вообще то социализм, это когда "от каждого по способностям, каждому по труду", остальное прилагательное из которых наличие государственной собственности наряду с частной (вот если частная уменьшается, т.е. вымирает, тогда будет переходный период к коммунизму, а так совсем не обязательно) и наличие государственной программы социальной защиты населения...

т.е. в развитых западных странах есть полный набор того, что Маркс называл социализмом, что бы они сами о себе не думали...

в Финляндии директора Нокии получают несколько миллионов евро в год, уборщица - 1250 евро в месяц (минимальная зарплата)
то есть разрыв в 1000 раз примерно
такая разница уже автоматически исключает Финляндию из списка соцстран

аналогично - и в Швеции и других странах

разница и есть "оплата по труду", под трудом подразумевается вовсе не физический труд, как это ошибочно понимали большевики и за что и поплатился СССР...

то есть буржуй aka директор Нокия в 1000 раз более ценный работник, чем рабочий у станка?

бесспорно...
хотя социализм, как и капитализм там не 100%

Да, но славу-то Нокии как хорошему производителю мобильников и работяга-сборщик делает, и инженер-разработчик, и ещё куча людей. Или святым духом дыректора всё происходит?

нет, конечно - от каждого по способностям

давайте поменяем их местами и посмотрим что будет.

я в свое время, будучи сначала школьником, а потом уже и студентом поработал на заводе. причем на школьных каникулах я работал в сборочном цехе (это конечно не станки с ЧПУ, за которые, кстати на сегодняшний день пытаются поставить специалистов с высшим образованием) и спросите меня что я видел в стенах одного конкретного предприятия.
многим из них хотелось получать больше, а не больше зарабатывать. основной мотив - первую ступень общеизвестной пирамиды Маслоу им преодолевать не хотелось, многим достаточно лишь наесться от пуза, напиться до зеленых чертей и обматерить всех кто не такой как они, да и своих же в принципе тоже можно.
когда "рабочий федя" уже несколько лет как все еще третьего разряда доказывает ведущему инженеру что он важнее, потому де "без меня, феди, слесаря третьего разряда завод станет". да пошел он, этот федя.

когда "рабочий федя" уже несколько лет как все еще третьего разряда доказывает ведущему инженеру что он важнее, потому де "без меня, феди, слесаря третьего разряда завод станет"
***
у меня рабочий стаж 14 лет - я никогда нигде не видел, чтобы рабочий так разговаривал так с ведущим инженером (да и просто с инженером)

я на заводе в общей сложности проработал с 1988 по 1997 год, навидался всякого...

>> я на заводе в общей сложности проработал с 1988 по 1997 год,

Ты не путаешь года? Или ты работал там будучи школьником?
А Шелестов был в курсе?

не путаю. с восьмого класса. сначала школьником, а потом уже и студентом.
Шелестов, как мне кажется, был в курсе.

Интересно посмотреть, как директор Нокии справится с работой всех своих уборщиц. Очень интересно на это посмотреть.

ну во-первых не всех, а одной - раз уж на то пошло. а во-вторых, интереснее было бы еще раз посмотреть как "кухарка будет управлять государством"...

Почему в кавычках?

я должен отвечать на этот вопрос? )))))))) ыыыыыыыыыы

ну типа сказал голосом Ульянова В.И.

"Каждая кухарка должна научиться управлять государством"
Или там тонкая ирония, которую я ниасилил?

На самом деле так (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD)

"каждая кухарка может управлять государством" - насколько я помню... ну да не беда...
конечно ирония - ниасилил так ниасилил, я в общем-то и не претендовал на какую-то умопомрачительную иронию.

фишка в том, что Ульянов В.И. сказал АБСОЛЮТНО ПРОТИВОПЛОЖНОЕ - что мы понимаем, что кухарка НЕ может управлять государством

и эта фраза - голимый черный пиар либералов, обсуждение которого стало неприличным бояном на левых сайтах

а вот подиж ты - жЫв, курилка!

чтож теперь, я и из "Простаквашина" не смогу и фразочки ввернуть???

мне честно говоря черный пиар с либералами - до одного места. в нашей жизни должно быть место "шутливым цитатам"...

По Швеции данные не при ведешь? У меня другие сведения о разрыве зарплат.
Производство там,безусловно,рыночное.
А вот распределение,как раз, было скорее социалистическим.
Во всяком случае,до прихода правых. И не думаю, что они успели кардинально изменить ситуацию в этом вопросе.
А к власти они приходят в Швеции периодически. По закону маятника. Приходят,зажимают гайки и после этого шведы их меняют на левых... Те гайки отпускают,граждане постепенно начинают привыкать жить расслабленно и правая пропаганда о "бездельниках живущих на пособие" начинае оказывать воздействие на мозги... Опять избирают правых...И.т.д.

Моральную сторону не затрагиваю,понятно,что в этом плане ты прав.
А вот с экономикой сложнее.

"Всякое распределение предметов потребления есть всегда лишь следствие распределения самих условий производства. Распределение же последних выражает характер самого способа производства. Например, капиталистический способ производства покоится на том, что вещественные условия производства в форме собственности на капитал и собственности на землю находятся в руках нерабочих, в то время как масса обладает только личным условием производства — рабочей силой. Раз элементы производства распределены таким образом, то отсюда само собой вытекает и современное распределение предметов потребления. Если же вещественные условия производства будут составлять коллективную собственность самих рабочих, то в результате получится также и распределение предметов потребления, отличное от современного. Вульгарный социализм (а от него и некоторая часть демократии) перенял от буржуазных экономистов манеру рассматривать и трактовать распределение как нечто независимое от способа производства, а отсюда изображать дело так, будто социализм вращается преимущественно вокруг вопросов распределения."
Маркс, Критика готской программы.

Ответ не по теме.

средняя зарплата в Швеции 2500 в евро, как местные мне говорили
бытовые подробности:
http://www.chrab.chel.su/archive/21-10-06/3/A128239.DOC.html

а размеры доходов Валленбергов и прочих шведских крупных буржуев - миллионы

По доходам богатейших семей понятно...
Но мы говорили о зарплатах. Этот фвктор тоже значим.

Почитал материал по ссылке...В тему:
"Налогоплательщику позволено многое. Он может через Интернет поинтересоваться зарплатой мэра, премьер-министра и даже соседа. И никто не посмеет заявить, что это коммерческая или личная тайна. Не бывает, по их шведским понятиям, тайны денег, которые зарабатываются честно. Скрывают только ворованное. Просмотр зарплат убеждает налогоплательщика, что больших разрывов в суммах нет. Нет, как у нас, стократных и более перепадов."

написано идеалистом, который верит в сказки

зарплаты известны в госсекторе

доходы в частном секторе - хотя и прозрачнее, чем у нас - разрывы 1) именно чтотоже тыщекрастные 2) часть - и немалая - уведена через офф-шоры

Ты должен понимать разницу между доходами и зарплатами.
И если делаешь вид,что нет,значит идеология и взгляды для тебя важнее нейтрального и объективного обсуждения информации.

а в чем ты видишь пристрастность?
я доказываю - и настаиваю на этом - что в Скандинавии имеет место быть капитализм с сильной социальной политикой - которая есть результат в том числе и нашей революции 17-го года и борьбой местных левых, включая сюда и эсдеков

как раз высказывания типа "а вот в Швеции - социализм" - жуткая профанация

В социализме есть разница между доходом и зарплатой?

Кто-то сказал,что в Швеции социализм?

слушай, ну ведь с этого вообще-то разговор весь начался - что есть масса людей, которые считают, что в Швеции (Норвегии, Финляндии) социализм

Но eldhenn-то обратился ко мне и среагировал на мою констатацию факта разницы понятий "зарплата" и "доходы".
Это называется передергиванием...возможно,несознательном с его стороны,в данном случае.
Происходит попытка оперировать черно (красно)-белыми оценками. . А жизнь сложнее дешевых красно-белых схем в лефтруфовском духе. И классовое противостояние не самая актуальная проблема для Европы.

>Производство там,безусловно,рыночное.
>А вот распределение,как раз, было скорее социалистическим.

Ваши слова? Когда вам говорят, что доходы очень даже не социалистические, вы начинаете переводить тему и разделять "доходы" и "зарплату". Так распределение чего в Швеции социалистическое?

Получается такой частичный социализм. При котором зарплаты социалистические, а доходы капиталистические. Так у нас в РФ тогда тоже социализм!

Видимо,для буквоедов надо сразу четко оговаривать,что такое доход,поскольку это общая категория. Из контекста разговора видно,что имелось в виду,но раз Вы делаете вид,что не понимаете,уточняю.
КОНЕЧНЫЙ доход владельцев частного капитала (составляющего определенный сектор экономики государства)состоит из денег остающихся после выплаты из прибыли налогов государству (28 %)+ выплаты подоходного налога (до 55,5%).
Уровень жизни граждан государства зависит именно от налога,а налоги в Швеции одни из самых высоких(если не самые)в мире.

А теперь ответ на вопрос:Распределение в Швеции по социалистическим принципам (в основном)- ДЕНЕГ. И эти ДЕНЬГИ складывающиеся из налогообложения ВСЕХ граждан идут на общие нужды. Только с зарабатывающих много берут НАМНОГО БОЛЬШЕ, чем с тех,у кого первичная зарплата (еще не обложенная налогами)меньше. Это именно принцип (один из)социалистического (не коммунистического)распределения: с богатых взять больше и частично перераспределить в интересах всех.

"Разговор с нашей гостьей о нравах шведского общества разрушил миф о том, что это сборище индивидуалистов. Там настойчиво культивируется командное общение, будь то детсад, школа, спортивная секция или солидная фирма.

- Поначалу даже зло брало, - сетует Елена, - почему я, первой нашедшая правильное решение, обязана делиться с другими и преподносить его преподавателю как выстраданное всеми?! Мы ведь со школы привыкли тянуть руку, чтобы именно меня учитель заметил и похвалил. А тут надо смирять свое эго ради интереса команды. Плохо это или хорошо? Не знаю. Но именно такой подход, наверное, и воспитывает истинный коллективизм - основу гражданского общества. "

пресловутое team-work - работа в команде

это отнюдь не "человек человеку друг, товарищ и брат"

Так я и не утверждал этого. Но лучше в команде,чем жестко конкурировать с каждым.

так и у нас в школах были "звездочки" (группы из 5 человек) у октябрят и звенья у пионеров. Работа велась по тем же принципам.

не помню чтобы велась какая-то работа. поделили и все.
разве что считать работой сбор рупь шестьдесят одной - обязательная подписка на пионерскую правду. ну и там макултуру и металлолом собирать, кто больше натащит, натырит и т.п.

я думаю, зависело от школы и от активности "командиров".
У нас даже ветеранов и пенсионеров прикрепляли не к отдельным ученикам, а к звездочкам и звеньям. Ходили, помогали, приносили продукты.
За двойки втык получали не только двоечники, но и их звеньевые.
Можно еще что-то вспомнить

понимаешь, читать хвалёнки наших эмигрантов нужно очень аккуратно

шведские - и финские - русские жены приезжают на готовое
есть и мужья - частенько они начинают тут бизнес и неплохо разворачиваются - потому что есть от чего оттолкнуться - тот же дом супруги, который можно заложить или взять под него кредит для раскрутки

когда же - как, например, твой покорный слуга, - приходится начинать с нуля - жизнь выглядит совсем иначе

ты вообще очень некритично подошел к рассказу этой дамы :)

вот еще навскидку:

Уровень жизни в Швеции сравним с остальными странами Евросоюза, правда, налоги довольно высокие, до 40%. Средний заработок у молодого специалиста, работающего с техникой примерно 20.000 крон ( 2.300 USD) из которых на руки после налогов остается 1.500 USD. Вот примерный расклад расходов на месяц молодой семьи из двоих:

Квартплата (3-х комнатная в <белом> районе) -- 600 USD
Еда и т.п. -- 450 USD
Телефон, свет и т.п. -- 60 USD
Бензин -- 50 USD

Некоторые вещи в Швеции довольно дорогие: бензин -- более 1 USD за литр, сигареты -- 4 USD за пачку, водка -- 20 USD за пол-литра.
http://faq.russian-z1.org/xx/xx_se/xx_se.html

а тут израильтяне Швецию обсуждают - цифры, правда, чуть устарели - но кое-что проскакивает:

http://www.megapolis.org/archive/1-20020919-3.html

на финском много есть материалов, но нет времени переводить

я смотрю в Финляндии легче прожить чем в Казахстане, судя по расценкам.

извините, в Швеции... хотя в Финляндии наверное еще дешевше будет...

нет, Швеция побогаче

а я не говорю, что в Скандинавии жизнь (у работающего) плохая
не медом намазано, но ничего

правда, становится хуже понемножку - и это совсем не относится к безработным и/или иностранцам

Больше всего понравилась цена съёма квартиры... В Москве 3-х комнатная в нормальном районе ок 1500 USD будет. И это далеко не предел...

Бог - и дьявол - в деталях

в центре Хельсинки однокомнатня квартира и 700-800 EUR может стоить - а на окраине 300

вообще средние цифры - это довольно кривая вещь

вот возьмем ситуацию: 2/3 живут в шоколаде (мерзкая идиома, но повзолю тут ее) - а 1/3 в дерьме

формально большинство живет хорошо - и средние цифры хорошие - только справедливости в такой жизни нет

Если опираться ИМЕННО и ТОЛЬКО НА ТЕ ЦИФРЫ,что ты приводишь,то жить можно. И очень неплохо жить. Не роскошествуя (а оно нам надо?),а именно достойно.

в Швеции - да
потому туда народ и едет

я что - говорю, что там плохо живут?

в Финляндии немного похуже, в Норвегии - получше (говорят, заметно)

но такие прелести капитализма, как безработица, никто не отменял:
http://www.stat.fi/tup/economictrends/econ404_pohjoismaat_003.gif
Ruotsi - это Швеция
Suomi - Финляндия

заметь еще, что это официальные цифры
реальный процент раза в полтора выше - есть куча курсов всяких или работ "на практике" - с помощью которых сбивается процент безработицы

Так и я не утверждал,что там рай. Разговор-то о другом был.
О соотношении социализма и капитализма. А там намешано.

гибридный тип - мне понравилось определение автора с left.ru

уж не знаю, как оно выглядит с т.зр. ортокдоксального марксизма-ленинизма

Да у kommari просто, похоже, приступ отторжения очередной. Такое часто случается с русскими в Финляндии, так как необходимость постоянного верчения и выживания отпадает, следовательно остается слишком много времени для рефлексии и слишком выпуклой становится бессмысленность окружающей жизни.

Чтобы вы осознали уровень жизни, то скажу вам, что типичная молодая эмигрантская (или полуэмигрантская) семья живет в Хельсинки в двух-трехкомнатной квартире, часто с персональным садиком размером 6-9 квадратных метров. При этом жена сидит на пособии по уходу за ребенком, а муж тоже не работает - учит финский язык или сам ошивается на пособии. Короче, ВСЕ оплачивает государство. Машину и супермодные шмотки, конечно, купить затруднительно, но русские, да и фины, часто на пособии подрабатывают помаленьку в черную, так что на сытую жизнь более чем хватает.

Да, реально тяжело может быть только несколько месяцев, пока оформление пособий проходит. А дальше это все жалобы охреневших обывателей.

ни фига у меня не приступ отторжения
я тут уже туеву хучу лет прожил - даже слишком привык

работаю, язык знаю - устный на уровне выживания-дела - selviytyminen/asiointi - письменный - читать могу

работа есть, совесть чистая - прежде всего перед самим собой - вот в промежутке между двумя работами - несколько месяцев на безрабе был - тогда реально плющило

то, что мы тут чужие - это я вижу на сотнях примеров - одно время я много общался с народом
да Вы "Спектр" почтитайте - даже оттуда чувствуется эта неестественность нахождения русских в Финляндии

да, конечно, народ выкручивается - у нас каждые ввыходные в Питер, или строят себе маленькую Россию в размерах собственной квартиры - и создавая себе круг друзей из русских

но все это страшно неорганично

--Квартплата (3-х комнатная в <белом> районе) -- 600 USD

фантастически дешево

смерть рашке!

Ага, только с уборщицкой зарплаты налог 14,9%, а с директорской больше 30%. И уборщице полагается компенсация арендной платы за квартиру и sosiaalituki, если припрет. И еще штрафы за превышение скорости у них зависят от доход за прошлый год - у кого больше доход, тот больше и платит.
Про Финляндию можно много сказать плохого, но то что это страна для простых людей, в отличие от России, я знаю точно. Называется ли такое дело социализмом или нет, как-то не очень важно.

Поинтересуйтесь, кстати, делом Fortum двухлетней давности и тем, какой из него был сделан вывод.

ну, про Россию, увы, и разговора нет
и простому человеку тут, безусловно, лучше, чем такому же человеку в Нигерии или в России - опять же, это бесспорно

почему так вышло - это особый разговор

только к социализму это не имеет никакого отношения

Да в том то и вопрос, почему так вышло. Почему в Финляндии, может каждый и жужжит, но свои 20-30% налога исправно платит. Почему вся страна обсуждает зарплату топ-менеджеров гос. компаний, а у нас на это только говорят: "Ну, им надо много платить, иначе они уйдут в коммерческий сектор".
Каждый фин сам оплатил и продолжает оплачивать благополучие всех остальных финнов: прекрасное бесплатное образование, сносное бесплатное медицинское обеспечение и превосходную социальную защиту. Это и позволяет им всем чувствовать себя причастным к чему-то большему, вне зависимости от занимаемой должности и уровня дохода.
Другое дело, что они до сих пор не догадались, что не в деньгах счастье :)

ну, да, это причастность у финнов - в форме причастности к их государству - "выигрыш в лотерею родиться финном" - помните? - отсюда и этот национализм - иногда забавный, иногда раздражающий

http://www.metalliliitto.fi/portal/suomi/ahjo/2007/02/artikkelit/?id=802

Вы по-фински шрпехаете - вот навскидку статья о Швеции

Не, это слишком большая статья для меня.

Дык правильно. Социализм в СССР приказал долго жить, когда на 24-м съезде в 1971 году Брежнев провозгласил конечной целью социализма общество потребления. А до этого социализм на подсознательном уровне трактовался как общество всеобщей гармонии и справедливости.

Большое спасибо за внесение ясности в данном вопросе!

У.Пальме, лидер шведских соц-дем-тов (перед выборами 1976): "Дайте нам парламентское большинство, иначе 15 семейств, господствующих в экономике Швеции, будут господствовать и в парламенте".
Э. Мандел: "Если после 45 лет почти непрерывного социал-демократического режима и реформ в экономике в Швеции все еще господствуют 15 семейств, почему это должно измениться через 100 лет реформ, и разве это не является яснейшим выражением исторического поражения поступательности?...Шведский социализм 1990 года лучше, чем шведский социализм 1932 года, а шведский социализм 1932 года лучше чем шведский социализм 1890 года. Но это все еще отвратительный капитализм".

большое спасибо!

//Шведский социализм 1990 года лучше, чем шведский социализм 1932 года, а шведский социализм 1932 года лучше чем шведский социализм 1890 года. Но это все еще отвратительный капитализм"//.

Так в этом и состоит суть идеологии социалистов: "Движение - все, цель - ничто" (Э. Бернштейн).

Бернштейн не выражает этим взгляды всех социалистов (а на мой взгляд с точки зрения сегодняшнего дня - и социалистов вообще). В частности именно этот постулат исчерпывающе опровергала Роза Люксембург.

Думаю что никакого социализма в Европе и в частности Скандинавии никогда и не было.

Европейский «социализм» - это следствие того, что европейский капитализм очень силен. Европейские корпорации (вместе с американскими и японскими) извлекают прибыли из всех стран третьего мира. Собрав по несколько сот долларов (евро) с каждого туземца, эти корпорации через налоги делятся этими гигантскими средствами со своими гражданами. В этом и состоит сущность европейского «социализма».

Чтобы скопировать европейский «социализм», надо сначала победить или как минимум потеснить европейский капитализм на мировых рынках. Жигули должны потеснить мерседесы не только в России, но и в Германии, Азии, Америке; сигареты Друг – вытеснить мальборо из Европы, США и т.д.

это процесс ЭВОлюции капитализма в социализм...

В это можно было бы поверить, если бы эта "эволюция" и этот рост благополучия происходили бы за счет внутренних источников.
Но это происходит за счет ВНЕШНИХ источников - за счет стран третьего мира.

Аналогия - умный бандит создал шайку - стал грабить по-крупному и не скупится (как его предшественники) на оплату своих подручных, благо в стредствах не стеснен - вот это и есть ваша пресловутая "эволюция".

счет третьего мира значительно преувеличен

ваша капитуляция принята

Это не у него "капитуляция", а у вас полное незнание внутренней ситуации в странах "старой континентальной Европы".
Мир давно и сильно изменился с конца XIX века. :-)

Если вы не поняли - о чем шла речь - то лучше бы не демострировали это на людях

Как бы то ни было, нужно признать, что направление «эволюции» в последние лет 30 изменилось. Приватизация и маркетизация общественного сектора, снижение налогов на прибыли и высокие доходы, рост безработицы и социальных неравенств – все это мы видим в Швеции и не только. Подъем буржуазных партий также показателен. И не удивительно: глобализация капитала усилила его пространственную мобильность, а, значит, и власть над профсоюзами и правительством. Отсюда следует, что любые «социалистические» преобразования в сфере распределения всегда 1) ограниченны и 2) не прочны, пока капиталисты контролируют производство и инвестиции (а в этом смысле Швеция даст фору многим странам континентальной Европы)

именно

надо признать, что капитализм так кк его описывали Маркс/Энгельс/Ленин/Крапоткин давно не существует....
он вобрал в себя львиную долю социальных достижений социалитстической революции октября 1917 г.

то, что он никак не принимает черты пролетаризма, на которых настаивал Ленин, я не вижу ничего удивительного... советская буржуазия развалила CCCР, только потому что не желала принимать и мириться с пролетаризмом,

То, что капитализм и пролетариат изменились, бесспорно, но не настолько, чтобы исчезнуть. Непосредственные производители (большинство населения) по-прежнему отделены от средств производства и живут продажей рабочей силы, являясь в этом (марксистском) смысле пролетариями. Контроль над капиталом по-прежнему в руках небольшой группы крупных акционеров и высших менеджеров. Да и система социального обеспечения, основателем которой в Европе, кстати, считается такой «социалист» как Бисмарк, выполняет важные функции в поддержании капитализма, умиротворяя рабочий класс и обеспечивая воспроизводство здоровой и образованной рабочей силы

ага

Здесь можно и поспорить. :-) Безусловно сохраняемая буржуазность в той же Франции всё-таки сильно "ослабила свои путы" в т.ч. и под сильнейшим воздействием советского исторического опыта.

Да и не только. Наличие достаточно влиятельных профсоюзов, право на забастовки, разнообразные юридические установления, не позволяющие "вытирать ноги" об людей, растущее (во многих местах :-)) участие работающих и в управлении и во владении своими предприятиями, являются именно социалистическими/социальными механизмами/факторами в буржуазной стране. Да и система владения, финансирования, принятия решений и пр. уже совсем не так завязана на одних "крупных акционеров и высших менеджеров" т.б. неявляющихся таковыми "раз и навсегда".

Хотя... некий откат "вправо" после исчезновения СССР/соц.системы и явного ослабления левых движений также безусловно наблюдается.

что за цензура?
куда исчез анонимный ответ на предыдущий пост?

стопудово никакой цензуры - я посты не стираю почти никогда!!!

Нет. Это социализм (ну не совсем социализм скорее, а его элементы) для своих за чужой счет, этакая мягкая форма национал-социализма. Потому что работяги третьего мира фактически часть общей капсистемы и без их труда "социализм" в Скандинавиии в нынешнем виде невозможен (уберите товарный поток из третьего мира и посмотрите что останется от среднего потребления). Но эти работяги никакого социализма, даже "шведского" и в глаза не видели.

Я, кстати, согласен. Вот смотрю передачи (сейчас стали всё-таки показывать что-то помимо Дома-2) про разработку нашего оружия - диву даюсь: за два года ракета с нуля, за десять месяцев полностью переработанный проект подводного атомохода ну и т.п. Вот нифига это без чувства сопричастности не сделаешь! Я как-то с пожилым проектировщиком-строителем разговаривал. Он сказал интересную вещь: Я ушёл из проектного института не потому, что денег сопли платили, а потому, что я не желаю торговые центры у метро проектировать после атомной станции! Может и доля лукавства в этом была (деньги всё-же роляют), но только доля.

да и вообще, по-моему, "социализм" это там - где жить хорошо и приятно. и не одному отдельно взятому человеку, а большинству.

Замечу лишь, что Финляндия к Скандинавии не относится. А вот пропущенная Вами Исландия - относится.

географически - Вы абсолютно правы

политико-экономически - относится
(об этом уже переговорено так много, в том числе и самими финнами - что это супербоян - как "на Украине" или "в Украине")

Исландия слишком специфична, чтобы про нее говорить - как Монако или Лихтенштейн

Не обижайте Исландию :)

Согласна. Да. Хоть в избранное заноси. Вот и получается, что социализм - это духовное понятие по-своему. Да, оно имеет отношение к человеческой душе, к психологии, к восприятию мира.
И капитализм - тоже духовное.

И капитализм - тоже духовное. -Бездуховное?

даже сейчас, почти 20 лет спустя, тоскующими по потерянной человеческой солидарности и причастности к чему-то большему

Очень многие периодически тоскуют (для словца или нет, вопрос) о "детстве златом". На мой взгляд, аналогия очевидна. Дело не в причастности, дело в "направляющей и руководящей". В этом есть свой кайф, не скрою. Благодать подчинения, да.

Но я бы не стал сводить духовность к следованию заранее проложенной колее.

А можно ещё в дикий лес уйти и с копьём на зверей охотиться - никакого подчинения, никакой проложенной колеи...

Кто и что Вас удерживает?

Проложенная колея, по всей видимости.

Это в старину с копьём с лес было. Сейчас такие люди называются "фрилансеры" :-)

Речь скорее о внешней политике, чем о внутренней.
СССР был фигой, показанной миру капитала. Жить в фиге неудобно (ну, кому как), но если понимать не только свое место в фиге, но и место фиги в мироздании - то можно ощутить причастность к чему-то важному.

Вообще, отказ от своей роли во внешнем мире - был скользким местом при крахе СССР. Кто вчера говорил: "Ах Куба, Куба!", сегодня: "какая же гадость эта Куба". Но ведь не Куба изменилась, изменились мы! Допустим, это наше право изменяться, если нужно, решать, как нам жить... Hо почему надо при этом извергать проклятия в адрес какого-то внешнего субьекта, привыкшего к нашей симпатии? Он-то тут при чем?

Я бы даже сказал, что ельцинское руководство это понимало - и предпочитало не столько "пересмотр" позиций по отношению к африканским, латионамериканским, и прочим делам, сколько игнор. Просто не обсуждать их и все. Скажем, по ТВ Ельцинлэнда Латинскую Америку показывали редко, как будто этого континента и нет. Благодаря такому замораживанию, третий мир сохранил к России некоторое уважение.

ерунда
это типичный ответ либерала - тоскующие о СССР тоскуют о своей молодости
ничего подобного
моя личная молодость была гораздо более скверной, чем мое личное настоящее

и немцы выиграли материально от объединения
а вот подиж ты - все равно неуютно чувствуют себя в ФРГ

а подчинения - это Вы опять стараетесь приписать нам, советским, некое чувство раба, который привык к своей миске - или как у Тургенева - лакей повесился, когда отменили крепостное право

мы не лакеи

я в начале 80-х был свободным человеком, читал Самиздат, любил Аксенова - а "Ожог" до сих пор люблю - или "Поиски жанра"

справедливость и солидарность - кривые, часто смутные - но они были в том обществе - и их катастрофически не хватает ни в РФ ни в сытой Финляндии

Легче всего сказать, что ерунда. А я ведь не о том говорил, что "тоскующие о СССР тоскуют о своей молодости". Я говорил, что смутное сожаление о детстве — зависимом, но оберегаемом — сродни той самой тоске по Союзу.

Никакого рабства. Не надо клише.

я в начале 80-х был свободным человеком, читал Самиздат, любил Аксенова

Очень хорошо.

Теперь у нас к сожалению вот такое происходит.
http://www.ogoniok.com/5032/14/
Это и есть капитализм по-российски.

Да, это капитализм по-российски.
И такой же точно капитализм по-нигерийски, по-перуански, по-бразильски и т.д.
Ничего уникального в этой молодежной преступности тут у нас нет.
Уникально в России только то, что природные условия жизни значительно более тяжелые. В Бразилии и летом и зимой тепло и всегда можно что-нибудь сорвать с ветки - утолить голод. Поэтому они могут выживать в таких условиях уже 200 лет. А Россия долго так протянуть не сможет.

Социализм - это кмк всё же госмонополия на средства производства, а не бесплатное образование и медицина (в СССР высшее образование до войны афаик было платным, а в КНР и то и другое вроде платное и сейчас).

Народная, а не государственная, собственность на ср. пр.
В РФ много чего в госсобственности, но ничего не осталось в народной.

Народная собственность не предполагает делегирования прав на управление бюрократии. Собственность неизбежно будет государственной. А ныне в РФ всё же главенствует частная собственность.

А как же ей, простите, управлять-то, собственностью? Рабочий должен работать у станка, скажем, а администратор администрировать. Разделение труда.

А вот миф о "шведском социализме" оказался удобен "реформаторам". Они сказали: "нет, не будем делать, как в Швеции: там социализм, а с социалистами нам не по пути".

буууугааагааа!

С методической точки зрения, социализм существует в качестве определенного идеала справедливого общества. И чем ближе к идеалу общество, тем скорее его называют социализмом. Но главное здесь то, что идеал этот не абстрактен, а очень даже партиен. Каждый класс формирует свой идеал справедливого общества. А дальше открываем манифест коммунистической партии и читаем про то как разные классы видят социализм.

Лучше пусть будет как в Норвегии, чем так как у нас есть сейчас!


http://news.mail.ru/incident/1595112/

вот вам заметка может постик заделаете, Саш - вы ведь популярная в ЖЖе личность, уж больно хочется что бы люди заметили не прошли мимо кровавого беспредела царящего в Россс. глубинке, пока мы тут о высоком рассуждаем и Бернштейна цитируем люди вон до каннибализма скоро скатятся!
прошу дайте пост!

рашка должна быть уничтожена.

у меня сегодня в ленте было примерно 10 раз упоминаний этого случая - при этом и в читаемых блогах

а мне вообще опять кажется, что меня стало тут слишком много - и нужно затихариться на недельку-другую

> коммунисты под социализмом понимают переходный период к коммунизму

Приехали. Переходный период это эпоха революционной диктатуры ака диктатуры пролетариата. А социализм это УЖЕ коммунизм, первая его стадия. Который год уж людям разъясняют, а все без толку!

Вы повелись на дезу ВКП(б)/КПСС. Зачем это было нужно ИМ -- понятно: мы как бы УЖЕ в социализме, но государство ЕЩЕ НЕ "отмерло", -- очевидный бред, но зато такой "переходный период" под чутким руководством "непростых людей" мог бы тянуться столетиями, если б мама-история не дала затрещину.

Но вот чего не могу понять: накой это опошление ВАМ?

первая фаза коммунизма - да
а как это противоречит переходному периоду, я что-то не понял

потом - важно, что каждый понимает главной характеристикой социализма
например для кого-то - общественная собственность на средства производства, для кого-то принцип - в комментах было "от каждого по способности, каждому - по труду"

я привожу исключительно свое понимание (вполне возможно далеко от теории - впрочем, сейчас на любого теоретика, пытающегося что-то сказать в марксизме, найдется пятеро, которые скажут, что это с точки зрения марксизма - это чушь собачья) - социализм как общество социальной справедливости, солидарности, свободы и равенства (для меня эти категории являются главными)

Под Вашим определением социализма подписались бы и Прудон, и Дюринг :)))
Развожу руками. Могу только отослать к "Государству и революции".

> первая фаза коммунизма - да
> а как это противоречит переходному периоду, я что-то не понял

Очень просто. Маркс, а за ним и остальные... гм... марксисты, выделяют "низшую" и "высшую" фазы коммунизма. Сейчас первую принято называть "социализмом". Почему 2 фазы? Маркс говорил так: первоначально коммунизм развивается не на собственной основе, а на базе "унаследованных" от капитализма производительных сил и, соотв-но, кучи капиталистических пережитков в "надстройке". Но это УЖЕ коммунизм, как английский капитализм 17 века был УЖЕ капитализмом. Высшая фаза есть коммунизм, развивающийся на собственной основе, т.е. постоянно воспроизводящий предпосылки своего существования (как, например, современный капитализм более не нуждается в огораживаниях и массовом исходе из деревни, -- "резервная армия" пролетариата воспроизводится им автоматически). Но даже "социализм", являясь УЖЕ коммунизмом, подразумевает отсутствие "политического" государства (хотя, поскольку еще сохраняется разделение труда, то при социализме будет и какой-то выделенный административный аппарат).

Но до коммуны Маркс не знал, как будет осуществлен сам переход от капитализма к коммунизму (социализму). В частности, было неясно, что делать с буржуазным государством. "Врастать во власть" (привет Зюге)? Ломать нахрен? Коммуна открыла новую историческую форму -- государство вооруженного пролетариата. Увидев эту новую форму в действии, Маркс понимает: подобное "государство" не выживет, если не сломает до основания старое, никакой "конвергенции" быть не может. Или власть вооруженного пролетариата, с выборностью и сменяемостью снизу доверху, с немедленным переходом в общественную собственность поначалу хотябы ключевых предприятий и институтов (ВС, банки, связь, крупная промышленность и т.д.), или буржуазное государство с его армией "эффективных менеджеров", ментами и вояками найдет способ блокировать любые преобразования и в конце концов возьмет реванш.

Зная хотя бы только это, уже нелепо обсуждать возможность существования "социализма" в странах Сев. Европы. Впрочем, классики упоминали много "социализмов" -- в т.ч. утопический, буржуазный и т.д. -- Вы, ИМХО, как раз и толкуете о каком-то из них.

Далее. Очевидно, парижская Коммуна не была "социализмом", она была формой организации пролетариата, борющегося за ("строящего") социализм. (Кстати, надо было быть поистине выдающимся горе-марксистом, чтобы в 1936 году объявить об "в основном построенном" социализме в СССР). И Маркс понял, что организация типа Коммуны необходимо должна существовать на протяжении определенного переходного периода (внимание, еще раз: переходного *К* социализму==коммунизму), когда вооруженный народ осуществляет свою власть напрямую, руководствуясь исключительно интересами защиты и развития революции (а не "кодексом"), то есть -- диктаторски. Но это диктатура не персоны или клики, а диктатура класса, бывших наемных рабочих. Иначе и быть не может, потому что по решению даже самого "левого" парламента армия не разоружится в пользу трудящихся, менты сами себя не лишат гражданских прав, буржуи не понесут свои бухгалтерские книги в ближайший Совет, а "государевы люди" и прочая "чистая публика" не установят сами себе зарплату не выше з/п квалифицированного рабочего. Другими словами, в период диктатуры пролетариата идет борьба за утверждение минимальных предпосылок существования первой фазы коммунизма: подавление вооруженного сопотивления буржуазии, слом буржуазно-бюрократической машины, принуждение ВСЕХ членов общества к нормам социалистического общежития и т.д. И это -- ЕЩЕ НЕ социализм.

Конечно, вряд ли можно будет назвать "день икс", накануне которого была еще диктатура пролетариата, а после -- уже социализм, УЖЕ бесклассовое общество. Но это не значит, что позволительно путать ДП с социализмом. Ни в коем случае! СССР дорого заплатил за подобный "марксизм". Мы же не отрицаем существование капитализма от того, что у него нет "дня рождения", как и не оспариваем существование периодов буржуазных революций...

Уфф... В общем, читайте Ленина, читайте бородачей, обдумывайте прочитанное. А разных Зюгарлицких не читайте, от этого мозг разжижается.

спасибо

отчасти Вы кратко, но довольно близко к тексту пересказали "Государство и революция" - книгу безусловно великую
однако - если смотреть объективно - ход реальных событий в Совесткой Республике после Октября заставил Ленина внести существенные изменения в эту схему - чем, кстати, он положительно отличался от догматиков - что слушал жизнь

реально оказалось, что нужно строить армию с железной дисциплиной, что нужно привлекать специалистов - а тогда кроме буржуазных других и не было и платить им больше, чем рабочим, что нужна производсвенная дисциплина (кстати, левые авторы молчат как воды в рот набравший об опыте рабочего самоуправления 1918-1919 гг., даже о югославском подобном опыте 60-х гг. есть больше информации, мне за всю жизнь попалась только одна статья на эту тему - и там было признано, что результаты были неудачными - с точки зрения теории)

то есть - если упростить - что широкие массы не готовы управлять государством без создания некоего механизма управленцев - то есть иерархии (противником которой был и Маркс и Ленин До 1917 года)

вот эта постоктябрьская ситуация и стала тем поворотным пунктом, которая развела большевиком с анархистами (и сейчас их разводит, почитайте того же Тупикина или украинских анархокммунистов - они сейчас хорошо представлены в ЖЖ)
кстати, они - и не только они, как раз считают, что само разделение на социалистическую и коммунистическую фазу было глобальной ревизией коммунистами марксисткого учения

и практическое решение этого вопроса шло отдюдь не по Марксу и даже не совсем по Ленину (дискуссии 20-х годов - когда-то я читал много об этом)

вопрос о форме и механизме практической реализации ДП остается дискуссионным - я не претендую на свое знание - я только еще раз хочу обратить Ваше внимание, что жизнь сложнее теории, даже самой правильной

и уж тем более спустя сотни уже лет после смерти уважаемых бородачей

поэтому нужно читать и их, и Кагарлицких, и Лафонтенов, и "троцкистов" всех видов, и азиатских марксистов, о которых вообще мало известно, а между тем они есть, и всех-всех-всех - и искать ответы, потому что пока их нет - коли они были бы - не были бы мы у разбитого корыта (вот Зюганыча читать нечего, это ни по какому не марксизм и не коммунизм, а черте что и сбоку бантик)

хотя есть немало людей, которые не желают даже признать это состояние "разбитого корыта", уверяя, что все былоправильно, да вот троцкисты (сталинисты, ревизионисты, евреи, хохлы, Горбачев, Хрущев - нужное подчеркнуть) нагадили

то есть - еще раз - мое мнение: вопрос о переходном этапе между капиталистическим обществом и коммунизмом остается нерешенным, а соответственно - и что называется социализмом - Вы же, очевидно, считаете, что ответ есть, Вы его приводите и Вы его выводите из Маркса и дооктябрьских работ Ильича

я не считаю, что все так просто

но это исключительно моя точка зрения, которую я никоим образом никому не навязываю

Отвечу только про послеоктябрьскую Россию. Все "временные отступления" ленинского периода в строительстве социализма были вызваны, в конечном счете, недостаточным развитием страны. И не надо делать вид, что Ленин & Co об этом не упоминали.

Любите читать троцкистов? Замечательно, я тоже люблю. Выборочно. Прочтите вот это (http://socialism.ru/article/analyses/the-killed-revolution-the-german-revolution-1918-1919) и сопоставьте с тем, что я выше написал, а также со "шведским социализмом".

P.S. И посмотрите, к чему идет клоунада Чавеса.

"вот эта постоктябрьская ситуация и стала тем поворотным пунктом, которая развела большевиком с анархистами"
Да неужели? Марксистов с анархистами развела "послеоктябрьская ситуация", а не различие в отношении к государственному принуждению в переходный период?
Почему бы вам вместо Тупикина не почитать историю борьбы марксистов с анархистами со времен I интернационала?

мы говорим про конкретную ситуацию после 25 октября 1917 года, когда встал вопрос о конкретной реализации государства диктатуры пролетариата в России

о спорах Маркса с Бакуниным я читал много

если бы социализм был нормальным внятным понятием, его не пришлось бы разъяснять уже более 90 лет

да уж все 150 будет

кстати, заметьте, что многие вещи люди пытаются понять еще со времен Платона и Аристотеля - да так ответов и не нашли

так что - не аргумент

А вот попытайтесь объяснить, что такое капитализм и как он работает.
Так что Ваш аргумент так себе.

спор заранее тупиковый ибо не договорились о терминах. если подразумевать "идею", то конечно в Швеции социализма не было, если соц. защищённость граждан и участие в этом государстве, то есть (насколько я знаю)...
а вот тех, кто лишил нас "идеи".... я даже не могу придумать, что с ними надо сделать такое

Спасибо за пост.
Мысль про некое большое и важное "общее главное" при истинном социализме очень понравилась, пусть она и достаточно очевидна. Если немного подумать. :-) Здесь вы безусловно и совершенно правы, ПМСМ.

...Вообще-то социализм - это господство пролетариата, во-первых, и для данной дискуссии в-последних.

А я-то думаю, че за фигня (http://rexy-craxy.livejournal.com/31475.html)...

А вы на Кубе были? Я был. Не уверен про всеобщую воодушеленность.
п.с. Тоесть автобаны и мерседесы это плохо. А вот.....
Комунизм они(Шведы и Фины) не строят. Ну и что. Человек придумавший первую парусную лодку тоже не думал о современном авианосце. Но его путь разития оказался верней, чем человека считающеего, что однажды он сможет ходить по воде.

Я был. По моим подсчётам - 100% детей и 60-65% взрослых и чувствуют эту Великую Причастность.