добавить комментарий)


[info]egorka_datskij@lj
2008-01-25 07:01 (ссылка)
Супер интересно. Спасибо!

(Ответить)


[info]ampir@lj
2008-01-25 07:04 (ссылка)
полагаю, что коммунистический проект в России и предусматривался лишь, как фаза развития государства. научно-технический рывок. когда цель была достигнута, социализм планово демонтировали, освободив народную инициативу. оздоровление народа невозможно без личной ответственности каждого за себя лично. конспирология, разумеется, но картина получается непротиворечивой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-01-25 07:31 (ссылка)
есть такая гипотеза - что коммунисты решали в России совершенно иные задачи, чем они предпологали, исходя из своих теоретических установок

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-01-25 07:08 (ссылка)
О, спасибо, особенно за хорошую формулировку проблемы с религиозным антикоммунизмом.
Я собираюсь написать обо всем этом подробно и не один пост - но сейчас нет времени вообще, только на всякую ерунду, не требующую размышлений, а это вопрос очень для меня важный и ответственный.
Если не возражаете, дам на вас ссылку, потому что опять же - это все меня и многих моих френдов прямо касается.

(Ответить)

Мне иногда кажется, что...
[info]ex_palmira@lj
2008-01-25 07:17 (ссылка)
>Да, естественно, что возле Зимнего дворца не стоял некий товарищ в пенсне и не проверял у матросов-балтийцев или красногвардейцев с Выборгского района, знают ли они диалектику - и тогда могут штурмовать Зимний дворец, или не знают - и тогда "вы, товарищ, не допускаетесь". Для обычного человека быть коммунистом значило просто верить в какие-то вещи, научное доказательство которых для большинства людей слишком сложно.

... массы, которые ни разу Маркса не читали, больше всего подхватили следующее: "Богатые - они богатые потому, что есть бедные". Это хорошо ложилось на сугубо традиционное, "крестьянское" отношение к "кулакам" (и без кавычек тоже, конечно), и прочим преуспевающим.

Никуда не денешься: соц. революции победили и УКОРЕНИЛИСЬ именно в КРЕСТЬЯНСКИХ странах с "НЕЗАБЫТОЙ ОБЩИННОСТЬЮ".
В ту же Восточную Европу (и даже в Прибалтику) они пришли "на штыках"...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Именно по этой причине...
[info]ex_palmira@lj
2008-01-25 07:21 (ссылка)
... количество сторонников соцализма (близкого к реальному) в той же Прибалтике все же невелико.
А в России утверждают "не забывайте, сколько было хорошего в СССР" ни разу не коммунисты. В то же время есть яростные противники "совка" - общество чрезвычайно расколото. Собственно, я бы не смог ДО КОНЦА отнести к одному этносу жителя России - индивидуалиста и жителя России - коллективиста. [1]

=======================================================
[1] Только здесь нужно различать "коренные" убеждения и "наведенные".
Видишь иной раз: ну черт возьми, ты, именно ТЫ-то (не кто-то другой, ему вполне простительно) просто СДОХНЕШЬ без совка или будешь прозябать в совершенном ничтожестве. Ан нет: антисоветчик, брызгающий слюной. "Не додали ему"...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Мне иногда кажется, что...
[info]ofspaces@lj
2008-01-25 13:25 (ссылка)
В ту же Восточную Европу (и даже в Прибалтику) они пришли "на штыках"...

О штыках латышских стрелков забыли? :) В Прибалтике, скорее, сказалась немецкая оккупация.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rexy_craxy@lj
2008-01-25 07:27 (ссылка)
> Увы, позже в Союзе был объявлен реакционным фрейдизм (хотя в 20-х годах велись работы и в СССР - об этом даже надо бы сделать пост, благо, есть и источники), но, что еще более печально, реакционной была объявлена вся "франкфуртская школа" неомарксизма, в том числе и Эрих Фромм
И совершенно правильно. Кому было сразу неясно, тому история показала, что херня на постном масле и то, и другое. Не все, правда, хотят это видеть.

> а между тем где-то в этом направлении и лежал, быть может, выход для ловушки, в которой левая идеология оказалась в конечном итоге именно из-за игнорирования некоторых вопросов, выходящих за пределы позитивизма, сугубой рациональности, к которой якобы сводится человеское бытиё - и которое привело к грандиозному коллапсу коммунизма и левой идеологии в конце 20-го века, из которого мы еще только-только выбираемся.
Не писали б Вы, батенька, о том, в чем не шарите, не позорились бы. Не знаю, кто такая "левая идеология" (может, жто то, что несут Зюгановы и Кагарлицкие?), но за приписывание позитивизма материалистической диалектике Вас надо показательно расстрелять из брызгалки. И Союз гикнулся уж точно не от того, что в партшколах не учили пупок созерцать.

Неуд.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-01-25 07:35 (ссылка)
спасибо!

Вы вообще Фромма читали? меньше всего он учит пупок созерцать
да и Фрейд - к нему я гораздо более скептичен - все ж таки первый пытался разобраться с иррациональным в природе человека

а Союз гикнулся в том числе из-за того, что марксизм - как наука - застрял в своем развитии - на каком-то этапе

Зюганова объединять с Кагарлицким - это сильно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rexy_craxy@lj
2008-01-25 07:56 (ссылка)
Фромма читал. Но из него РЕВОЛЮЦИОННЫЙ ТЕОРЕТИК -- как, извините, из Максима Горького. Фрейда тоже читал (я, признаться, в молодости довольно долго ошивался на философском факультете не самого плохого универа). Во-первых, он точно не первый "пытался разобраться с иррациональным в природе человека", психология и психиатрия существовали и до Фрейда. Во-вторых, недаром фрейдизм шустро взяли на вооружение именно буржуазные обществоведы.

> Союз гикнулся в том числе из-за того, что марксизм - как наука - застрял в своем развитии - на каком-то этапе
Тут спорить не буду, но замечу, что марксизм никогда и не развивался "на кафедре" (там он только вырождался), это такая штука, что запускается только на мозгах действительных, деятельных революционеров. С наступлением сталинских заморозков, "сворачиванием" действительной социальной революции, кончился и советский марксизм (точнее, тлел по-тихоньку на академических задворках -- Лившиц, Ильенков...).

> Зюганова объединять с Кагарлицким - это сильно
А чем они так разнятся? Оба готовы нести любую ахинею и жевать любую жвачку, отрыгнутую классовым врагом, лишь бы оставаться на плаву. Самые настоящие "левые", насколько я этот термин понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-01-25 08:22 (ссылка)
Кагарлицкий - при то что говёный практик - один из немногих представителей марксистской мысли, которого хоть можно читать

что он не коммунист - он и сам не скрывает, но не каждый марксист коммунист (хотя звучит такая фраза бредово, но у нас такое время)

Фромм и не был революционным теоретиком, прежде всего - но не только - это психолог

я, увы, не ошивался на философских факультетах - работал с 17 лет - но читал много
в общем-то как раз считается заслугой Фрейда начало научного исследования природы бессознательного

про марксизм - Вы хотите сказать, что академического марксизма не может быть по определению, что марксизм создается только действующими революционерами? все-таки я марксизм полагаю немного более шире - это именно междисциплинарная научная теория

ну и - я всегда стараюсь ставить вопросы
и мне интереснее читать других, чтобы понять - чукча не писатель, в конце концов
только вот нечего читать - почти

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rexy_craxy@lj
2008-01-25 08:27 (ссылка)
Кагарлицкий марксист??? Да Вы его "Не рекомендовано..." читали ли?.. В общем, снес я после ознакомления две его книжки на помойку, грехом посчитал в книгообмен тащить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-01-25 08:39 (ссылка)
я сейчас читаю "Политологию революции" - вполне марксистская, имхо, книжка
конечно, с точки зрения т. Бортника и его компании - троцкистская чепуха, с моей точки зрения - довольно компилятивна и эклетична - но все-таки марксизм

"Не рекомендовано" - увы, не читал
надо бы попросить френдов в Питере достать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rexy_craxy@lj
2008-01-25 08:45 (ссылка)
Вынужден вякнуть "вне конкурса", не могу молчать (ц).

> читаю "Политологию революции".
Вот это и была вторая книжка, снесенная на помойку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-01-25 09:16 (ссылка)
тоже извините, что говорю вослед ушедшему - дали бы (хоть ссылочку) на материал, в котором разоблачается немарксизм Кагарлицкого (и показывается его связь с румынской сигуранцей и польской дефензивой)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rexy_craxy@lj
2008-01-25 13:41 (ссылка)
На месяцок бы пораньше спросили -- я все поля в тез книжках исчеркал. В общем, достаточно знакомства с работами классиков, чтобы убедиться, что К. п***т похлеще Т. :) Чесслово, бред настолько густой, что я по памяти отдельных "эпизодов" и не вспомню.

На днях спрошу у приятеля экземплярчег -- если он его еще в книгообмен не упер, могу пару-тройку характерных мест разобрать.

Помню только, в первой части "Не рекомендовано..." (ок. 1/5 толщины всей книги, К. туда впихнул весь "классический марксизм" и закончил раздел характерной фразой вроде "собственнно, это ВЕСЬ классический марксизм", -- и дальше у него пошли разные европидарасы) были страницы, на которых В КАЖДОМ абзаце К. явно перевирал классиков. Такой вот "марксист".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rexy_craxy@lj
2008-01-25 13:42 (ссылка)
И вот еще. Погуглите. Книжку размазывали по унитазу многие. А заступались, что характерно, разные богостроители и "левые" Ж)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1504@lj
2008-01-25 08:33 (ссылка)
Кагарлицкий - квази или псевдомарксист

использует марксистские термины
(впрочем кто их сейчас не использует?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-01-25 09:22 (ссылка)
1) а в чем это выражается
не обязательно подробно - но хотелось бы в общих чертах
(я не про практическую его деятельность и некоторые его интервью, я именно про книги)
2) а какие его книги Вы читали?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vwr@lj
2008-01-25 15:09 (ссылка)
Или "неомарксист", что, впрочем, то же самое, что квазимарксист.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rexy_craxy@lj
2008-01-25 08:34 (ссылка)
> про марксизм - Вы хотите сказать, что академического марксизма не может быть по определению, что марксизм создается только действующими революционерами? все-таки я марксизм полагаю немного более шире - это именно междисциплинарная научная теория

А оно так и называется -- катедер-социализм :)

Всегда было много "признававших научные заслуги Маркса", но Ильич не зря подчеркивал, что главное в марксизме -- учение о диктатуре пролетариата.

Оценку свою я Вам уже сообщил. Связь закончил. Бип.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-01-25 08:40 (ссылка)
ОК

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lampopus@lj
2008-01-25 11:55 (ссылка)
Ну канечно, Лившиц - это голова, а про Абрама Деборина - вообще ничего не знаем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vwr@lj
2008-01-25 15:08 (ссылка)
А что у Деборина оригинального? Ничего, как и у Лившица. Философы оба.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lampopus@lj
2008-01-28 10:56 (ссылка)
Вощем - то да:
http://lampopus.livejournal.com/23275.html
Но уж больно подвижный он был философ:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2008-01-25 20:02 (ссылка)
> Но из него РЕВОЛЮЦИОННЫЙ ТЕОРЕТИК -- как, извините, из Максима Горького.

:)

Ну и что? Очень странный подход. Вот в России революция победила, образовался СССР. Зачем дальше нужны именно революционные теоретики? Дальше, имхо, нужно учиться жить. Ну ладно, вы можете ответить, что нет, рано, нужно бороться за мировую революцию.

Я с этим не согласен, но даже если и так, этап, когда всех победили, всё равно наступит. Предположим, революция победила везде. К власти на планете пришло социалистическое правительство.. Что дальше? Надо, видимо, строить коммунизм, воевать уже не с кем. И тут революционные теоретики пасуют. Ищут внутренних врагов, происки, козни разоблачают...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rexy_craxy@lj
2008-01-26 10:34 (ссылка)
Вы историю какой планеты тут излагаете?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]slonozverek@lj
2008-01-25 08:10 (ссылка)
Судить других всегда легко, Нетрудно всем давать советы, Когда проблема далеко, Нам кажется, что её нету. Мы часто смотрим на других, Завидуем, потом ругаем, Хотя живем не хуже них, И не комфортней, сами знаем. Но видеть грех в своей душе Не каждый искренне способен, И сколько лет подряд уже <На месте топчется> свободно, Лишь замечая у людей Таланты или недостатки, И в слабости тоскливых дней Уже не видят жизни сладкой. Но кто осилит свою лень, Кто свет в своей душе отыщет, Тот интересней и сильней В мгновенье станет и: (http://smysljizni.org.ua/parki-babe-lepetane.html) ЗАДЫШИТ!
....

(Ответить)


[info]1504@lj
2008-01-25 08:30 (ссылка)
" практика есть единственный объективный критерий истины. Советского Государства нет, а религия - и как способ мышления и как институт - существет не первое тысячелетие и конца ей не видно."

вульгарно и антинаучно

религию как способ мышления нужно сравнивать с социализмом как способом мышления

Советское государство нужно сравнивать с религиозным государством

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]egorka_datskij@lj
2008-01-25 09:37 (ссылка)
Да чаво в дебри то лезть? Религия была всегда и всегда будет. Какая - другой вопрос.
Вон, атеистические первобытные племена искали, и еще как, и хрен нашли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1504@lj
2008-01-25 10:14 (ссылка)
религия будет
только она будет постоянно хереть
загнивать

так как человечество становится всё взрослее и взрослее и многие люди не нуждаются в утешительных иллюзиях, вызванных страхом перед смертью

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-01-25 11:01 (ссылка)
то есть страх смерти исчезает?
и при коммунизме его не будет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egorka_datskij@lj
2008-01-25 11:18 (ссылка)
Ха-ха! Верно. Подождем ответа. :о)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kotob@lj
2008-01-25 11:47 (ссылка)
да
при первобытном коммунизме его не было (по крайней мере до появления языка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-01-25 12:29 (ссылка)
ну что Вы такое говорите
есть данные, что уже неандартальцы были озабочены проблематикой смерти
(правда, насчет их языка - какой он у них был - не уверен)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ofspaces@lj
2008-01-25 13:27 (ссылка)
Поэтому они вымерли! :)

(Ответить) (Уровень выше)

При коммунизме не будет смерти. :-)
[info]warlen@lj
2008-01-25 12:35 (ссылка)
http://technocosm.narod.ru/k2f/immortality.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: При коммунизме не будет смерти. :-)
[info]kommari@lj
2008-01-25 15:12 (ссылка)
мощная ссылка
буду изучать!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vwr@lj
2008-01-25 16:23 (ссылка)
Его нет уже и сейчас у многих здравомыслящих людей.
Да и многие из тех, кто отдает еще ему дань, вовсе не считают поповские сказочки хорошим "утешением".
Религия все же плод не страха, а прежде всего невежества.
А невежество наше не исчезнет никогда, так что гносеологические корни религии останутся, но нет никакого основания полагать, что эти корни будут пускать побеги без заинтересованного садовника.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1504@lj
2008-01-25 17:31 (ссылка)
возможно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2008-01-26 17:38 (ссылка)
при коммунизме будет социальное и биологическое бессмертие

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pal_gun@lj
2008-01-25 09:57 (ссылка)
Фромма очень даже есть за что критиковать. Взять хотя бы "анатомию человеческой деструктивности". Неплохая работа. Но. И вроде проводится мысль что иррациональная агрессивность человека появляется с появлением классовых обществ, как результат крайнего индивидуализма. Но эта мысль так и остается размытой, нигде не формулируется уверенно и чеканно... Много чего можно сказать. Ну а в конце он вообще сваливается в голый волюнтаризм, утверждая, что политика государств зависит от тех или иных акцентуаций в психике политиков.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-01-25 10:05 (ссылка)
очень даже есть за что критиковать, кто бы спорил
но не замолчивать - и не ставить ярлык - ВРАЖИНА - и считать, что вопрос закрыт

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lampopus@lj
2008-01-25 10:31 (ссылка)
Вообще-то да. Надо было на Формме поставить ярлык: еврей, и вопрос приобрёл бы новую актуальность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-01-25 10:58 (ссылка)
а кто у нас не еврей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pal_gun@lj
2008-01-25 13:24 (ссылка)
Я не еврей

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-01-25 14:51 (ссылка)
Я тоже.
Много про нас с Вами написано книг? :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lampopus@lj
2008-01-25 10:29 (ссылка)
Почему ж "был просто объявлен реакционным"? Фрейдизм (и ещё болеесмрадное явление - неофрейдизм: это явления антипроизводственные, и их существование вне резерваций не могли себе позволить даже США. Фрейдизм, конечно же, попутно является подвидом троцкизма (и еврейской идеологии вообще), что электорату не слишком нравилось. Заменой фрейдизма в СССР - всегда выступала лысенковщина. Катастрофическое сотояние философии - плод деятельности Абрама Деборина, и, в принципе, таких фрейдомарксоидов, как вы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-01-25 11:00 (ссылка)
фрейдомарксоидом меня еще не обзывали
особливо учитывая, что дедушку Фрейда я не очень люблю...
запишу в записную книжку

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lampopus@lj
2008-01-25 11:51 (ссылка)
Удивительно, учитывая то, что Фрейдомарксоидом был чумной упырёк Фромм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-01-25 12:08 (ссылка)
и за что ж Вы так дядьку Фромма то не любите - хоть кратенкько не расскажете?

ну, первое, что еврей, это понятно, а второе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lampopus@lj
2008-01-25 12:20 (ссылка)
Ну, начинать можно отсюда:
http://lampopus.livejournal.com/8620.html
Но там и выше разиваю чуйство глубокой неприязни к нему не только как к предствителю нации, но и как к объекту, совершавшему действия или бездействия, неправленные на:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chukov_denis@lj
2008-01-25 11:16 (ссылка)
Сейчас на Вас набросятся ортодоксальные марксисты и закидают... ну, скажем мягче, цитатами :-)))

(Ответить)

А могло ли быть иначе?
[info]asmud@lj
2008-01-25 12:06 (ссылка)
"И как всегда - ггорькое сожаление о катастрофическом состоянии левой философской мысли в нашей стране."

Сейчас готовлюсь к кандминимуму по философии, читаю Рассела. Дома-то у меня современное издание, а в командировку как-то взял по ошибке библиотечное, советское, для закрытых библиотек. Там предисловие, с хорошую статью размером, - некий философ-марксист "разоблачает ошибки" Рассела. И этот подход, сколь я могу судить по прочитанным старым книгам (как философия, научпоп, - так и беллетристика вплоть до Саббатини), был нормой в Союзе 60х-70х. Т.е. мнение нескольких авторов возведено в абсолют, остальные могли быть либо "верными", либо "неверными" - принципиальной полемики не допускалось. Если данная тенденция коммунизма в его советской реализации и не укладывается в понятие "квазирелигиозной формы мышления", то ИМХО весьма близка к нему.

Аргумент "Просто потому что он ... основывается на науке - и вообще весь пронизан научным духом." парируется сравнением с католической теологией - весьма продвинутые логические конструкции, нертивиальные модели, богатейшая по тем временам философская эрудиция. Всё с целью теодицеи - т.е. результат логического построения определён до его начала. Простите, но те статьи советского периода, который мне попадались, часто страдают тем же пороком.

"И, кстати, коммунизм, если это не схоластика в сусловском духе, может и должен ставить под сомнение и под вопрос самого себя."

Вот! Замечательно, полностью согласен! Именно этим и отличается научный подход от "квазирелигиозной формы мышления". Вот только где он у коммунистической философии? Если у Вас есть примеры - просветите, пожалуйста, мой философский багаж пока невелик, мог и просмотреть. "Учение Маркса всесильно, потому что верно» - это не есть научный подход. Возможно, именно это Вы подразумеваете под "схоластикой в сусловском духе".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: А могло ли быть иначе?
[info]lampopus@lj
2008-01-25 12:21 (ссылка)
Всерьёз философию наукой считаете? Жуть какя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В ужасе:
[info]asmud@lj
2008-01-25 12:34 (ссылка)
Я???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В ужасе:
[info]lampopus@lj
2008-01-28 10:43 (ссылка)
Ну мало-ли, и великие умы ошибаться могут:)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А могло ли быть иначе?
[info]kommari@lj
2008-01-25 12:26 (ссылка)
с конца - именно это и подразумеваю

но отличие от католической теологии - весьма, кстати, изощренной, хотя некоторые православныую считаю еще более изощренной в том, чтол теология не может ставить под сомнение некий набор постулат

а коммунистическая идеология - может и должна (не в узко понимаемой форме, то есть если не считать, что то, что было - и есть комидеология)

один из моих френдов верно заметил, что из поражения пока еще не были извлечены уроки - отсюда всякие забавные борцы со всевозможными "измами"

но по мере того, как будет формироваться новое движение за антикапиталистическую альтернативу, неизбежно будет выстроена новая комидеология - в которую, возможно, старая войдет как в свое время классическая механика вошла в релятивисткую физику

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А могло ли быть иначе?
[info]antonk83@lj
2008-01-25 14:15 (ссылка)
У комидеологии тоже есть, в принципе, свои постулаты, только телеологические. Грубо говоря - "следует построить справедливое общество".
По крайней мере я это так понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А могло ли быть иначе?
[info]vwr@lj
2008-01-25 16:17 (ссылка)
Вы приписываете "комидеологии" вздор, что доказывает ваше слабое с ней знакомство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А могло ли быть иначе?
[info]antonk83@lj
2008-01-25 16:56 (ссылка)
Возможно. Впрочем, я не называю себя марксистом, да и коммунизм к марксизму не сводится.
Но в чем именно вздор?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: предисловия
[info]warlen@lj
2008-01-25 12:40 (ссылка)
В свое время меня поразило, что автор предисловия даже в "Железной пяте" Джека Лондона ухитрился найти множество политических ошибок, хотя, казалось бы очень марксистская книга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: предисловия
[info]vwr@lj
2008-01-25 16:15 (ссылка)
Ни капли марксизма у Джека Лондона не было. Он был американским социалистом, вполне соответствовавшим репутации англо-саксов как людей, чуждых теоретическому мышлению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: марксизм у Джека Лондона
[info]warlen@lj
2008-01-28 06:36 (ссылка)
Я не говорю, что он сам по-маркистски теоретически мыслил. Но в книге есть изложение некоторых маркситстких идей, по-моему, одно из лучших в художественной литературе. Пусть теоретически мыслящие товарищи напишут что-нибудь столь же сильное и доходчивое - тогда и поговорим.

И потом, если Джек Лондон и не был марксистом, то автор предисловия с марксизмом не дружил тем более. Роман представляет собой антиутопию: крупная буржуазия установила жесткую олигархию, уничтожила остатки гражданских прав, неквалифицированных рабочих в прямом смысле превратила в рабов, трудящихся над строительством помпезных "городов наслаждений". Кстати, по-моему - не такой уж невозможный вариант - один из возможных способов борьбы с кризисами перепроизводства, не исключено, что он нас еще ждет в будущем.

А автор предисловия критикует Джека Лондона за то, что революционеры, борющиеся с олигархией, представлены как заговорщики, мол движущей силой восстания должны быть пролетарские массы. Но тех пролетариев, о которых писал Маркс, в романе уже нет по сюжету, а рабы, не умеющие даже читать, основной силой восстания быть не могут, согласно тому же марксизму. Так что "марксистское" продолжение должно быть таким, по идее: олигархи правят до конца времен. Но Джек Лондон с этим, понятное дело, смириться не мог, поэтому у него олигархи хоть через триста лет, но все-таки были свергнуты.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А могло ли быть иначе?
[info]vwr@lj
2008-01-25 16:12 (ссылка)
"Учение Маркса всесильно, потому что верно» - это не есть научный подход.

Как раз напротив - это и есть единственно научный подход. Если научная теория создана и доказывает свою истинность, то человек науки не станет "опровергать" ее лишь бы доказать свою "критичность", Какая такая "принципиальная полемика" не допускалась? О принципах вообще не спорят, пора бы знать. Какой, однако, "критичный" дух, говорит в том, кто возмущается тем, что, видите ли, в советском издании Рассела кто-то позволил себе (какая дерзость!) в предисловии высказать свое несогласие.
Оказывается, высказывание другого мнения - это "абсолютизация" этого другого мнения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2008-01-25 19:54 (ссылка)
Отлично написали, спасибо.
Во всяком случае, моё видение (http://fat-crocodile.livejournal.com/60339.html) основных проблем коммунизма и модерна чем-то похоже.

(Ответить)


[info]morky@lj
2008-01-26 00:50 (ссылка)
Логика, она такая, навроде рельсов, раз уж поехал, то поедет до конца, со всеми остановками. Если коммунизм слишком научен, чтобы включить бога, а бог очень нужен, то не объявить ли боженькой науку.
То есть от сталинских концлагерей дошел человек до пятидесятых.
Следующим шагом будет "коммунизм - это цветущие за полярным кругом кукурузные поля", журнал "Техника-Молодежи", культ НТР, "понедельник начинается в субботу", напишите фантастический рассказ о буднях коммунистической колонии на Марксе, тьфу, Марсе, центры НТТМ, "берем кассу", и так далее, включая сплошного Фрейда с Фроммом в одной койке по телевизору.

Выход очевиден, но марксистскими рельсами не предусмотрен.
А кто увидит, то перестает быть "марксистом".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: выход очевиден
[info]warlen@lj
2008-01-28 06:44 (ссылка)
Наверное, выход все-таки не столь очевиден, потому что тот выход, который мне кажется очевидным, лежит вполне на марксистских рельсах.

1. Коммунизм слишком научен, чтобы включить бога - да.
2. А если бог очень нужен, то не объявить ли боженькой науку? - нет, потому что смотри пункт один. Мало ли что кому очень нужно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yatsurenko@lj
2008-01-26 11:53 (ссылка)
Любопытно, что республиканец, консерватор и антикоммунист Патрик Бьюкенен очень убедительно возводит к идеям Грамши, Маркузе и других представителей Франкфуртской школы, в том числе Фромма, ценности современного западного либерализма.
Уважаемый товарищ Kommari, если не секрет, скажите, почему у Вас "Бог" в интересах? Давно хочу спросить, а тут повод хороший: письмо про синих и желтых чертей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-01-26 12:32 (ссылка)
была на Советском ТВ передача: "Спрашиваете- отвечаем"
отвечаю :)

я уже давным давно интересуюсь религиями - самыми разными, от буддизма до мусульманства, потому что это очень любопытный феномен
меня интересуют больше не теологические тонкости, а культурно-исторический фон, на котором они возникли - и историчность (или, наоборот, фиктивность) их героев

кроме того, моя дочка знает - в силу своего бездонного любопытства - об этом больше меня, а, следовательно, и мне нужно разбираться - хотя бы для того, чтобы спорить с ней аргументированно

с другой стороны, мне со школьных лет интересна космология и физика - сейчас, конечно, на уровне научпопа, но я все равно стараюсь следить
и там для меня есть совершенно неясный момент, связанный с космогенезом
если очень упрощенно, звучащий так: "что было до того, когда ничего не было?"

ответ классического материализма - Вселенная была всегда - меня не очень устраивает - там куча парадоксов возникает и противоречий
ответ церковников - о Творце - приносит не меньше парадоксов и противоречий
поэтому вопрос этот для меня в серой зоне

наконец, как человек, интересующийся историей, я представляю, какой огромный вклад - когда позитивный, когда негативный - религии сделали в истории человечества и в этику
имхо, нужно уважать предшествующие поколения - как за их достижения, так и заблуждения

таким образом, оставаясь противником клерикализма, сторонником безоговорчного отделения церкви (любой) от государства, выступая за то, чтобы самые крайние атеисты и безбожники были представлены в СМИ не менее, как сейчас, увы, представлены попы, я не враг религии in total - каждый человек на уровне самого себя может делать выбор - тем более этот выбор может быть разным в разные периоды жизни одного и того же человека

и поэтому я, например, на вопрос о своей религиозной принадлежности не отвечаю в принципе - как и на другие вопросы своей частной жизни

но "болею" я сейчас за атеистов - и пишу время от времени в свообщества antireligion и anticlerikalism с большим удовольствием

это мое видение проблемы, глубоко и сугубо индивидуальное
выбор других людей в этом вопросе я уважаю - каким бы он ни был
в том числе и выбор Владимира Ильича Ленина в вышеупомянутом письме

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yatsurenko@lj
2008-01-28 10:59 (ссылка)
Спасибо за такой подробный и точный ответ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sov_ok@lj
2008-01-28 06:07 (ссылка)
Наследие Эриха Фромма для радикала конца XX - начала XXI века:
http://radical-xxi.narod.ru/fromm.htm

(Ответить)


[info]politprosvet@lj
2008-01-28 08:02 (ссылка)
Спасибо! Перепостил. Именно научной агитации не хватает современным левым. А выкрикивание очередных лозунгов ничем не отлечает их от остальных оппозиционеров. Жаль, нет сейчас Ленина с Апрельскими Тезисами. Никто сейчас из лидеров не пытается "разъяснять, доказывать"....

Дайджест "Политпросвет" - интересное в левом сегменте ЖЖ. http://politprosvet.livejournal.com/ (http://politprosvet.livejournal.com/)

(Ответить)