Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kommari ([info]kommari)
@ 2008-02-09 19:20:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Музыка:The Communists - Have you ever seen the Bortnik?

мысленный эксперимент
 14 мая 1947 года Андрей Громыко, постоянный представитель СССР в ООН, выступил на специальной сессии Генеральной Асамблеи по вопросму о Палестине, где, в частности сказал:

«Еврейский народ перенес в последней войне исключительные бедствия и страдания. Эти бедствия и страдания, без преувеличения, не поддаются описанию… Общее число погибшего от рук фашистских палачей еврейского населения определяется приблизительно в шесть миллионов человек. (kommari - то есть для советского руководства цифра в 6 миллионов уничтоженных немцами евреев была фактом) Только около полутора миллионов евреев в Западной Европе пережили войну.
Но эти цифры, давая представление о жертвах, которые понес еврейский народ от фашистских агрессоров, не дают представления о том тяжелом положении, в котором очутились большие массы еврейского населения после войны.
Огромное количество уцелевшего еврейского населения Европы оказалось лишенным родины, крова и средств существования. Сотни тысяч евреев бродят по разным странам Европы в поисках средств существования, в поисках убежища. Большая часть из них находится в лагерях перемещенных лиц и все продолжают терпеть большие лишения…
Позволительно спросить: могут ли Объединенные Нации, учитывая такое тяжелое положение сотен тысяч уцелевшего еврейского населения, не проявлять интереса к положению этих людей, оторванных от родины и от своих очагов?.. Пора не на словах, а на деле оказать этим людям помощь…
То обстоятельство, что ни одно западноевропейское государство не оказалось в состоянии обеспечить защиту элементарных прав еврейского народа и оградить его от насилий со стороны фашистских палачей, объясняет стремление евреев к созданию своего государства. Было бы несправедливо не считаться с этим и отрицать право еврейского народа на осуществление такого стремления…»

Далее достаточно известные вещи - раздел Палестины и создание Израиля, удивительно легкое разрешение польским евреям, находящимся на территории СССР  после войны, через Австрию уехать (так там оказался и папа Жирика), переброска советской разведкой трофейного немецкого оружия через Чехословакию в Израиль, с помощью которого тот первый раз отбился от атаки коалиции арабских государств (тогда - жутко реакционных), потом переориентация Израиля на США, изменение отношения СССР к еврейскому государству, многочисленные войны и насилие, конца которым не видно...

Но вот тут вопрос - гипотетический, но интересный: а если бы Израиль тогда, в 40-х годах, выбрал бы жестко просоветскую позицию (на что, нужно полагать, наши и рассчитывали, помогая ему возникнуть - кроме общегуманитарных соображений, к которым апеллировал Громыко)? Стал бы этакой еврейской Кубой - то есть дальним союзником СССР на Ближнем Востоке? В принципе помогать вооружениями и материально мы были в состоянии - конечно, не в тех масштабах, в каких помогали и помогают Израилю США (емнип, несколько миллиардов долларов в год), но иногда кажется - не дороговато ли евреям в Израиле эта помощь обходится? Возможно, наш, Красный Израиль, сумел бы лучше договориться со своими соседями - в которых в 50-60-е годы были сильные и просоветские и социалистические течения - и такого безобразия, которое имеет место быть в тех местах, и не было бы?

Чисто упражнение ума, я понимаю...



(Добавить комментарий)


[info]supermipter@lj
2008-02-09 14:49 (ссылка)
конечно сумел бы.
Для этого нужно не много-совсем чуть-чуть.
Вернуться к положению 20-30 годов.Вернуть еврейскому народу его заслуженное положение во главе Советского государства.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-02-09 14:50 (ссылка)
ви таки еще и антисемит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]supermipter@lj
2008-02-09 16:02 (ссылка)
а почему ви спрашиваете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-02-09 16:06 (ссылка)
потому что как в известном анекдоте про негра, который читает в нью-йоркском метро газету на иврите - неужели вам мало того, что вы негр?
так и в Вашем случае - неужели Вам мало того, что Вы антикоммунист? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]supermipter@lj
2008-02-09 16:26 (ссылка)
Клянусь вам, что я такой же антикоммунист как вы негр.
Я как Джек Лондон за социализм, но для своих, понимаете?
Я ваши социальные и прочие посты обычно не комментирую просто потому что полностью с ними согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]supermipter@lj
2008-02-09 19:42 (ссылка)
Что же вы мне не ответили?
Интересно было бы услышать ваше мнение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-02-09 19:47 (ссылка)
да я не всегда в ЖЖ сижу
поэтому простите за неоперативность ответа

что же касается справедливости для своих

справедливость, как и свежесть, может быть одна - для всех

все остальное - несправедливость

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]supermipter@lj
2008-02-09 20:00 (ссылка)
может и так, но факт в том что в СССР ни разу за всю историю не было национальной справедливости.
И это очень грустно, мне просто очень жаль свой народ.
А так я согласен на справедливость для всех, но так чтобы без обмана, как я уже вам писал.
(Жаль не смог найти, так как комментарии еще не проиндексированны)

P.S.В качестве шутки,а Джека Лондона лучше расстрелять?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uman@lj
2008-02-09 15:45 (ссылка)

Это вы ошибаетесь. Если б СССР возглавляли евреи, то Советский Союз точно не поддержал бы создания Израиля с самого начала.

(Ответить) (Уровень выше)

Вполне.
[info]paidiev@lj
2008-02-09 15:06 (ссылка)
С одним НО. До 1948 СССР шёл на любые уступкти, чтобы ублажить США и Англию. Смирился с уничтожением коммунистов Греции. Сдал Курдистан и Западный Азербайджан.Никогда бы гнилая шахская армия не смогла задавить курдов, если бы их не сдал СССР.
Не помогло.США восприняли уступки как слабость. СССР начал сражаться. И к 1949 устроил США "кузькину мать". Победа в Китае и провоцирование американокитайской войны в Корее. Вершина достижений Советской дипломатии. 1949 испытание ядерного оружия.
И США пришлось засунуть свои амбиции и планы ядерного удара в... подальше.
Вопрос в том не попал бы Израиль в полосу сдачи СССР в поисках мира. Вроде по срокам не попадал. Но и в 1949 начался реальный разрыв с Израилем. Израиль принял сторону США. И евреи США, кстати, тоже.
Но Израиль сильно помог СССР, того не желая в 1967 и далее.
В Египте, откровено говоря был фашисткий режим. Про резню коммунистов Вы знаете.Тоже было и в Сирии, и в Ираке.
Если бы в 1967 арабы победили, то любимой женой США стал бы Египет.
А он проиграл. И пришлось арабам держаться СССР. Так что объективно Израиль и в 60-е и, и в 70е, и в 80-е, работал на интересы СССР против США.
А за оружие, на самом деле, с арабов деньги СССР получил сполна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вполне.
[info]kommari@lj
2008-02-09 15:17 (ссылка)
Египет все равно стал женой - если не любимой, то второй

про Насер-фашист я бы все-таки возразил
как мне кажется, коммунистов они - как и Саддамыч - гнобили не из идеологических соображений - как Гитлер - а чисто как конкурентов в борьбе за власть - и за любовьк СССР (точнее, помощи)

а Вы точно уверены, что мы деньги получили сполна? а то все время читаешь - тем простили советский долг, этим простили

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вполне.
[info]paidiev@lj
2008-02-09 17:55 (ссылка)
Свечку не держал. Но имевший отношение к этому чел объяснял, что США хотели напакостить многие. Эти многие и оплачивали поставки. Но долг рос: ибо реально платить тому же Египту было нечем.И скрыть это было никакк. Но это давало и плюсы. Плюс расчёты шли не через арабов(разворуют), плюс оставлось средство давления на арабов - долг.А спонсорам светиться не хотелось.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вполне.
[info]larolevas@lj
2008-02-10 08:25 (ссылка)
Здравствуйте!
А.Р. Дюков писал о том, что Советский Союз торговал оружием с экономической выгодой для себя: http://a-dyukov.livejournal.com/227136.html

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вполне.
[info]uman@lj
2008-02-09 15:37 (ссылка)
Если бы в 1967 арабы победили, то любимой женой США стал бы Египет.

Не могли бы вы это обосновать? Насколько я понимаю, целью Насера было объединение вокруг Египта основной части арабского мира. С устранением Израиля, эта задача становилась осуществимой, у Насера уже был прообраз будущего образования в виде Объединённой Арабской республики. Не вижу, как американцы могли согласиться с таким развитием событий: чтобы у арабов в руках оказались основные запасы нефти, да Суэцкий канал впридачу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вполне.
[info]paidiev@lj
2008-02-09 18:00 (ссылка)
Эо у насера были такие цели. Реально ни Сирию, ни Иорданию присоединить он бы не смог. США могли бы играть на противоречиях игроков:
Ирана, Иордании, саудидов, Сирии.Мелкие режимы прмкнули бы к другим.
А в итоге возникло реальное арабское единство.
И чтобы сегодня обеспечить своё влияние приходится тартить реальные средства на тот же Египет, мириться с относительной независимостью саудидов.А при СССР было совсем плохо.
Вот хоршее описание ситуации там.
http://www.geocities.com/israpart/smert.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вполне.
[info]uman@lj
2008-02-09 19:43 (ссылка)

Если Насеру удалось, как мы предположили, повергнуть Израиль, то что ему смогут тогда противопоставить Сирия и тем более Иордания. Да ведь, в случае такого триумфа ему даже войска использовать не пришлось бы: все арабские националисты припали б к его ногам в восхищении. То есть и Ирак тоже скорее всего присоединился б к ОАР и вошёл бы в историю Насер, как арабский Бисмарк. Оставалось упромыслить нефтяных шейхов и разобраться с Персией. Неужели США смирятся с такой угрозой нефтяным скважинам и пойдут с Насером на мировую?

Описание мне показалось не очень: и события описываются десятилетней давности, и объективность отсутствует, и факты сомнительные. Неужели теракты в Израиле так сильно влияют на нефтняные цены?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вполне.
[info]paidiev@lj
2008-02-10 03:51 (ссылка)
Что противопоставила бы Сирия или Иордания Египту? Американское оружие.
Израиль был слабее этих стран. И по чилсленности. нселения, по экономическому потенциалу. Как союзник И Иордания И Сирия были бы сильнее и дешевле для США.И претензии у них были. Хашимтское королевство Иордании (и Ирак, И Хиджаз). Сирия - к Ираку и Ливану.
Играй - не хочу.
А тут опророй стало государство с 3 млн чел, ненавидимое всеми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Израиль и ОАР
[info]uman@lj
2008-02-13 15:54 (ссылка)

А какие основные задачи у американцев на Ближнем Востоке? Я так полагаю не допустить проникнование туда игроков извне, и не допустить образования местной самостоятельной силы. Исходя из этих задач, Израиль для США как раз самый удобный инструмент. То что вы причисляете к недостаткам, небольшие численность и размеры, крайне враждебное окружение, с американской точки зрения как раз достоинства: Израиль достаточно силён, чтобы не допустить арабского объединения, но он не способен объединить Ближний Восток вокруг себя, и таким образом использовать американскую поддержку в ущерб американским интересам. А большая и влиятельная еврейская община, дополнительный залог, что Израиль будет себя вести как нужно американцам.

Но давайте вернёмся к основной теме: как развивались бы события в случае разгрома Египтом Израиля. Вы считаете что американцы способны были молниеносно переориентироваться на Сирию и Иорданию, это то при наличии ещё и советского фактора? Что Сирия, возглавяемая Баасистами, недавно сама искавшая союза с Египтом, теперь его отвергнет, или Иордания, в которой населения не больше, чем в Израиле, беспомощная армия, и чуть ли не половина населения беженцы из Палестины, а в Аммане так вообще большинство. В Ираке, как и в Сирии, Баасисты, вернее они пришли вскоре после 6-дневной войны; для Ирака две главные стратегические цели: Персия и Кувейт (Саудовская Аравия), и ему требуется поддержка со стороны, чтобы их добиться. То есть вероятность присоединения к Союзу в той или иной форме высока. Не говоря о сугубо экономической выгоде от объединения и создания единого ближневосточного рынка.

Набор главных противников тоже легко себе представить: Иран, Саудовская Аравия, Турция. То есть враги те же, что и у Советского Союза, значимых спорных вопросов между СССР и ОАР нет. Всё указывает на то, что ОАР должен был бы стать для СССР союзником более надёжным, чем Египет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Израиль и ОАР
[info]paidiev@lj
2008-02-14 13:42 (ссылка)
Только наличие Израиля спасает этот регион он взаимной резни.ОАР, если помните и так развалился.А союз Ливии, Ирака, Египта, Сири также исчез.
Противоречия стран огромны, сами исламские общества конфликтны (чтобы сбросить агрессию внутри, нужен враг вовне). И были бы войны как в в19 веке некие мамелюки против неких турок.Или как во все времена со времён хетто - египетских войн. Иименно, в основном, на территории Палестины.
На строну СССР прешёл бы слабейший, точнее проигравший, А все бы онитянулись к США.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Израиль и ОАР
[info]uman@lj
2008-02-18 17:17 (ссылка)

Да, противоречия существовали и существуют, вот панарабистская идеология и была призвана их преодолеть. Хоть попытки к объединению и провалились, что не удивительно при столь неблагоприятных обстоятельствах, но сам факт, что они неоднократно предпринимались указывает на значительный центростремительный импульс в арабских обществах и одним лишь наличием внешнего раздражителя в лице Израиля это не объяснить, более того, даже не думаю, что Израиль тут сыграл сколько-нибудь значительную роль.

Истоки панарабизма можно проследить к тем же условиям, из которых возникли и соответствующие европейские движения 19-го века. Национальная буржуазия, что арабская, что немецкая хотели экстенсивного увеличения внутреннего рынка, устранения иностранного капитала, и ограничельных ввозных пошлин для своей защиты. Израиль панарабским устремлениям был препятствием, к чему и создавался, стал потому главной точкой приложения давления, но оснований думать, что в его отсутствие движение к объединению утратило хотя бы долю своего влияния, считаю, нет. Принципиальной разницы между панарабизмом и пангерманизмом, на мой взгляд, а провал первого и триумф второго связаны с египетскими поражениями и прусскими блестящими победами в войне с Австрией и затем Францией.

На строну СССР прешёл бы слабейший, точнее проигравший, А все бы онитянулись к США.

Дело не в них, а в США. А американцы предпочитают иметь дело со слабейшим. Вот и сейчас они сделали ставку на Польшу и Индию.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вполне.
[info]ivan_sc@lj
2008-02-09 19:41 (ссылка)
>До 1948 СССР шёл на любые уступки, чтобы ублажить США и Англию.

Архи-чушь. Не было такого.
Греция:
СССР просто пересмотрел с США и Англией Ялтинские соглашения о разделе сфер влияния и обменял свою долю влияния в Греции, на англо-американскую долю влияния в Венгрии.
Иран:
Уступки Ирану были направлены как раз на то, чтобы сделать его союзником СССР против Англии и США.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вполне.
[info]paidiev@lj
2008-02-10 03:48 (ссылка)
Вы НИЧЕГО не читали. Венгрию, как и всё, что было взято оружием, СССР ни с кем не менял и не обсуждалдаже.
Уступки Ирану были сделаны после ПРЯМОГО ультиматума США и Англлии. Угрооз приенения силы.
Тут в ЖЖ Обогуев разоблачает подлого Сталина, почитайте, там подробно описано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вполне.
[info]ivan_sc@lj
2008-02-10 05:12 (ссылка)
Я-то как раз читал. И разные источники. А вот Вы похоже читали только агитки написанные в Лэнгли. И упрощенные до безобразия. В расчёте на дураков.

>всё, что было взято оружием, СССР ни с кем не менял и не обсуждалдаже.

ВЕНА и дальше говорить нечего

Что же до Ирана, до Сталин опасался не столько корпуса англо-американской морской пехоты и не ядрёных бомб (коих в тот момент у США было явно недостаточно), а того, что в глазах всего мира СССР мог выглядеть как агрессор ибо советские войска в Иран вводились только на время войны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вполне.
[info]paidiev@lj
2008-02-10 06:00 (ссылка)
Вена - 45, Потсдам.
А советские войска в Иране вообще про другое: у курдов было ДОСТАТОЧНО сил отстоятьсвою теерриторию. ИТх хватило бы на захват всего Ирана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вполне.
[info]ivan_sc@lj
2008-02-10 08:29 (ссылка)
>Вена - 45, Потсдам.

Значит всё-таки обсуждали? Так же и в Тегеране, и в Ялте обсуждали судьбу послевоенной Европы. Греция была спорным моментом. С одной стороны - это Средиземноморье, традиционно сфера английских интересов, с другой стороны - сильная коммунистическая партия со своей партизанской армией. Думаю, Сталин в это время очень интересовался историей внешней политики и учитывал также, что Греция - православная страна. Учитывал и то, что венгры традиционно недолюбливали русских. Поэтому первоначально был договор о неком совместном влиянии в этих странах. На практике это естественно сделать не удалось и в угоду географии Венгрия осталась с нами, а Греция, увы, - с Западом.

С курдами - вопрос сложный. К сожалению логику шараханий в Советской внешней политике не всегда можно понять до конца.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вполне.
[info]paidiev@lj
2008-02-10 09:33 (ссылка)
Был 45. И был 47.
А потом 48, когда ССР понял. что его добьют. Плюс в это же время испортились отношения с левыми евреями. Беда. Но в 1949 ситуациб Сталин поломал. И сделал это с помощью победы в Китае и провоцирования войны Китая с США.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вполне.
[info]ivan_sc@lj
2008-02-10 10:24 (ссылка)
Чтобы "добить" надо сначала "бить". Но СССР не били ни в 46, ни в 47 годах.
Конечно, ситуация в 48-ом году была не столь благоприятная для СССР как в 45-ом. Но и недававшая явного преимущества Западу. Иначе он не замедлил бы этим воспользоваться "на всю катушку".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вполне.
[info]paidiev@lj
2008-02-10 13:29 (ссылка)
Били. И ещё как. И бывших СС собирали. И количество нарушений границы чудовищное. И парашютистов ТЫСЯЧИ были. Это не бериевский миф.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вполне.
[info]kommari@lj
2008-02-10 13:52 (ссылка)
в "Литературке" была во времена Горбачева статья - из архивов КГБ - о том, как англичане и американцы помогали "лесным братьям" в Прибалтике
воистину - чудовищное количество фактов

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вполне.
[info]ivan_sc@lj
2008-02-10 18:15 (ссылка)
Бывших СС они стали собирать ещё в мае 45-го. Вернее - приостановили разоружение германской армии.
И не от большой силы, а скорее - от паники. Так как получили сведения, что у Сталина есть план наступления до Ла-Манша.
Не думаю, что нарушители границы сильно подвигли СССР к сдаче позиций завоёванных во 2МВ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вполне.
[info]paidiev@lj
2008-02-11 12:36 (ссылка)
Скачете с темы на тему. Давление было мощным.
СССР в 1945 страна вдов, сирот, калек. Всё разорено до тла. Люди вымотались до предела. Голод.Настроения народа, особено на Украине - антисоветские."насление настроено профашистки и надеется на возвращение немцев" Это из 1944.
Войну вели благодрая гигнтской помощи США,
Сталин был готов на всё, ибо армия и народ были голодными и босыми.А промышленность изношенной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вполне.
[info]ivan_sc@lj
2008-02-13 18:32 (ссылка)
Это вы подняли тему "сбора СС". А я говорю, что это не от силы, а от слабости. Жертва репутацией.
В 45 в СССР был небывалый психологический подъём и огромный военный опыт. Мы прошли бы до Ла-Манша без всяких усилий. Всё было готово. Сталин как раз и затормозил.
"Гигантская помощь США" это никакая не помощь, а шантаж. За всё мы платили золотом.
Войну мы бы прекрасно выиграли и без них. Немецкие специалисты по ресурсам уже в октябре 41 призывали Гитлера заключить с СССР мир.
А в начале 42 года американские военспецы признали, что СССР войну фактически выиграл. Недавно этому пост был посвящён в ru_history.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]going_out@lj
2008-02-09 15:48 (ссылка)
"то есть для советского руководства цифра в 6 миллионов уничтоженных немцами евреев была фактом"

Откуда Вы это взяли? Любой дипломат в любую минуту соврет что угодно, если ему это выгодно. То есть, возможно, что Громыко верил в эту цифру, а возможно и нет.

(Ответить)


[info]ex_alex_vir@lj
2008-02-09 15:53 (ссылка)

Лучше всѣго, если бы Израиль былъ организованъ въ Европѣ. Можно было оттяпать аналогичную территорiю у побѣжденной Германiи (кто сталъ бы ихъ спрашивать въ концѣ сороковыхъ?) Не было бы этой гнойной язвы – арабо-израильскаго конфликта, и вся мiровая политика была бы много здоровѣе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-02-09 16:01 (ссылка)
а ведь был такой проект
и - действительно - немцев тогда ни о чем не спрашивали - горе побежденным!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vologodski@lj
2008-02-09 16:43 (ссылка)
... тем более что большинство европейских евреев включая советских таки были изначально немецкоязычными.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]varjag_2007@lj
2008-02-09 21:09 (ссылка)
А как же первая алия в Израиль в 1918 году?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_sc@lj
2008-02-10 08:34 (ссылка)
Да евреев самих не устривал такой вариант. Формально им нужна была "земля обетованная", а фактически - территория с более благоприятным климатом. Аналогично в СССР евреи пробивали вопрос о создании еврейской республики в Крыму.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comte_de_varand@lj
2008-02-10 12:43 (ссылка)
Я думаю, религиозный момент собирания именно вокруг горы Сион нельзя со счетов снимать. Незря ж говорили веками, даже тысячелетиями - "до встречи в Иерусалиме"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uman@lj
2008-02-09 15:54 (ссылка)

По мне вариант, когда Израиль держится советской стороны в Холодной войне, крайне маловероятен. Достаточно проследить откуда шли основные деньги сионистсткому движению и это снимет большинство вопросов.

(Ответить)


[info]wolf_kitses@lj
2008-02-09 15:55 (ссылка)
Стал бы этакой еврейской Кубой - то есть дальним союзником СССР на Ближнем Востоке? //
Думаю стал бы. МАПАМ и МАПАЙ были тогда ещё вполне марксистскими партиями, и бенгурион не забыл как его принимали в ленинграде в 1923 г. и как он восхищался лениным.
Чорт дёрнул советское руководство начать антисемитскую кампанию в 1949-51 году, с метастазами в виде процессов райка, сланского и пр.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]uman@lj
2008-02-09 16:03 (ссылка)
Чорт дёрнул советское руководство начать антисемитскую кампанию в 1949-51 году

Мне кажется, что антисемитскую кампанию свернули ещё в первой половине 49-го и возобновили только во второй половине 52-го.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kommari@lj
2008-02-09 16:04 (ссылка)
я только не уверен в причнно-следственных связях - не наоборот ли? - сначала расплевались с Израилем, а потом начали борьбу с безродными космополитами и врачами-убивцами

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wolf_kitses@lj
2008-02-09 16:33 (ссылка)
Нет, отнюдь сотрудничество с израилем и эти вот кампании развивались параллельно, хотя следовало бы выбрать что-то одно.
Есть такая шутка в которой много правды что "СССР основали большевики а израиль меньшевики" (я в одном из постов писал что израиль показывает как бы развивался российский февраль не будь пресечён октябрём) и если бы СССР хотел мог бы дотянуть их до коммунистического уровня - сами они были вполне не против

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-02-09 18:24 (ссылка)
у Вас в декабре был фундаментальный пост про Израиль - а я не заметил
вот ведь ЖЖ, столько всего любопытного проходит мимо... :(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ender_d@lj
2008-02-09 16:10 (ссылка)
Я хотел бы немного уточнить . Во первых Израиль пререориентировался на Штаты не сразу он даже придежрживался политики "неприсоеденения"( не в насеровском конечно понятии) . В начале , примерно до 67 года главными союзниками у нас были Франция и Англия , это потом франки драпанули из Алжира , Англия окончательно "просрала свои полимеры" и стали они жутко либерастичными и проарабскими. Во вторых , Мапай и Мапам хоть и были социалистическими ,но Дедушко Бен Гурион коммунистофф не терпел и даже выдвинул лозунг "не Херут (правый предшественник Ликуда) и не Маки (коммунисты) " т.е. он патологически не хотел видеть в коалиции не тех ни других . В третьих , в мысленом эксперименте нужно включить еще совеский антисемитизм позднесталинской эпохи .
Я полагаю что Израиль стал бы в лучшем случае чем то вроде Югославии .

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-02-09 16:14 (ссылка)
ага, интересно, спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_hermit_2@lj
2008-02-09 16:15 (ссылка)
Здесь тоже пытались ответить на этот вопрос: http://wolf-kitses.livejournal.com/67888.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-02-09 18:20 (ссылка)
фундаментально

(Ответить) (Уровень выше)


[info]severr@lj
2008-02-09 16:15 (ссылка)
эта ситуация подробно описана в мемуарах генерала Судоплатова, о переговорах Сталина с мировым еврейством во время войны и о том как оно пошло лесом ( в Палестину) после...

(Ответить)


[info]iar_elterrus@lj
2008-02-09 16:36 (ссылка)
Ну был бы более социалистическим и просоветским. И что? Войны так же были бы. Причина одна - ненависть арабов. Причем, заслуга в этом иерусалимского муфтия, который, спровоцировав ненависть, прорвался к власти. А арабы слушают только то, что иммуллы говорят. По крайней мере, большая часть населения. Да и другие объективные причины были. Но не буду распространяться, нет времени. Я ведь в в Израиле живу. Знаю кое-что. Ближе как-то, знаете ли...

(Ответить)


[info]alex_nik@lj
2008-02-09 16:55 (ссылка)
теоретически возможно, практически необходимо чтобы СССР проводил более гибкую политику по отношению к другим странам, а главное чтобы не было хруща, с его развенчиванием культа личности, из-за чего мы лишились миллионов союзников по всему миру.

(Ответить)


[info]e2k_4d_x_ussr@lj
2008-02-09 19:05 (ссылка)
а вы поинтересуйтесь распределением евреев по странам мира.
альтернативного хода истории не допустили бы сами евреи.
В СССР евреи были в элите, но не настолько как в США и Великобритании.

(Ответить)


[info]_iga@lj
2008-02-10 00:58 (ссылка)
Израиль мог бы выбрать просоветскую линию во внешней политике, как сделали некоторые капиталистические страны, но социалистическим он от этого не стал. Это не входило в цели еврейской буржуазии - не для того ей потребовалось собственное государство.

А вот о кибуцах:
Сходным образом, и кибуц, превозносимый как попытка создать рай на земле, был и остается весьма сомнительной утопией: даже атеистические кибуцы в принципе не принимают арабов, а от кандидатов других национальностей требуют предварительно перейти в иудаизм. Не удивительно, что кибуцники являются самой милитаризованной частью еврейского общества Израиля. (http://left.ru/bib/shahak/shahak1.html)

Подъезжая к кибуцу, видишь забор и пропускной пункт (по ночам ворота охраняют). Название кибуца означает «Страж Негева». От кого страж? – от арабов. . . Для кибуцов покупали землю, на которой работали арабы, и они лишались источника существования. Поэтому многие кибуцы, и наш тоже, был построен по принципу «стена и башня» - сначала забор и вышка для срельбы, а потом, внутри, все остальное До основания Израиля в Негеве жило гораздо больше арабов, чем сейчас. В 1948 году около 80% арабского населения нынешней территории Израиля было изгнанно или уничтоженно. Из 500 с лишним арабских деревень осталось около 100. Земля, отнятая у арабов, стала государственной, и по закону не может быть доступна неевреям – это 90% земли в Израиле. (http://left.ru/2001/25/volgina38.html)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]wolf_kitses@lj
2008-02-10 05:20 (ссылка)
Тут не упомянута одна деталь - фидаины, от которых и проволока, и охрана.
Очень многие левые западные интеллектуалы в период массового увлечения "социалистическим израилем" пытались жить в кибуцах и не могли - слишком индивидуалисты не подходили для того чтобы стать коммунарами. И естественно, они потом писали про кибуц гадости. Увы, Хомски тоже из их числа. Кстати забавно что написанное им про Израиль г.Волгина с удовольствием повторяет, а его тезисы "тоталистарные диктатуры в СССР и на Кубе" - нет. Откуда такое пристрастие?
Ещё из статьи непонятно, каким образом купленная земля или оставленная хозяевами - в надежде на победу арабских армий в начатой ими войне - может быть отнятой

(Ответить) (Уровень выше)

опечатка
[info]wolf_kitses@lj
2008-02-10 05:21 (ссылка)
после слова "тезисы" пропущено "про"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comte_de_varand@lj
2008-02-10 12:38 (ссылка)
+100000

полностью разделяю боль от этой исторической ошибки! мы после пережитого от немцев не имели морального права оказаться по разные стороны баррикад

интересно, что послужило причиной развода, почему израильтяне ушли к американцам, или тут и наши постарались?

Кстати, мне кажется, что мы бы оказывали Израилю помощь не менее, чем американцы, т.к. а) взамен нам пришлось поддерживать Египет, Сирию, потом Ирак, ООП, местами Ливию, а это совершенно другие масштабы; б) не стоит покупаться на американские миллиарды, т.к. в реальном выражении помощь эта не так уж много и весит. Представьте себе, если один американский тяжелый бомбардировщик стоит миллиард долларов (налогоплательщики США заплатят "рыночную" цену монополисту Локхид Мартину, чтоб помочь Израилю), а та же самая машина по нашим внутренним ценам будет стоит в десятки раз дешевле!

Ну и, касается вся эта хитроумная математика и прочих статей помощи. Построили бы мы какую-нибудь АЭС в обмен на нужные нам продукты, допустим hi-tech'а, а westinghouse сбривал бы кэшем со скудного дефицитного изральского бюджета все причитающиеся проценты по этой сделке...

(Ответить)