В заголовке типа "Битва шестой армии за сталинград окончена. Вы погибли, чтобы Германия жила" ... а вообще да ... повбивалi усiх, включая 2 румынских дивизии и хорватский полк.

Читал мемуары майора из 6-й армии. Сидят они в подвале радио слушают, а по радио завывают. Наша 6-й армия вся погибла, бла-бла, Сталинград это наши Фермопилы и т.д.
Тем, кто слушал радио это сильно не понравилось.

Всё не так драматично. Последний шанс победить в войне Германия потеряла, не взяв Москву. В 1942-м СССР воевал "с запасом", с резервами, с наращиванием промышленного производства. Взятие Сталинграда Гитлеру бы не помогло, в стратегическом плане немцы были обречены.

Интересно, могли они откупится после Москвы - очистив территорию, отдав Польшу и Финляндию и заплатив контрибуцию? Согласился бы Сталин? :)

ну, мы же подписали декларацию - с союзниками - что ни одна сторона сепаратного мира не подпишет - при этом подписали чуть ли не в самые тяжелые дни 42-го года
и Сталин - насколько я читал и знаю - во время войны вел себя очень честно по отношению к союзникам (чего не скажешь про них - со вторым фронтом они нас кинули - хотя как раз к 1942 клятвенно уверяли)
так что я думаю - вряд ли

а вот то, что битва под Москвой в 41-м решило все - жутко не уверен
мы и после Сталинграда получили горький удар под Харьковым

все-таки - имхо, я же не спец по военной истории - только Курская дуга закрыла вопрос с господином Гитлером

Мы, конечно, уходим в офф, но "честность" Сталина в данном вопросе не делает ему чести. Ни на один день нельзя было забывать, что США и Англия - враги, после Сталинграда - враги главные. А союзники - временные, тактические. США и Ангилия про это помнили всегда и действовали соответственно, так что обвинять их в "обмане" - наивность. Сталин заигрался в "союзничество", в отношения "без идеологии".

не сводится всё к идеологии - я уже три клавиатуры разбил, доказывая этот тезис

даже Ленин - уж настолько действительно был человек полностью, совершенно без компромиссов - а все-таки после Кронштадта на уступки пошел

есть такая книга у Уткина - я его уважаю, как историка, хотя он умеренный государственник
http://lib.aldebaran.ru/author/utkin_anatolii/
книжка - как начиналась холодная война - там он хорошо показывает, что шанс на послевоенное иное развитие был - если бы 1) не смерть Рузвельта 2) позиция Черчилля

все-таки мы были слабые - а уж тем более после такой войны - не могли мы себе позволить ввязываться в новое противостояние
имхо, Сталин выбрал оптимальный вариант - окружил Союз безопасным предпольем - а внутри уже мы могли более или менее спокойно зализывать раны

Кому доказываете? :) К идеологии ВСЁ не сводится. Но то, что противостояние систем после 1917-го было главным, определяло политику - несомненно. Гитлер появился на антисоветской волне в Англии и Франции, Чехословакии и Польше. Контакты с немцами на "бизнес-уровне" американцы и англичане сохраняли всегда, сепаратный мир сорвался только благодаря неудаче Штауфенберга.

Читать советую "Экспансию" Ю.Семёнова - видно, насколько беспомощен и изолирован остался СССР из-за своей "дружбы" без идеологии.

p.s. Ленин после Крондштадта на уступки не ходил, он охарактеризовал Кронштадт как белогвардейский мятеж (как и было).

ну что Вы - Ленин "нэп" называл уступкой и отступлением - даже ссылки давать не буду - это азбука

"Уступкой Кронштадтскому мятежу"? Не ищите - не найдёте. :)

ну естественно не мятежу
мятеж был подавлен - жестоко и эффективно
но вывод из него был сделан

Это распространённое заблуждение. Тезисы о замене продразвёрстки продналогом написаны Лениным в начале февраля, а мятеж разразился 1 марта 1921 года. О переходе с военных на мирные рельсы говорилось ещё раньше.

Ленин не был нервным политиком и решения принимал не по "поводу", а после выяснения ситуации в целом. Требования Кронштадта: советы без большевиков, многопартийность и пр. не при чём.

ну, и Троцкий утверждал, что готовил что-то подобное - переход к продналогу - еще в 1920
так что идея витала в воздухе
и Кронштадт был не единичным актом - были забастовки в Петрограде, была дикая напряженность в деревне, наконец, была просто чудовищная разруха и шел стремительный распад костяка большевиков - промышленных рабочих

действительно, офф-топ полный - но тема нэпа вообще интересная - при Горбачеве она была использована как прикрытие для перехода к капитализму, поэтому ценность тогдашних - 1988-89 гг. дискуссий невелика

но вот в книге у Фалина (один из немногих умных "горбачевцев", сейчас шефа жутко ругает), с удивлением встретил, что по "позднему" Ленину - социализм - это коооператив кооперативов

вообще - вот Вы бы начали дискуссию - а я бы распиарил - по позитивной программе левых

потому что пртиворечия чудовищные - для кого-то косыгинские реформы - шаг в правильную сторону, для кого-то - первый сигнал о капитуляции
для кого-то "Экономические проблемы СССР" - гениальный труд - для других - книга, устаревшая еще в момент написания

дискуссию бы устроить не ради, чтобы все опять переругались - навешав друг на друга оскорбительные ярлыки: "троцкист", "сталинист" и прочую лабуду

а чтобы попробовать нащупать, что мы, собственно предлагаем - кроме естественных расстрелов Чубайсов и Виксельбергов :)

и при этом, чтобы не уходило в политэкономическую заумь, нужную, но интересную все-таки только специалистом
а надо, чтобы рядовой читатель понимал, о чем идет речь, чтобы при этом было по крайней мере любопытно, и чтобы при этом было понятно, что мы, собственно, предлагаем в качестве альтернативы

подумайте, это было бы уместно, как мне кажется - и очень полезно!

Писал "Ультиматум русского народа": http://blanqi.livejournal.com/76669.html

В общем, с некоторыми дополнениями - это и есть то, что "красные" сделают, придя к власти. Если же говорить об экономических частностях, то вне конкретных обстоятельств (которые предсказать нельзя) на момент революции обсуждать их будет маниловщиной. Все усилия и мысли следует сосредоточить на вопросе "как взять власть" и даже ещё точнее: "как свалить эту власть".

Может быть, Вы и правы, что-то примерное набросать можно.

"потому что пртиворечия чудовищные - для кого-то косыгинские реформы - шаг в правильную сторону, для кого-то - первый сигнал о капитуляции"

ПМСМ правильный выбор позиции в этой плоскости может дать ответ на вопрос:
Что первично в социализме: запрет на использование наемного труда (такие называют его эксплуатацией) или возможность любому гражданину быть совладельцем ЛЮБОГО предприятия страны.

Наемный труд, как бы его не запрещали, присутствует все-равно: какая разница кто эксплуатирует, хозяин завода, или государство.
Совладение через посредника - государство - проявило свою очевидную ущербность.

Какой же выход? Выход был простой:
Повсеместное акционирование с получением каждым гражданином с началом трудовой деятельности стандартной стартовой суммы для вложений. Государственная монополия на биржи, регулирующие рынки ценных бумаг.
Государственная монополия на эмиссию денежной массы.
Закон о тунеядстве автоматически стал бы анахронизмом: право приобретать акции имеют только работающие -- ты можешь быть миллионером, но ты не можешь им быть если не работаешь: хоть подъезд собственный подметай, но работай.

Что же косыгинские реформы? Это был первый шаг на долгой дороге реформ. Безусловно необходимый и обязательный.

А были другие варианты?

Конечно. С "союзниками" договариваться и сотрудничать, при этом активно поддерживая (военными поставками, бомбардировками) в Европе "своих" по идеологии (и НЕ поддерживая "просто антифашистов"), создавая агентурные сети по всему миру (особенно в Азии и Южной Америке), заранее расчитывая границы в Европе и согласовывая с их желательностью планирование военных действий.

Фултон, атомную бомбу и "холодную войну" Сталин был обязан предвидеть - это вещи очевидные.

т.н. "союзники" нас всю войну кидали (спасибо, в основном, г-ну черчиллю), да и после войны- с репарациями какая нехорошая история-то вышла...

помощь была - как бы там не говорить
Исаев хорошо сказал в одном интервью - мы уничтожили 70 процентов их сухопутных сил, а союзники - 70 процентов немецких ВВС
согласитесь, что тоже польза немалая - у Симонова про 41-й год - как немцы в воздухе господствовали - даже сейчас страшно читать

Да и не говорю, что не помогали. Я о том, что часто не сдерживали данных обещаний.
А о ВВС- это как так получилось? Где это они так постарались? "Союзники", вроде, ковровыми бомбардировками да уничтожением всяких там Дрезденов с мирным населением запомнились...

Таварыщ Сымонов пэрэувэлычывает и очэнь сылно.
А насчет авиации примерно так:
http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=131352&st=100
(см. посты с табличками)

интересно
то есть и Исаев преувеличил вклад союзников в уничтожение немецких ВВС выходит?

Ну он скажем так, сказал не точные цифры, а от вольного, +- трамвайная остановка.

здесь все упирается в систему учета подбитых самолетов: у СССР, Германии, штатов и Англии они существенно отличались, причем моментами принципиально. ;)

Думаю, Симонов не преувеличивает. Он просто пишет свои впечатления. И эти впечатления, думается, примерно совпадают с впечатлениями фронтовиков того времени. Это, знаете, когда в тиши спусты полвека сидишь, не так страшно - ну у немцев 3 тысячи самолетов, ну у нас около тысячи. Подумаешь, дескать, на абсолютное господство не тянет. А когда ты своих самолетов почти не видишь, а немецкие пикировщики делают по паре вылетов в сутки на твоем участке фронта - это совсем иначе воспринимается, поверьте. Т.е. реально немцы с конца июля - с августа буквально по головам ходили, как минимум - на центральном направлении.

Лично меня не оставляет потрясение после того, как в 2002 г. я проехал ВСЮ Германию от Балтики до её южной границы с Австрией часов так за восемь ...

было совершенно непонятно, где (даже с учётом ресурсов оккупированных территорий) такая малоформатная страна могла найти достаточный запас прочности и материально-технических резервов и наклепать кораблей, танков и самолётов, чтобы биться на всех направлениях от Арктики и до египетских пустынь ... С другой стороны, столь же ресурсодефицитная Япония тоже задавала жару на огромных азиатских и тихоокеанских просторах почти десяток лет ...

так пощипали Германию то изрядно - даже в сравнении с границами 1937-го года
а ведь 22 ибня 1941 эта была страна раз этак в 2, а то и в 3 побольше нынешней

Германия была великой и могучей страной, если бы не две войны - первой в мире. И "ресурс оккупированных территорий" был немаленький - одна Чехословакия почти удвоила производство военной техники вермахта.

А Чехословакия до 1938 года производила столько же военной техники как и Германия?

Но всё равно удивляет, что у них хватало эффективности уже в ходе военных действий на западноевропейском фронте ещё и на экспорт работать:

На 21 июня 1941 г. по данному соглашению Советский Союз успел получить от немцев из области вооружения и военного снаряжения: один крейсер "Лютцев" (достраивался на Ленинградских судоверфях), бронь и другие материалы для военного судостроения, некоторые виды морской артиллерии, в том числе для подводных лодок, минно-торпедное вооружение, гидроакустические и гидрографические аппараты, несколько видов полевой артиллерии, в том числе зенитной, отдельные виды по 3-5 штук новейших марок военной авиации (в частности, "Хейнкель-100" - 5 штук, "Юнкерс-88" - 2 штуки, "Дорнье-215" - 2 штуки, "Брюккер В.И.-131" и "Брюккер В.И.-133" - 6 штук, "Фокке-Вульф" - 3 штуки, "Юнкерс-207" - 2 штуки, "Мессершмидт-109" - 5 штук, "Мессершмидт-110" - 5 штук; все типы самолетов поставлялись с запасными моторами и запчастями.

По военной авиации наши заказы были выполнены почти полностью (заказано на 18,4 млн., получено на 16,8 млн.); по морской и полевой артиллерии с полными боезапасами, минно-торпедному вооружению, аппаратам радиосвязи и гидрографии, инженерному вооружению полностью.

Для отраслевой невоенной (условно) промышленности по тому же Хозяйственному соглашению к 22 июня 1941 г. в оплату советских поставок зерна, нефтепродуктов и промышленного сырья Германия поставила: на 37,2 млн. марок оборудования для горного дела (буровые станки, экскаваторы, локомобили), нефтепромышленности (дизели, передвижные электроустановки, трубы), электростанций, химических и сталепроволочных заводов; на 11,5 млн марок торгово-пассажирских судов (танкер грузоподъемностью в 12 тыс. т., грузо-пассажирские суда "Мемель", "Пери", "Палация"), плавучий кран, судовое оборудование; на 73,0 млн. марок металла и металлоизделий (137 тыс. т.), в том числе нержавеющий лист, нержавеющую прутковую и быстрорежущую сталь, электролегированную инструментальную сталь (4,4 тыс. т.), судостроительный лист, стальную ленту (9 тыс. т.), канатную проволоку (6 тыс. т.), стальной трос (10 тыс. т.), стальные трубы (59 тыс. т.), автоматную калибровую и шарикоподшипниковую сталь, 600 штук металлорежущих станков (на 5,6 млн. марок.). Кроме машин и оборудования, по указанному соглашению Германия поставила Советскому Союзу промышленное сырье на сумму в 75,8 млн. марок.

Советские заказы на поставку военной техники, металла, промышленного оборудования и промышленного сырья в рамках Хозяйственного соглашения на первый договорный год выполнены на сумму в 277,2 млн. марок (полный же объем заказов, как указывалось выше, исчислялся в сумме 356,9 млн. марок). Кроме того, правительство Германии в покрытие недопоставок германскими фирмами промышленных товаров поставило Советскому Союзу золото в сумме 22 млн. марок.

http://stalinism.newmail.ru/sheviak.htm

Хотя видимо Чехословакия действительно была лакомым куском ...

с советской стороны 23 сентября [1938 года] было заявлено, что если польские войска вступят в Чехословакию, СССР денонсирует заключённый им с Польшей в 1932 году договор о ненападении.

Как уже говорилось выше, в ночь с 29 на 30 сентября 1938 года было заключено печально известное Мюнхенское соглашение. Стремясь любой ценой "умиротворить" Гитлера, Англия и Франция цинично сдали ему своего союзника Чехословакию. В тот же день, 30 сентября, Варшава предъявила Праге новый ультиматум, требуя немедленного удовлетворения своих претензий. В результате 1 октября Чехословакия уступила Польше область, где проживало 80 тыс. поляков и 120 тыс. чехов. Однако главным приобретением стал промышленный потенциал захваченной территории. Расположенные там предприятия давали в конце 1938 года почти 41% выплавляемого в Польше чугуна и почти 47% стали.

Как писал по этому поводу в своих мемуарах Черчилль, Польша "с жадностью гиены приняла участие в ограблении и уничтожении чехословацкого государства". Не менее лестное зоологическое сравнение приводит в своей книге уже цитировавшийся ранее американский исследователь Болдуин: "Польша и Венгрия, как стервятники, отрывали куски умирающего разделённого государства".

http://stalinism.newmail.ru/war_myth/glava_04.htm

Что бы понять «как», надо проехать не всю Германию, а всю Европу.

На СССР и Англию перла уже страна "во всеоружии", так сказать. Лидер тогдашнего Евросоюза, если хотите...

Против нас воевала не Германия, а почти вся Европа - раз.
В Африке и Арктике воевали небольшие силы, масштаба экспедиционного корпуса - два.
Германия была (и остается) одной из наиболее развитых и экономически мощных и одной из наиболее густо населенных стран мира - три. А у нас в Союзе половина территории - это зона вечной мерзлоты, вот и меряйте территорией.
Все это не отменяет военного искусства немцев, силы их как народа (этим еще Брусилов в своих мемуарах о ПМВ восхищается, не отказываясь при этом от своей ненависти к немцам как к врагам русских и славян). Но все это надо учитывать. Воюет не территория.

Ну так ведь и Советский Союх был ох как не хил. В течение войны наращивать производство вооружений и держать миллионную группировку на границе с Манчжурией и 400-тысячный корпус в Иране (1941-1946) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F) -- это говорит об огромном запасе ресурсов. Даже без учёта масштабной, но вовсе не решающей англо-американской помощи (в танковом музее в Финляндии подбитая британская и американская бронетехника выглядит смехотворно отсталой, зато советские трофейные танки в почёте).
http://photofile.name/users/igorn/3060526/
http://www.thetankmaster.com/english/afv/parola_3r.asp
http://jp4.narod.ru/index/fotogalerey/Parola/Parola.htm

Я же и не утверждаю, что СССР был хил. Раз справился чуть ли не в одиночку с объединенной Европой во главе с гитлеровской Германией, да еще будучи вынужден отвлекаить при этом очень крупные силы на прикрытие с Востока и Юга, как вы верно заметили, значит уж точно был очень сильным государством, одним из сильнейших на планете.
Я говорил о другом, о том, что у нас часто возникает неверное ощущение "малости" Германии и даже Европы по сравнению с СССР, когда мы смотрим на карту. Это от психологии идет, а тут ведь надо вдуматься. Вот, например, в свое время крохотные по нашим меркам европейские страны (Голландия, Португалия, да и Англия), завоевали и превращали на целые века в свои колонии целые континенты. Понятно, что там был огромный разрыв в уровне технического развития и много чего еще. Но ведь так было.

Или вот пример. Территория ФРГ - около 357 тыс. кв. км. Территория Норвегии (с островами) - несколько БОЛЬШЕ, около 387 тыс. кв.км. Значит ли это, что Норвегия примерно равна Германии в экономическом, политическом и военном плане? Что Норвегия сможет в случае необходимости успешно протводействовать Германии?
Да хоть бы не противодействать, а хоть какой то серьезный урон нанести? Помните, как это выглядело в 40м году, правда тогда Германия имела территорию побольше, но там ведь и не одна Норвегия была проглочена, а вместе с Данией.
И дело тут не только в том, что у Норвегии населения почти в 20 раз меньше, хотя это и важнейший фактор. Вот в Таиланде население меньше не так уж сильно, териритория в примерно 1,5 раза больше немецкой, а каково соотношение политического влияния, военной и промышленной мощи?

Аргументов в пользу не ммерять силы страны размерами ее территории можно множить и множить. Причем даже применительно узко к Германии и СССР. Например, в силу разной урожайности с га (в Германии она выше в разы по сравнению с ЦР и всегда так было - климат у нас резко континентальный, а в Германии намного более мягкий) и разного периода полевых работ, + разного уровня механизации сх в Германии намного меньшая часть населения была занята в сх, т.е. там на прокорм одного и то же количества горожан по сравнению с СССР нужно меньше отвлечь людских (и не только) ресурсов. Преимущество? Еще какое. Можно еще всчпомнить, что в силу ряда причин значительную часть территори (аи не только территории, а промышленных мощностей, источников ресурсов, населения) мы потеряли уже в первые недели и месяцы войны, и практически войну выиграли без их использования. Ну и т.д., в общем не буду вдаваться во все возможные отличия и тонкости, ограничусь ссылкой на некторые цифры, характеризуеющие реальный экономический и вытекающий из него военный потенциал Гитлера и Сталина перед войной.

http://sanitareugen.livejournal.com/3947.html

По поводу танков. Спасибо за ссылки. Вообще то ведущие танковые школы, пмсм, - это немецкая и наша. Еще со времен войны. И это понятно, у англо-саксов в целом упор был сделан на развитие авиации и флота. Но и у них в общем танки были неплохие. Просто в музее в Финляндии поздние по тем временам, следовательно более мощные и более совершенные обоазцы англо-американских танков не представлены по понятным причинам. А представлены довыоенной разработки легкие танки и танкетки.

Гитлеру взятие Сталинграда, м.б. и не помогло бы.
А вот по Сталину оно бы точно ударило наповал.

Картье Р. Тайны войны. По материалам Нюрнбергского процесса:

Германские силы, наступавшие на Москву,— армии Гудериана, Рейнгардта и Гепнера— представляли собой тот страшный боевой таран, который в 18 дней раздавил Польшу и в один месяц Францию. Это была чудесная элита, не только в смысле машин, но, главным образом, людей. В истории войны ее можно сравнить с такими тактическими нововведениями, какими были в момент их появления македонская фаланга и римский легион. В течении двух лет она была исключительным орудием побед Гитлера. Пехотные дивизии, которые составляли главную массу германской армии, ограничивались в битвах занятием территории, выравниванием фронта и приемом военнопленных.

Это революционное орудие победы, соединение мощи со скоростью было Гитлером потеряно в декабре 1941 г. из-за его неистового желания взять Москву, несмотря на морозы. И в течении всей войны Германия не в состоянии была восстановить потерянное. Она вновь сформировала танковые дивизии. Но это были уже не танки Гудериана.

По мере продолжения и развития войны в России, германскому командованию пришлось на необозримых фронтах двинуть постепенно в первую линию ту массу дивизий, которые до тех пор только следовали за танковым тараном. Многие из этих дивизий не отличались прекрасным качеством. Они были импровизированы,— слабые кадры, недостаточное вооружение, моторизация незначительная. Многие германские полки дошли до Кавказа, таща свои боевые машины на лошадях; людям пришлось сделать громадный путь пешком (а уцелевшим и обратный путь).

http://wcry.narod.ru/cartier/03.html

Сравнение с армиями Александра Великого и Рима - верное. Немцы создали одну из самых грозных военных машин в мировой истории.

А вот насчет прочего - не вполне верно. Машина эта не была сломана под Москвой, она была сокрушена последовательными ударами в течение всей войны, или как минимум до Сталинграда. Потерянные немцами в приграничных сражениях, в боях на Лужской линии или под Смоленском танки и опытные солдаты и офицеры столь же важны, сколь и потерянные под Волоколамском или Тулой. Просто под Москвой количество немецких потерь и усталости наконец перешло в качество.

"Народный постовой" сообщает:
Битва шестой армии под Сталинградом закончена.
Они умирают, чтобы жила Германия.

> Я по немецки ни бум-бум, но почему-то мне кажется, что заголовок "Фёлькишер беобахтер" от 4 февраля 1943 года я понимаю полностью: "Шестой армии наступил полный и окончательный пиздец!"

===
Ничего нет более веселого, чем читать прессу через сумрак.
"Прибыли от кредитов падают", -- гласил заголовок.
В реальности фраза выглядит иначе. "На Кавказе растет напряженность".
Можно взять сейчас газету, и прочитать правду. Настоящую. То, что думал
журналист, сляпавший статью на заданную тему. Те крохи информации, что он
получил из неофициальных источников. Правду о жизни, и правду о смерти.
===

Еще там в другом месте было, что в сумраке и язык, на котором написано, значения не имеет, просто видишь непосредственно смысл. Вторую цитату искать лень. :)