запасаемся попкорном -:)

Космополит против националиста... Цирк!
Особенно порадовал секретарь по идеологии...интересно ЧЕГО? явно не компартии.., выдвинувший совершенно идиотский лозунг:"Сказали, что в наше время коммунизм без русского национализма невозможен ;-)))"...
Бортник,конечно,к настоящему коммунизму отношение имеет косвенное... Но и партия поддерживающая русский национализм не имеет отношения к комамунистической идее ВООБЩЕ!И пусть такая партия идет в националистическую жопу... И не позорит левое дело.

увы, но цирк - это по большому счету все, что происходит в современном левом движении

http://www.vpered.org.ru/comment94.html

про Германию почитай - куда нам до них!
там десятки таких бортников грызут друг друга поедом

Все дело в том, что Денис Чуков человек умный, а Вы примитивный догматик, способный только ругаться матом и брызгать слюной в бессильной злобе.

Собственно говоря, Чукову надо ехать, а Вас удовлетворят и шашечки.

Блин, вот так листаешь ЖЖ, а там тебя хвалят вдруг... Приятно! :-)))

Друг мой, вы очень красиво пишете, но это не отменяет того факта, что национал-коммунист это оксюморон похлеще национал-социалиста.

Я, честно говоря, не совсем понимаю, что такое "национал-коммунист".

Нет, просто таким людям, как я и socialist, не все равно - куда ехать. И мы лучше представляем себе куда может завезти машина с не теми шашечками.

Снова красные рубят красных...

С каких это пор националисты стали красными??

http://beobaxter.livejournal.com/172220.html ;)

М-да...
Это, наверное, такой хитрый приём - привести выдержки из статьи Ленина, в которой он говорил о блокировании и лавировании между оппозицией буржуазному режиму с тем, чтобы этот режим свергнуть и моим вопросом?
Перефразирую его следующим образом - "с каких это пор коммунизм тождественен национализму"?

Ой, бля... Ну почему "тождественен"-то?

Коммунизм - это коммунизм. Национализм - это национализм. Они не могут и не должны быть ни тождественны, ни несовместимы.

Опять же, не путайте коммунизм и марксизм.

Ой, бля... Ну почему "тождественен"-то?
Ну начнем с того, что я был вынужден ответить на реплику beobaxter@lj о красных.
Вы же вопрос видели? Для меня, в даном случае, красные - это коммунисты.
Они не могут и не должны быть ни тождественны, ни несовместимы.
Замечательно! О чем речь и велась. Точка.
Опять же, не путайте коммунизм и марксизм.
ОК! Ваше мнение по данному вопросу понятно.

 Цвета имеют множество оттенков. ИМХО, основным критерием является отношение к вопросу о собственности: частная или общественная? Все остальное допустимо настолько, насколько не вступает в противоречие с ответом на этот вопрос.
 Национализм - явление реакционное? Да - сравнительно с коммунистическим интернационализмом (здесь важно слово "коммунистическим", поскольку корпоративный интернационализм для "левого" абсолютно неприемлем), НО - более прогрессивное, нежели индивидуализм, ибо объединяющее. При нынешней атомизации общества сплочение хотя бы на национальной основе следует только приветствовать. А вот далее, путем просвещения объединившихся масс, путем указания на узость и ограниченность сугубо национального подхода, необходимо прививать им более продвинутую идеологию. От простого к сложному, простой педагогический принцип! ;)
 Происходящее сейчас в "левом" секторе живо напоминает яростные комсомольские дискуссии первых лет советской власти: "Достойно ли комсомольцу носить галстук, пережиток буржуазности?" Детская болезнь, безусловно.
 А относительно Вашего вопроса предлагаю рассмотреть такую аналогию. В человеческом организме наличествуют миндалины (в просторечии гланды), которые имеют свойство воспаляться, такое воспаление называется ангиной и являются болезнью. Казалось бы, чего проще - удалить их в раннем детстве и все! Одно время была даже такая мода, да выяснилось вдруг, что миндалины оные таки играют свою роль в функционировании человеческого организма! И вопрос: "Можно ли считать здоровым человека с невырезанными гландами?" - изрядно некорректен! :)
 Прошу простить некоторую рваность мысли, в спешке сейчас...

НО - более прогрессивное, нежели индивидуализм, ибо объединяющее
Ээээ...??? Вы по прежнему считаете себя "левым"?
1-е - на основе чего объединяет национализм? На основе ненависти к "чужому"? Судя по программным заявлениям абсолютного большинства националистов всех мастей и расцветок - да(не только русских - есть ещё татарские, башкирские, марийские, мордовские, чеченские. Короче имя им - ЛЕГИОН. Каждой твари по паре).
2-е - Националисты, абсолютное большинство - почитайте их программы, не ставят себе цель изменение формы собственности и её ликвидацию.
3-е - В общем и целом, национализм в РФ, как таковой, движение мелкобуржуазное(ну хорошо, можно сказать что и полупролетарское, маргинализованное, средних слоёв. Что опять же не расходиться с его социальной составляющей в Европе 20-30-х, да и позже).
При нынешней атомизации общества сплочение хотя бы на национальной основе
Чего-чего??? Вы хотя бы раз себе представили, что это будет - ненависть, канализация классовой борьбы в "биологические" рамки с дальнейшем умеренным-реформизмом. Всё. И никакого "От простого к сложному, простой педагогический принцип!" не будет.
Вы забыли чем закончилось в Германии и Италии сплочение "атомизированного" общества на национальной основе? А чем это закончилось для нашей страны? Вы видимо забыли, что такое объединение потребует сегрегации по национальному принципу со стороны нац. меньшинств в субъектах федерации. А в дальнейшем это приведет к вялотекущим нац.конфликтам.
Хотя... Ну да - хули 2-3 миллиона русских падет в борьба на свое "светлое" "биологическое" счастье. Ну ещё 2-3 миллиона нац.менов.
Происходящее сейчас в "левом" секторе
Происходящее в левом секторе напоминает о скатывании к правому популизму, вот что мне это напоминает. А не "детскую болезнь левизны". А так же о попытках блокироваться с каждым, кто против режима, зачастую даже без критики платформы будущего "союзника" и её некритического принятия.
Офигенное "боевое" братство - коммунисты и русские националисты.
А относительно Вашего вопроса предлагаю рассмотреть такую аналогию
Аналогия некорректна. Приведите другую, а то из вашей не понятно - чем же это националисты напоминают гланды??

--1-е - на основе чего объединяет национализм? На основе ненависти к "чужому"?

Бред какой-то. Национализм - это любовь к своей нации. Шовинизм - ненависть к чужой. Вы хотя бы словарь почитали на досуге. Кроме того, речь идёт, разумеется, именно о русском национализме, т.е. "национализме большинства".

--2-е - Националисты, абсолютное большинство - почитайте их программы, не ставят себе цель изменение формы собственности и её ликвидацию.

Правильно. Национально-освободительные движения в странах третьего мира ставили задачу избавления от колониальной зависимости, а не изменения формы собственности. Но это не делало их враждебными коммунистическому движению.

--3-е - В общем и целом, национализм в РФ, как таковой, движение мелкобуржуазное(ну хорошо, можно сказать что и полупролетарское, маргинализованное, средних слоёв.

Да, разумеется. А разве мелкая буржуазия не страдает от наступления на неё крупного капитала? Разве это не делает её союзником пролетариата на определённом этапе?

--Чего-чего??? Вы хотя бы раз себе представили, что это будет - ненависть, канализация классовой борьбы в "биологические" рамки

Ну вот, опять "ненависть". Откуда этот страх перед движением, которое, судя по всему, Вы представляете себе на основе путинской пропаганды?! Вот я, к примеру, русский националист. Неужели я такой страшный?! Неужели у меня ненависть из всех отверстий брызжет?!

1. Бред какой-то. Национализм - это любовь к своей нации. Так... Приехали... Национализм - это не просто любовь к своей нации, это ещё и ПРИМАТ СВОЕЙ НАЦИИ. Практика показывает, что этот самый "примат" очень быстро превращается в ненависть к любой другой "нации". Ну а поскольку капитализм это ещё и "экономическая" война, то ЛЮБОВЬ очень быстро превращается в НЕНАВИСТЬ. Из-за несовпадения интересов буржуазии разных стран. А дальше - все обычно. Национальная истерия, нелюбовь к "чужим", крики о "национальном" консенсусе между буржуазией и пролетариатом. Все это уже было.
2. Правильно. Национально-освободительные движения в странах третьего мира. Вы только забыли указать, что они были именно СОЮЗНИКАМИ в этой борьбе. А вот после её окончания... Надеюсь не надо напоминать.
3. Откуда этот страх перед движением, которое, судя по всему, Вы представляете себе на основе путинской пропаганды
Общался я этими ребятами и умею делать выводы из истории. Вот и все. А вот ваши посты - они фактически обеспечивают им платформу. Вы лишь теоретик, но без кулака не обходится ни одна партия. А как будут действовать "национальные" кулаки - я насмотрелся.

Что коммунизм построить невозможно.

Хм...
Ну с таким отношением к делу вообще ничего не построить.

Насколько я понял Вашего собеседника, он иронизирует над Вашими же высказываниями по поводу "практики" и "истории".

Вы отвергаете и то и другое?

Я отвергаю необоснованную экстраполяцию прошлого на будущее, а также ссылки на предыдущий опыт. Вы не гуманитарий по образованию, часом? Такое ощущение, что Вас не учили элементарным критериям научности.

Ой-ой, вот только давайте не будем про "практика показывает", "знаю историю"... История, как известно, никогда не повторяется "дословно". Кстати, что там с национально-освободительными движениями я забыл указать? Договаривайте до конца, если уж начали.

И, кстати, где это Вы "насмотрелись" на "национальные кулаки"?

Договаривайте до конца, если уж начали.
Т.е. вы не знаете продолжения? А как же Китай 20-х годов, африканские режимы 60-70-х? Да тот же Ближний восток? Что вы и этого не знаете?
И, кстати, где это Вы "насмотрелись" на "национальные кулаки"?
М-да... Ну оглянитесь, что ли вокруг. Поинтересуйтесь историей стран СНГ, на примере Закавказья того же, в 90-х годов. Например деятельностью Национального Фронта в Азербайджане - тоже начинали в любви к своим, закончили известно чем.

--Т.е. вы не знаете продолжения?

Я много чего знаю, меня интересуют не вопли, а рассуждения, построенные на логике. Скажем, нормальный человек говорит так: "В такое-то время в такой-то стране случилось то-то и то-то. Данный исторический факт свидетельствует о том-то". Вы же вместо конкретики начинаете рассуждать о том, кто что знает, а кто чего не знает. Некорректно.

--Поинтересуйтесь историей стран СНГ, на примере Закавказья того же, в 90-х годов.

Ну, чего-то подобного я и ожидал, собственно. Приведите мне, если не трудно, пример МАССОВОГО необоснованного насилия со стороны РУССКИХ. Мы же с Вами говорим именно о РУССКОМ национализме, а не о национализме любого народа. Народы, они, знаете ли, сильно разные, и национализмы у них - тоже разные.

Кстати, по поводу Закавказья. Очень характерный и некорректный приём: выступать ПРОТИВ русского национализма, аппелируя к примеру врагов русских, например, немцам или кавказцам.

Опа, приехали! У русских уже есть враги. Естественные, надо полагать. Мы что, мыши-полевки, что у нас по видовому признаку враги образуются? Бред какой-то нацистский. И не стыдно после этого говорить о "любви к своему народу"?

М-м-м... Разрешите поинтересоваться, Вы в курсе, что существует такая вещь, как антисемитизм?

Таки да, слышал про него. А Ви всегда отвечаете вопросом на вопрос, или только чтоб запутать?

Терпение, друг мой, осталось совсем чуть-чуть. Итак, можно ли на основании наличия антисемитизма сделать вывод о том, что "евреи - это мыши полёвки, у которых существуют биологические враги"?

Кстати, судя по Вашей типично антисемитской реплике "Вы всегда отвечаете вопросом на вопрос?", Вы - гораздо больший нацист и антисемит, чем я.

Денис, я успел заметить, что вы так часто передергиваете, что даже кажется, будто вы дрочите. Сначала вы говорили о наличии у русских врагов, что довольно странно для коммуниста. Потом вы говорите об антисемитизме. Теперь попробуйте соединить вовне эти тезисы, поскольку в настоящий момент синтез происходит только в вашем сознании. Я так и не понял, есть ли у русских или евреев враги среди народов? Ответьте, пожалуйста, и если да, назовите поименно эти "некомплиментарные" группы. Конечно, к коммунизму это не имеет отношения, но мне интересны ваши этнополитические ориентиры.
Насчет "кстати" - есть такая пословица, про вора и шапку. И еще любят вспоминать "оговорку по Фрейду". Вы уже признаете, что являетесь нацистом и антисемитом, но тут же указываете на то, что я гораздо больший. Спасибо, конечно, за весьма лестное признание моего нацистско-антисемитского превосходства над вами, но я полагаю, что это лишь очередная фрикция при передергивании. Бортник, конечно, упертый хам, но людям с вашими взглядами действительно не годится состоять в организации с названием "коммунистическая рабочая". Попробуйте что-то похожее, но более национально ориентированное. Например, национал-социалистическая рабочая партия. Должно подойти

Ваши эротические ассоциации, увы, нисколько не помогают Вашей аргументации :-)))

Но, впрочем, продолжим. Итак, Вы вынуждены признать, что у народов могут быть враги среди индивидов (пример - те же антисемиты). Теперь давайте зададим следующий вопрос: если среди некоего народа А в какой-то период истории были распространены настроения, враждебные по отношению к другому народу Б, можно ли сказать, что этот народ является (являлся в некий период истории) врагом народа Б?

Кстати, не думаю, что Вы не в курсе "нежной любви", которую испытывают к евреям те же палестинцы и прочие арабы.

Что касается "проговорок по Фрейду", то не надо валить с больной головы на здоровую, т.к. антисемитские проговорки появились именно у Вас. Ну что это за комплекс такой, в каждом националисте видеть примитивного юдофоба?! :-)))

Да, кстати. Когда я решу вступить в какую-нибудь другую партию, вряд ли я буду советоваться именно с Вами. Судя по Вашему уровню аргументации, Вы не очень умны (об этом свидетельствует, в числе прочего, Ваша излишняя эмоциональность).

> Ваши эротические ассоциации, увы, нисколько не помогают Вашей аргументации

Денис, вы очень сильно заблуждаетесь или льстите себе, если полагаете, что похожесть вашей манеры вести дискуссию на онанизм может быть эротической.

Про антисемитизм речь завели именно вы, полагая, что наличие антисемитов закрывает вопрос о сущности национально направленной ненависти. При этом вы, как еврей из анекдота или фольклорный янки, отвечаете вопросом на вопрос. Причем вопросом явно риторическим - вряд ли в политических темах участвуют люди, не знакомые с понятием антисемитизма. Вы плодите информационный мусор, дабы не отвечать на главный вопрос - каковы враги русских? Почему они таковы? Что можно и нужно сделать? Потому что вы можете дать только очевидно нацистский ответ, а это делать, очевидно, вам не с руки.
Что до вашей оценки моего интеллекта, то подобных оценок в адрес абсолютно неизвестных оценщикам лиц я достаточно навидался на различных инфоресурсах. Это такой же мусор, как и ваши идеологические построения. Полагаю, что таков ваш козырный туз - объявить собеседника интеллектуально несостоятельным, однако это настолько простой прием, что к нему прибегают практически все не слишком умственно дисциплинированные люди. Указание же на мой уровень аргументации является довольно бессмысленным, ведь я ничего по сути изначально и не утверждал - утверждали вы, а я задавал вопросы, на которые вы не хотите отвечать. Однако у вас в силу лени или иных причин срабатывает некий аналог бота - раз кто-то с вами не согласен, уровень его аргументации вас не устраивает, он идиот. Это общая проблема сетевых дискуссий, которые обычно сводятся к поливанию друг друга дерьмом. В личном присутствии все же приходится как-то контролировать себя – что, несомненно, способствует продуктивности. Это только высокодисциплинированные люди могли эпистолярно общаться в течение многих лет, ну а теперь сетевые дрочеры сразу бросаются с криками. И последнее – с каких пор излишняя эмоциональность связана с тем, что человек, ее проявивший, «не очень умен»? Вы, Денис, наверное, считаете, что умный человек носит шляпу и очки и ведет себя спокойно. Тогда вашим идеалом должен быть лысый флегматик с плохим зрением. Это, естественно, шутка, и причем антисемитская.

  Семья - это не первичная ячейка общества. Это жуткая угроза всему человечеству! Советский Союз и распался-то лишь из-за неправильной интерпретации этого явления!!! Любовь к своей жене очень быстро превращается в женоненавистничество, особенно ежели хорошенькая невеста (и это почти неизбежно!) мутирует в бигудявую мегеру! Эти слова подтверждены практикой, многочисленные кровавые маньяки часто становились таковыми по причине неудач в личной жизни. Товарищ Энгельс убедительно доказал неизбежность отмирания семейных отношений, так почему бы не начать сегодня? Да, именно сегодня все истинные коммунисты дружно ринутся расторгать браки! А chukov_denis как раз, напротив, собирается сочетаться, что видно из его ЖЖ - фОшЫст, однозначно!!! :)))
  Мораль сей басни: большевикам хватило ума не форсировать предсказанный процесс! Он идет, уже спокойно относятся к гражданским бракам, что было постыдно в начале XX века. Уже относятся без предубеждения к матерям-одиночкам. Но мгновенная отмена семьи в первые послереволюционные годы повлекла бы такой ропот, что антоновщина показалась бы детским капризом.
  Так давайте же позволим обществу созреть и до идеи интернационализма (оставаясь интернационалистами по отношению к тем, кто готов разделить эту идею). Что делать, если на данном этапе идея национализма больше способствует консолидации сил? Проделывать "лавирование, соглашательство, компромиссы"! :)
  А вот заметив склонность к перерождению в НАЦИЗМ (заметили разницу?), уже придется дать окорот - так на то и щука в озере, чтобы карась не дремал! :)))
  Вы, кстати, стращаете одной стороной медали, бесспорно отвратительной. Да, национализм может перерасти в нацизм, как это было в Германии... (Интересно, а если бы во внутрипартийной борьбе Штрассер взял верх над Гитлером?) Однако у медали национализма есть и аверс - патриотизм, очень ценное качество, когда "Социалистическое Отечество в опасности!", не находите? ;)
  А что касается временности такого союза, так ничего в этом страшного не вижу. У коммунистов нет постоянных союзников, у нас есть постоянная цель! ;)

Семья - это не первичная ячейка общества
Где я это утверждал? Покажите.
Да, именно сегодня все истинные коммунисты дружно ринутся расторгать браки
Статистику приведите, а то как и первый пример - абсолютно голословное утверждение.
Так давайте же позволим обществу созреть и до идеи интернационализма
Вы случаем пролетарский интернационализм и космополитизм не путаете??
Что делать, если на данном этапе идея национализма больше способствует консолидации сил?
1. Каких именно сил? Мелкобуржуазных, средних и маргинализованных слоев? Пролетариата?
2. Бороться за классовую консолидацию, на основе пролетарского интернационализма(это как пример)
А вот заметив склонность к перерождению в НАЦИЗМ
Послушайте, без проведения осознанной политики в области пропаганды своих идей и идя в хвосте националистических идей Вы ни у кого ничего не перехватите.
Однако у медали национализма есть и аверс - патриотизм, очень ценное качество, когда "Социалистическое Отечество в опасности!", не находите
Вообще-то, если почитать наших националистов, то получается, что этот самый патриотизм будет пропитан предрассудками и неприязнью, враждою к иным народам. Так что - патриотизм патриотизму рознь.
А что касается временности такого союза, так ничего в этом страшного не вижу. У коммунистов нет постоянных союзников, у нас есть постоянная цель!
Я с последним согласен, но, весь этот разговор начался с Вашей фразы о борьбе между красными. Я же, даже левых националистов, красными не считаю, хотя и признаю, что часть их платформы похожа на коммунистическую. Но в тоже время, большинство из них, не идет дальше умеренного реформизма.
Интересно, а если бы во внутрипартийной борьбе Штрассер взял верх над Гитлером?
Интересный вопрос. Может было бы как во Франции в 1789-1793 годах - экспорт революции, может по другому. В любом случае борьба бы с компартией Германии не прекратилась бы.

М-дя, иронию Вы, похоже, органически не способны воспринимать.

Только не иронию в отношение семейных ценностей! )
А вот насчет остального - бывает! )

Да, семейные ценности - это святое :-)))

))

Если бортник - "красный", то я - фиолетовый, хе-хе :-)))

Млять! "Коммунизм без русского национализма невозможен" - !"№;%:?* деды...!
Офигенно коммунистическое отделение оф-ф-ф-игенно коммунистической партии!!

да, если бы такое высказывание было из рядов КПРФ - я бы не удивился
я думал что РКРП более ортодоксальна в нацвопросе

Я, честно говоря тоже.

РКРП, действительно, ортодоксальна. Но - в лице кого? В лице её "идеологического блока", который формируется кем? Правильно, бортниками. А чем занимаются идеологи-бортники? Да простят мне грубое высказывание, дрочат на пыльные фолианты.

Яркий пример. Вот организовали Бортник с Эргом Ноором комьюнити "РКРП". Для улучшения коммуникации, ага. И тут же начали хреначить туда тексты товарища Сталина! Как будто для текстов товарища Сталина другого места нет. И так выглядит вся идеологическая продукция, которую они, прошу прощения, вытуживают из себя.

Но я отвлёкся. Итак, профессиональные идеологи РКРП типа Бортника могут сколько угодно бить себя пяткой в грудь и орать, что они - интернационалисты, как завещали великие Ленин, Сталин, Маркс, Энгельс и проч., и проч. Но ведь в рядах РКРП состоят не только бортники (и слава Богу!). Обычные мужики, которые ходят по улицам обычных русских городов, ходят на рынки, ездят в транспорте и т.д. Да, эти мужики уважают Ленина и Сталина. Но они видят РЕАЛЬНОСТЬ, и прекрасно понимают, что и как. В отличие от бортников.

согласен с Вами

собственно, для меня - как для коммуниста, хотя меня все взялись от него отлучать - критерий истины один - практика
то есть то, что человек реально делает

и уж конечно не то, что он пишет в свой ЖЖ!!! :)))))))

-- хотя меня все взялись от него отлучать

Интересно, как можно отлучить человека от убеждений?! :-)))

Мне кажется, я понимаю, о чём Вы говорите. Любимым занятием некоторых умственно ограниченных политических активистов является "борьба за чистоту рядов и идеологии". Причём эта милая особенность совершенно одинаково проявляется что у коммунистов, что у националистов, что у либералов. Это, кстати, очень характерно именно для религиозного мышления, поиск ересей и еретиков, что бы там не кричал Бортник о "научности" своего мировоззрения.

ну вот видите, для меня тоже был пипец, когда я этого чмо чукова увидел... Нормальное явление - буду разговаривать на эту тему с Тюлькиным. Это буду не я, если Солдатову выговор не вкатят.

это вот вся Ваша деятельность - как коммуниста - стучать и кляузничать?
бедная РКРП

а что в том, чтобы обратить внимание партии на ВРАГА, который пробрался в партию. Или вот, возьмем - вы сидите в вашем СССР и вдруг видите человека, который собирается взорвать местный Совет. Вы побежите в НКВД или будете ждать, пока рванет?
Точно так же и партия - зачем мне ждать, пока Чуков развратит Саратовскую организацию национализмом вообще, чтобы она совместно с фашней кавказцев избивала? Убрать из партии националистическую заразу любым путем, это нормально. Кстати, я написал ОТКРЫТО, что обращусь в контрольные органы партии, так как это внутрипартийное дело. Он знал, готовился, наверное. В чем проблема? Что аморально?Это мой долг сообщить партии, что в партии враг, вот молчать и покрывать врага - аморально. Партия - это не бирюльки, читайте "Шаг вперед, два шага назад".
Если это не поможет, то мы в ОТКРЫТОМ ПИСЬМЕ потребуем от съезда и ЦК удалить из партии националистов. И будем бороться с этим явлением всеми доступными способами. Вас что, недавно родили? вы не знаете, что такое партия?

М-да, я долгонько ждал, пока Вы почешетесь. Дождался. Интересно, сколько времени придётся нам ждать открытого письма к Съезду? Судя по Вашей "оперативности", не меньше года :-)))

А давайте устроим общепартийную дискуссию, а, Бортник? На тему русского национализма? В газете "Трудовая Россия", публично.

Впрочем, именно публичной дискуссии-то Вы и побоитесь, товарищ Бортник. Требовать, писать письма - это Вы умеете. Вести нормальную дискуссию с оппонентом, убеждать - нет.

вообще-то с врагами не дискутируют. Но если партии вдруг будет непонятно, что вы враг, буду рад обсуждению этого вопроса на страницах партийной печати, по итогам которой вас вышибут нахер.

"С врагами не дискутируют". Гы-гы, на них пишут доносы :-)))

Кстати, телефончик-то мне свой дать забоялись в прошлый раз, да? ;-))) Я тут скоро планирую быть в Москве. Может, Вы мне хотите морду набить, а? Я с удовольствием готов с Вами встретиться :-)))

В данном случае - я с вами не согласен.
Или мухи, или котлеты.
Или это коммунисты - или это националисты.

Интересно, почему? Я, например, русский националист и коммунист. В чём Вы видете противоречие?

Противоречие вижу в идеологической части.
Как в национализме, так и в коммунизме. Они, мягко говоря, не сочетаются.
Примат исключительно своей "нации", сегрегация, поддержка своего производителя и т.д. - вот, очень грубо урезая, национализм. Плюс к этому - вы вообще-то как относитесь к частной собственности? Ваше отношение к лицам "иной" национальности?
Если оно таково как у большинства русских националистов - т.е. поддержка мелкой частной собственности, умеренный реформизм в области собственности и производственных отношений, ура-патриотизм. То каким образом он сочетается с коммунизмом?

Очень, очень грубо урезали национализм. Точно так же я могу урезать коммунизм до шариковщины: "Всё отнять и поделить!"

Национализм - это любовь к своей нации и защита её интересов. При конфликте интерсов моей нации с интересами чужой - разумеется, защита интересов моей.

Сегрегация? Зачем? У нас не Африка. Нет, просто жесткое иммиграционное законодательство. Но это уже - конкретная проблема, разумная вне зависимости от идеологии.

Теперь более сложный вопрос, по поводу собственности. Националиста, действительно, собственность мало волнует. Он, грубо говоря, экономист-прагматик. Если русским ВЫГОДНА частная собственность, пусть будет частная собственность. Если же Вы убедите русского националиста, что русской нации будет экономически (или ещё как-то) ВЫГОДЕН отказ от частной собственности, то он сразу побежит национализировать (хорошее слово, да!) заводы и фабрики.

Националиста, действительно, собственность мало волнует.
Ну великолепно! Т.е. вы сами во всем и расписались - и при чем здесь коммунизм?
то он сразу побежит национализировать
Угум! Прямо-таки сразу? Национализм, как вы сами сознались, не интересуется собственностью. Толку от "национализации" при сохранении отношений собственности не будет. Примеров в истории Зап.Европы - таже Англия, полно.

Хм. А что, коммунизм - это такая религия, в которой некий Пророк заявил, что Частная Собственность Есть Зло?! А почему это зло, ни слова не сказал, и нам остаётся только верить ему на слово?!

М-дя, вот и подискутировали. Коммунист - это тот, кто против собственности. Почему, зачем... ДОГМА.

И где я это утверждал?
Где вы видели у того же Маркса, что частная собственность должна сохраниться в любом случае или что коммунисты не должны её отменить? Или у нас, при частной собственности, не будет эксплуатации и существовать отчуждения?
Кажется это вы исповедуете что-то наподобие ДОГМЫ. По крайней мере вы пока не привели аргументов за совмещение коммунизма и национализма.

Стоп-стоп-стоп! Мы с Вами радостно приписываем друг другу догматизм, как я погляжу. Перечитайте свой собственный комментарий и мой ответ на него, а то Вы, кажется, не поняли, к чему я написал про собственность.

Я не собираюсь приводить аргументы ЗА совмещение коммунизма и национализма. Я, напротив, жду от Вас аргументы ПРОТИВ. Ибо я-то как раз ничего противоестественного в таком совмещении не вижу, а Вы, если не ошибаюсь, видите здесь некое противоречие :-)))

Я понял, что Вы мне написали.
А Вы ушли от ответа.
Я, напротив, жду от Вас аргументы ПРОТИВ
Оригинально. Тогда давайте так, хотя я и привел Вам аргументы, начнем с другого бока:
1. Сформулируйте Ваше определение Коммунизма
2. Сформулируйте Ваше определение Национализма.
Вот тогда имеет смысл продолжать.

Хотя - зачем продолжать, если Вы сами заявили, что Коммунизм - это коммунизм. Национализм - это национализм. Они не могут и не должны быть ни тождественны, ни несовместимы.. Ваше? Ваше.
Так что это от Вас я хотел бы услышать о совмещении коммунизма и национализма.

Ну ни фига себе! Наш разговор начался с того, что Вы заявили, что сочетать национализм и коммунизм - нонсенс, оксюморон. Я попросил Вас объяснить, почему Вы так думаете. Вы сделали несколько утверждений в стиле "Этого не может быть, потому что не может быть никогда!" Причём почему-то уверены, что привели некие АРГУМЕНТЫ, то есть доказательства. Аргументов - не помню. Определение национализма я Вам, помнится, давал, оно Вам чем-то не понравилось (почему Ваше определение - правильное, а моё - нет, Вы так и не объяснили). И теперь Вы просите меня вернуться к определениям! :-)))

Но я всё-таки хочу ясности, а не взаимных упрёков. Поэтому давайте, действительно, вернёмся к истокам. Чтобы всё было чётко, пойдём железной поступью пролетариата. Начнём.

Коммунизм и национализм - это идеологии. Вы согласны?

вот же ты еблан тупой! Коммунизм - это и есть отрицание частной собственности.

Тупой еблан здесь Вы, любезный. Если "коммунизм - это отрицание частной собственности", то я - балерина.

эээээээ, а Манифест?

Э-э-э, а Вы его читали? Там, если что, ДОКАЗЫВАЕТСЯ, что частная собственность является причиной эксплуатации. То есть коммунисты - это те, кто против эксплуатации человека человеком (коммунизм - высшая форма гуманизма), а уже по этой причины - против частной собственности НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА.

Кстати, у меня вопрос. Не воспринимаете ли Вы, случайно, идеологию как некий набор штампов? Коммунизм - это общественная собственность + интернационализм. Фашизм - это национализм + социализм (приходилось мне встречать такую забавную формулировку).

Идеология - это, прежде всего, принципы. А из них уже логически вытекает всё остальное. Скажем, покажите мне у Маркса конкретное обоснование необходимости пролетарского интернационализма. И мы увидим, что у Маркса как раз нет штампов, нет догматизма, а есть ЛОГИКА. А если условия изменились? А они очень сильно изменились со времён Маркса. Те же миграционные потоки рабочей силы. Мыслимо ли было в 19-м веке, что какой-нибудь турок может за несколько часов прибыть в Лондон? А что заработанные в Лоноде деньги он может за пять минут через систему банковских переводов отправить своей родне в Турцию?

Безусловно у Маркса была логика, как она и присутствует в ваших рассуждениях.
Вот только аргументировать попытки скрестить национализм и коммунизм у вас нет.
Те же миграционные потоки рабочей силы. Мыслимо ли было в 19-м веке
Ужас! Вы оказывается ещё и не знаете экономическую историю. Во Франции порог в 1% ИММИГРАНТОВ был пройден в 1851г.(!!!!). И все уже существующие проблемы современного общества тогда уже наличествовали, естественно не в той мере, в какой сейчас - это раз.
Далее - т.е. по вашему получается, что развитие глобального капитализма не при чем? Что эксплуатации стран 3-го мира нет? Что таже Франция вкладывая в Африку 100-150млрд.долларов и получая в виде прибыли 200-300млр.долларов совсем не причастна к миграционным потокам? Что, по сообщению того же Зубкова, когда он был главой РосФинМониторинга на каждый 1 доллар перечисленный мигрантами домой они "позволили" заработать 5-6 долларов местной промышленности(отнюдь не только олигархам, отнюдь - ещё и тем самым мелким собственникам). Это того тоже не видно?
Не видно, что всё, что вы перечислили - это закономерный результат развития капитализма? И какой вы после этого коммунист, если предлагаете сохранить эту систему немного её пригладив.

Да не собираюсь я аргументировать "попытки", ещё раз повторю. Это Вы мне, кажется, собирались доказать, что нельзя одновременно быть коммунистом и националистом :-)))

Экономическую историю-то я знаю, а вот Вы, кажется, не совсем внимательны. Порог в 1% мигрантов? Ха-ха, в одной Москве мигрантов больше, чем 1% населения России. Кроме того, я потому и выступаю ЗА коммунизм, будучи ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМ РУССКИМ НАЦИОНАЛИСТОМ, что проблема неограниченной иммиграции в Россию некомплиментарных народов (так называемых "чурок") - именно в путинском режиме.

Так что я как раз выступаю за слом этой самой системы. И как коммунист, и как последовательный русский националист.

Это Вы мне, кажется, собирались доказать
Приведите где это я Вам "собирался доказать"?
что проблема неограниченной иммиграции в Россию некомплиментарных народов (так называемых "чурок")
Великолепно:
1.-е - т.е. вы считаете, что нет классового разделения, есть только комплементарность? Я Вас правильно понимаю? Т.е. - разницы между олигархом-азербайджанцем и рабочи-азербайджанцем Вам не видны?
2.-е - если уж продолжить, про национализм, т.е. вы согласно с "национальным" консенсусом, как преодолением классовой борьбы?
Так что я как раз выступаю за слом этой самой системы.
Вы пока выступаете за слом этой системы со, так скажем, националистической позиции. Но отнюдь не коммунистической.

--Приведите где это я Вам "собирался доказать"?

Пройдите по ветке выше.

--т.е. вы считаете, что нет классового разделения, есть только комплементарность? Я Вас правильно понимаю? Т.е. - разницы между олигархом-азербайджанцем и рабочи-азербайджанцем Вам не видны?

Ну зачем же так упрощать? Есть национальное разделение, а есть классовое. Грубо говоря, две оси координат. Есть русские капиталисты и русские рабочие, есть также азербайджанцы-капиталисты и азербайджанцы-рабочие.

--если уж продолжить, про национализм, т.е. вы согласно с "национальным" консенсусом, как преодолением классовой борьбы?

Я, честно говоря, вообще не очень понимаю, что эта за тема "национального консенсуса". И, разумеется, я полностью выступаю за победу РУССКОГО пролетариата в России в классовой борьбе.

--Вы пока выступаете за слом этой системы со, так скажем, националистической позиции. Но отнюдь не коммунистической.

Ну, слава Богу, Вы хотя бы признали, что я выступаю против нашего общего врага, мировой империалистической системы! :-))))

Уже прогресс.

--Приведите где это я Вам "собирался доказать"?

Кстати, вот. Перечитайте начало дискуссии:

http://kommari.livejournal.com/349015.html?thread=6111831#t6111831

Вы заявили, что не сочетаются. Я спросил, почему. Так что "несочетаемость" русского национализма и коммунизма взялись доказывать именно Вы.

при нынешней размытости всего и вся я не вижу других критериев для определения коммунистичности или националистичности, как конкретные дела
конечно, если мы не будет брать крайностей - типа Чуков начнет писать в свой ЖЖ "бей жЫдов, спасай Россию!"
но мне кажется, что не начнет

Размытости никакой нет, если же она присутствует в головах - то это проблемы тех кто употребляет термины не понимая, что под ними стоит.
Конкретные дела определяются конкретной программой действий.

Зачем их бить?! Их надо использовать на благо Родины ;-)))

Кстати, Ленин боролся с еврейским "левым" национализмом и сионизмом. Интересно, почему Бортник не пишет разгромных статей по поводу того, что Путин и Медведев постоянно тусуются с еврейскими религиозными деятелями? Зато наездов на РПЦ у него - выше крыши. Странно, да?

Не совсем понял, зачем Вы комментарий удалили. Если хотите обсудить эту тему приватно, давайте по "мылу" пообщаемся.

М-ммм...
Какой?
Тот что я удалил, тот к делу не относится.

Легко, смотрите мой profile

Да нет, я просто Вас неправильно понял (я про удалённый коммент). Будем общаться здесь, если хозяину журнала не надоело следить за нашей дискуссией :-)))

Тогда давайте в этой ветке. А то много на почту приходит.

1. По поводу не сочетаемости, а основывался на вашем же определении - см. ваш ответ с "ой бля".
2. Я отвергаю необоснованную экстраполяцию прошлого на будущее, а также ссылки на предыдущий опыт. Вы не
гуманитарий по образованию, часом?
Скорее Вы по ответам гуманитарий, по тому как не рассматриваете аргументы полностью.
3. По поводу "логики" - сомневаюсь, а вам привел временные рамки. Я, правда, считал, что про Ирак, после прихода Баасиситов к власти и туже Зимбабве, и что там случилось с коммунистами вы помните. Ну увы.
4. "Ну ни фига себе!" - это смотрите выше.
5. "Есть русские капиталисты и русские рабочие, есть также азербайджанцы-капиталисты и азербайджанцы-рабочие." - по конкретней про разницу между ними, с примерами.
6. "не очень понимаю, что эта за тема "национального консенсуса"" - так иногда обзывают то, что, например, фашисты называли "корпоративными" отношениями. Т.е. - типа братство по крови стоит выше классовых различий и все с этим вытекающим.
7. "Ну, слава Богу, Вы хотя бы признали" - я это где-то отрицал? Покажите.
8. "полностью выступаю за победу РУССКОГО пролетариата в России в классовой борьбе" - что будет с не РУССКИМ пролетариатом?
9. "Кстати, по поводу Закавказья. Очень характерный и некорректный приём" - отнюдь нет. Если исходить из Вашего вопроса о признании идеологиями как коммунизм, так и национализм, мы можем уже строить предварительные версии, исходя из их прошедшей практики. Естественно, что не надо переносить прошлое на будущее вслепую, но выводы можно сделать. Благо по времени это было не так уж и давно. Кстати отсюда и выходят мои, некоторые, но не все, обобщения по поводу русского национализма.

1. Не понял, о чём Вы. Поясните.

2. Я не видел ни одного аргумента, кроме одного, где Вы заявили, что русский национализм основан на ненависти (и этот аргумент я рассмотрел), а также невнятных ссылок на "историю" и "практику". Такое ощущение, что Вы никогда в жизни не писали ни дипломов, ни курсовых, ни даже рефератов.

3. Опять же, невнятный намёк на некие исторические события без их интерпретации. Я не специалист по истории Ближнего Востока, но уж про Баас-то знаю. Вы тратите бОльше времени на тупые вопросы в стиле "Как, Вы и этого не знаете?!", чем на разъяснение своей точки зрения. Попахивает чванством, причём необоснованным.

4. Опять же, не понял. Я Вам пишу развёрнуто, без ссылок типа "см. выше" и проч. Соблаговолите нормально изъясняться.

5. По конкретней разницу между кем и кем, простите? Русские рабочие - по национальности русские, азербайджанские - азербайджанцы. С капиталистами - аналогично. Вы не знаете, что такое национальность? И примеры ЧЕГО Вы меня просите привести? На улицу выйдите и увидите примеры людей разных национальностей. Да и в ЖЖ они есть ;-)

6. Ну так я не фашист, меня их "корпоративность" не очень интересует. Поэтому тема "национального консенсуса" - это не моя тема. Да и вообще не тема русских националистов. Русских националистов, насколько я знаю, гораздо больше волнует как раз социальный вопрос.

7. Признали, и слава Богу. Не будем разводить флейм на пустом месте :-)))

8. Что будет с нерусским пролетариатом ГДЕ? В России? Будет жить по тем законам, которые установит русский пролетариат для всех граждан России. Если же нерусский пролетариат будет нарушать эти законы, будет отвечать по всей строгости, без всяких поблажек, основанных на том, что "у них такие национальные обычаи". И никакого нац. строительства: хотите развивать свою "малую культуру" - развивайте, но за свой счёт, а не за общий.

9. Можем, но с попровкой на то, что "просто национализма" не бывает. Содержательная часть национализма базируется на национальной культуре. Поэтому русский национализм желательно изучать на русских исторических примерах или (хотя бы) на исторических примерах культурно близких народов (тех же сербов, к примеру), но уж никак не ВРАГОВ русских (немцев или кавказцев). Иначе "некоторые обобщения" могут привести Вас к СОВЕРШЕННО неправильным выводам.

1. http://kommari.livejournal.com/349015.html?thread=6102103#t6102103
2. Я исходил из того, что он основан не только на любви к своей нации, но примате интересов своей нации по сравнению к остальным.
3. Китай 20-х годов - вам уже не пример?
4. Этот вопрос просто был идентичен тому, что было в 1.
5. Конкретную разницу между русским рабочим и азербайджанским рабочим
6. Насколько я их читал в основе у них лежат как раз сохранение частной собственности(вы и сами высказывались на эту тему), более справедливое перераспределение, снижение накала классовой борьбы путем умеренного реформизма.
7. Я никогда и не отрицал.
8. Стоп. Хотелось бы узнать подробнее, а именно - Вы, скажем так, за строительство монокультурной нации? Я Вас правильно понял(как полярную точку зрения, типа "мультикультурализм", я не рассматриваю, так как сам считаю её малопродуктивной).
9. Да, конечно. Но тогда можно вспомнить и про украинский национализм, можно вспомнить о ВНС начала 20-го века, можно вспомнить и про право-националистические движения среди русских эмигрантов 20-30-х годов, с их идеями Вы знакомы? Я это при анализе тоже учитывал.

А теперь давайте подробнее к нашей теме, чтобы не флеймить:
1. Как Вы сочетаете пролетарский интернационализм и русский национализм.
2. Отношение к собственности:
а. Ваша цель бесклассовое общество?
б. Экономически - вы за общественную собственность или за любое(частичное, преимущественное и т.д.) сохранение частной собственности.
с. Ваше отношение к личной собственности.
3. Вы полагаете примат экономических отношений или же оно рассматривается на РАВНЕ с любыми другими формами отношений(культурные, национальные).
4. Ваше отношение к полному социальному равенству, без относительно национальной, культурной принадлежности.
5. Под конец - Ваше отношение к общественному самоуправлению
6. Ваше отношение к диктатуре пролетариата.

Пожалуй всё.
И если по моим ответам, можно и дальше, если вам конечно интересно, продолжать беседу, то вот на последние хотелось бы услышать Вами ответы. Если возможно - развернутые.

--А теперь давайте подробнее к нашей теме, чтобы не флеймить:

Давайте.

1. Как Вы сочетаете пролетарский интернационализм и русский национализм.

Очень просто сочетаю. Если, к примеру, азербайджанский пролетарий отстаивает свои интересы азербайджане, то он для русского пролетария - товарищ по борьбе за интересы рабочего класса. А вот если азербайджанский пролетарий приезжает в Россию, чтобы сбить цену на рабочую силу и лишить куска хлеба русского рабочего, то он - банальный штрейхбрейкер и ОБЪЕКТИВНО ВЫСТУПАЕТ НА СТОРОНЕ КАПИТАЛИСТА!

ОК!
Но это только первый пункт, что с остальными?

Да, кстати, ещё один важный нюанс. Предположим, есть некий народ под условным названием "чуки" (гы!), которые:

а) являются носителями культуры, проявления которой не являются для русских неприятными, вредными, опасными и т.д.

б) испытывают к русским искреннюю симпатию и проявляют дружелюбие, если их не обижать

в) не склонны пренебрегать интересами русских в угоду интересам своих соплеменников

Я буду совершенно не против ЭКОНОМИЧЕСКИ ОБОСНОВАННОЙ иммиграции представителей данного народа в Россию. К примеру, я совершенно не против иммиграции украинцев или белорусов. Относительно нейтрально отношусь к иммиграции казахов (они довольно развиты и комплиментарны к русским, я это хорошо знаю, т.к. живу в Саратове, на границе с Казахстаном).

В то же время бесконтрольная иимиграция из стран Средней Азии и Закавказья, на мой взгляд, категорически вредна. Кстати, надеюсь, Вы не будете спорить, что русские как народ являются ГОРАЗДО БОЛЕЕ РАЗВИТЫМИ В СОЦИАЛЬНОМ И КУЛЬТУРНОМ ОТНОШЕНИИ, в частности, РУССКИЕ - НАМНОГО БОЛЬШИЕ ИНТЕРНАЦИОНАЛИСТЫ и в гораздо меньшей степени страдают пережитками родоплеменного сознания, чем те же азербайджанцы, армяне или чеченцы?

Насчет чеченцев я бы и согласился. Тейповые пережитки очень сильны и Советская власть их не поборола, да под конец уже и не пыталась.
Насчет армян и азербайджанцев - вынужден не согласиться с Вами.
Во-первых достаточно плотно с ними общаюсь.
Во-вторых - как мне кажется Вы допускаете ошибку, считая, что культура народа общая для всех, а не дифференцирована по классовому, географическому уровню. Скажем Московские армяне ничего общего по культуре с Ереванскими не имеют. А внутри московских армян есть ещё куча ньюансов - скажем армянин инженер по своим воззрениям ближе русскому инженеру, а армянин рабочий - соответственно к русскому.
В-третьих - Ваши рассказ про казахов интересен мне и даже очень. В нашей фирме много ребят, русских, из Казахстана. У них отношение к Казахам совершенно отличное от Вашего - они их ненавидят и считают, что к русским лучше относятся узбеки и таджики.

Да, внутри Казахстана существует весьма сильный казахский национализм, к тому же поддерживаемый (в отличие от русского) казахскими властями. Поэтому те русские, которые УЕХАЛИ из Казахстана, очень не любят казахов.

Но казахи, приехавшие в Россию, довольно быстро ассимилируются и не слишком склонны создавать диаспоры и этнические преступные группировки. Скажем, девушки-казашки с удовольствием встречаются с русскими парнями, работают в магазинах (у русских предпринимателей, кстати) кассирами и продавцами и т.д. и т.п. Про чеченок, узбечек или таджичек этого не скажешь.

Разумеется, казахи тоже бывают разными. Скажем, некоторый бизнес в Саратове (скажем, магазин и кафе рядом с моим домом) контролируется именно казахами (что любопытно, торговый персонал там как раз русский). В этом кафе уже несколько раз были массовые драки "казахи против чеченцев". Но не исключаю, что вина была именно на чеченцах...

Что касается дифференциации, то я согласен полностью. Ведь в моём примере я и приводил примеры двух совершенно разных "азербайджанских рабочих", дифференцированных и по степени ассимиляции, и по профессиональной квалификации, и по степени этнической солидарности (вынужденной или добровольной).

Ну я больше делаю упор именно на классовой солидарности, в противоположность этнической. Учитывая же что под этничностью часто подразумевается и культурные различия, при этом мало тех, кто учитывает, что уже на классовом уровне культурные различия между таджиками, теми же, очень сильны.
Но казахи, приехавшие в Россию
Самое веселое, что то что Вы написали почти полностью относится и к азербайджанцам, и армянам. В диаспоры, насколько я могу судить, объеденино около 10%. Так что тут, скорее, можно провести классовое различие. В основном они это сами различают.
Насчет же таджиков, здесь есть тонкость - малоквалифицированный труд сейчас не катит и потребность на него снижается.
Оффтоп конечно, но :Работодатели разочаровываются в таджикских мигрантах, пишет "Вечерний Душанбе". По словам Музаффара Зарипова, директора Информационно-ресурсного центра для трудовых мигрантов МОМ Таджикистана, в РТ сегодня действует ряд частных агентств занятости и унитарных предприятий, работающих в этом направлении. По его мнению, агентств по трудоустройству в Таджикистане должно быть много. Для того, чтобы отправить за рубеж 500 или 600 тыс. мигрантов, а то и больше, на законном основании и отсылать их через агентства по трудоустройству за рубежом, нужно иметь не менее 700, а то и 1 тыс. агентств по республике, чтобы ими была посильна эта работа. Подсчитать точно, сколько наших граждан находится в трудовой миграции, сложно, сообщил Халимджон Рахимов, директор УП "Точикхориджакор". "Число легально трудоустроенных составляет всего 2-3 тыс. человек. Многие наши граждане уезжают за рубеж наугад, без предварительного оговаривания рабочего места с работодателем. Трудовой рынок очень сложен и многогранен, - отметил Камол Акрамов, директор международного кадрового агентства "Таджикавиатур". - Пока российский рынок для нас открыт, и это очень хорошо. Многие регионы России заинтересованы в наших трудовых мигрантах, но изучение анализа ситуации показывает, что работодатели год за годом разочаровываются в наших мигрантах, в плане того, что учебная база Таджикистана устарела, наши учебные заведения, которые должны выпускать специалистов, не могут гнаться за передовыми технологиями, которые внедряются на заводах и фабриках РФ". "В этом плане, - считает он, - многие наши специалисты не котируются на рынке труда РФ". (http://www.regnum.ru/news/886532.html)

--2. Отношение к собственности:
--а. Ваша цель бесклассовое общество?

Моя цель - общество, свободное от эксплуатации человека человеком. Если под "классами" понимать именно разделение на эксплуататоров и эксплуатируемых, то да, моя цель - бесклассовое общество.

--б. Экономически - вы за общественную собственность или за любое (частичное, преимущественное и т.д.) сохранение частной собственности.

Разумеется, в КОНЕЧНОМ ИТОГЕ частную собственность НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА необходимо будет "снять" (отменить, если хотите). То есть, В КОНЕЧНОМ ИТОГЕ я, разумеется, за общественную собственность на средства производства.

--с. Ваше отношение к личной собственности.

Нормально отношусь. Вы что конкретно хотите уточнить? И не забывайте, пожалуйста, указывать, собственно НА ЧТО Вы имеете в виду.

--3. Вы полагаете примат экономических отношений или же оно рассматривается на РАВНЕ с любыми другими формами отношений(культурные, национальные).

Вот тут я, пожалуй, вынужден признать свой отход от ортодоксального марксизма. Я считаю, что примат ЭКОНОМИЧЕСКИХ отношений является РЕДУКЦИЕЙ (то есть упрощением). На самом деле вопрос о взаимоотношении разных форм отношений (экономические, культурные, национальные) - это вопрос очень интересный и перспективный, и он нуждается в серьёзном анализе и изучении.

--4. Ваше отношение к полному социальному равенству, без относительно национальной, культурной принадлежности.

Разумеется, я полностью ЗА социальное равенство. Я хоть где-то вообще высказывался "против" социального или правового равенства? Я против дискриминации русских по национальному признаку.

--5. Под конец - Ваше отношение к общественному самоуправлению

Разумеется, полностью ЗА. Но на всякий случай прошу уточнить, что Вы именно Вы подразумеваете под общественным самоуправлением.

--6. Ваше отношение к диктатуре пролетариата.

Какой, теоретической или "исторической"? В целом - положительно.

6. И той и другой.
5. Самоуправление трудящихся. Полное отмирание государства.
4. Стоп. Вот тут хотелось бы поточнее - т.е. вы считаете, что в нашем случае имеется ввиду дискриминация русских по национальному признаку, а не по классовому? Или вы подразумеваете и то, и то.
3. Согласен, хотя моё личное мнение Вы, я так полагаю, поняли - примат экономических факторов, естественно не без учета национальных, культурных, религиозных.
2. с. Личная собственность на средства производства. Хотя, в данном случае, я бы переформулировал - Ваше отношение к семейным предприятиям - малым и средним, которые обходятся без привлечения наёмной силы.

Отдельно по:
4. Поясните Вашу сентенцию насчет "комплиментарных" народов. На основе чего Вы заключаете насчет её комплиментарности. И далее - Вы считаете, что можно рассматривать нацию в совокупности, как единое целое, без классовой, социальной, культурной, географической дифференциации?
1. Рассмотрим следующий вариант - азербайджанский рабочий борется за свои права в РФ. Следует ли, исходя из пролетарской солидарности, русскому рабочему присоединяться к нему.

6. Трудный вопрос. Не готов ответить, кроме как общей фразой "скорее, положительно".

5. Если под "государством" понимать "бюрократический аппарат", то, разумеется, положительно (в глобальной перспективе).

2. А, понял. Насчёт семейных предприятий открою Вам маленькую тайну: крайне тяжёлое и неприятное это дело. Особенно в ситуации наступления крупного капитала. Знаю по личному опыту и по опыту своих знакомых. Вообще, идеологи, воспевающие прелести "собственного маленького магазинчика" никогда в жизни малым бизнесом не занимались, это точно! :-)))

4. Практика - критерий истины. Если предствители данного народа способны мирно уживаться с русскими на одной территории, - значит, народ комплиментарен.

Разумеется, рассматривать нацию "в совокупности" нельзя, это редукция. Но СТЕПЕНЬ ЕДИНСТВА у разных наций разная, и это - эмпирический факт. Сравните, к примеру, тех же чеченцев и русских (или евреев и русских). Чеченцы в гораздо большей степени действуют "как единое целое", чем русские, и дело вовсе не в количественном факторе или генетическом.

И, наконец, по поводу азербайджанского рабочего. А он КАКИМ ОБРАЗОМ БОРЕТСЯ И ЗА КАКИЕ ИМЕННО ПРАВА? Рассмотрим два варианта. Наш азербайджанский рабочий является гражданином РФ, в Россию (РФССР) приехали ещё его родители (или даже бабушка с дедушкой), жена у него - русская. Одним словом, он практически ассимилирован (или не против ассимилироваться, влиться в русскую нацию). И борется он за свои права не как АЗЕРБАЙДЖАНЦА, а именно как рабочего, гражданина России. В этом случае он, фактически, борется и за права русского рабочего тоже! Разумеется, в этом случае русский должен его поддержать.

Второй вариант. Данный азербайджанский рабочий приехал в РФ недавно, живёт и работает здесь нелегально, обогащая российского капиталиста (неважно какой национальности) и лишая куска хлеба образованного, квалифицированного русского рабочего. Кроме того, семья данного азербайджанца живёт в Азербайджане, и этой семье он регулярно отправляет заработанные в РФ деньги, поддерживая тем самым экономику Азербайджана (независимого от РФ государства). И вот данный азербайджанский гастарбайтер ПОД РУКОВОДСТВОМ АЗЕРБАЙДЖАНСКОЙ ДИАСПОРЫ начинает борьбу за ПРАВА ИММИГРАНТОВ (скажем, за легализацию, амнистию, безвизовый режим с азербайджаном и т.д. и т.п.). В этом случае он выступает ПОСОБНИКОМ МЕЖДУНАРОДНОГО КАПИТАЛА, заинтересованным в СНИЖЕНИИ СТОИМОСТИ РАБОЧЕЙ СИЛЫ и ЭКОНОМИЧЕСКИМ ПРЕДАТЕЛЕМ интересов русского рабочего. Разумеется, в этом случае русский рабочий не должен его поддерживать.

Так по последнему Вашему предложению - Второй вариант:
1. а) Правильно ли я Вас понимаю, что Вы диаспору не дифференцируете по классовому признаку и считаете, что она действует как единое целое? Если нет - то поясните.
б) Т.е. в даном, конкретном, случае Вы против того, чтобы азербайджанские рабочие осознали своё классовое единство? Или же - Вы считаете это бесперспективным? Или же, что они не могут и/или не хотят?
в) Правильно ли я Вас понимаю, что, в данном случае, Вы переносите борьбу с уровня борьбы против российских капиталистов, на уровень борьбы с иностранным капиталистами? Т.е. уровень борьбы с местным капиталом на национальный и/или транснациональный?

Чеченцы в гораздо большей степени действуют "как единое целое"
Не согласен с Вами, так как чеченская буржуазия использует культурные различия для того, чтобы подчеркнуть свою обособленность и не допустить классового объединения. К этому добавляются тейповые различия между чеченцами, что так же снижает возможность диалога с ними.
В тоже время она отлично распознает свои классовые интересы и действует исходя из них(основано на личном опыте общения с ними).

Маленькое уточнение - Ваша партия когда-нибудь пыталась вести пропаганду среди иностранных рабочих, в целях просвещения их относительно их единства с местными рабочими? Как и наоборот? Или же нет? Какие объективные препятствия Вы видите в этом или предполагаете, что наткнетесь при пропаганде?

-- а) Правильно ли я Вас понимаю, что Вы диаспору не дифференцируете по классовому признаку и считаете, что она действует как единое целое? Если нет - то поясните.

Диаспору можно дифференцировать по классовому признаку, но действует она (в первом приближении) именно как единое целое. Т.к. существует соответствующий аппарат принуждения, культурного и насильственного, который и обеспечивает такое действие в интересах руководства диаспоры.

--б) Т.е. в даном, конкретном, случае Вы против того, чтобы азербайджанские рабочие осознали своё классовое единство? Или же - Вы считаете это бесперспективным? Или же, что они не могут и/или не хотят?

Я был бы не против, если бы среднегодовая температура в России была на несколько градусов повыше :-))) Я считаю это ТЕОРЕТИЧЕСКИ возможным, но практически В НАСТОЯЩЕЙ СИТУАЦИИ бесперспективным. Если Вы можете указать мне способ, каким можно убедить азербайджанского рабочего ПОЙТИ ПРОТИВ ДИАСПОРЫ, я буду Вам благодарен.

--в) Правильно ли я Вас понимаю, что, в данном случае, Вы переносите борьбу с уровня борьбы против российских капиталистов, на уровень борьбы с иностранным капиталистами? Т.е. уровень борьбы с местным капиталом на национальный и/или транснациональный?

Тут вопрос в том, что такое диаспора. В каком-то смысле сеть национальных диаспор, разбросанных по разным странам, - это такая "транснациональная компания", организованная по этническому признаку. Поэтому взаимодействие с диаспорами, разумеется, выводит борьбы с российского уровня на международный.

Ну вот, про чеченцев Вы очень правильно заметили. Чеченская буржуазия НЕ ДАСТ Вам (или мне) оторвать от себя чеченский пролетариат. Поэтому лелеять мечту об этом глупо. Нужно решать реальные проблемы русского пролетариата.

Про мою партию спрашивайте Бортника. Он ведь меня собрался из неё исключать за национализм :-)))

Ну чтож - спасибо за ответы. )
Правда я останусь при своем мнении, а Вы, как я полагаю, при своем.
Про мою партию спрашивайте Бортника.
)) Ну что - поживем увидим.

Да, собственно, не за что :-)))

У меня есть встречный вопросы, если позволите :-)))


1) Вы по-прежнему считаете, что русский национализм, понимаемый как любовь к русскому народу и стремление бороться за его интересы, несовместим с коммунизмом?

2) Что именно в моём мировоззрении Вам кажется нелогичным (неправильным)?

3) Считаете ли Вы, что именно русский пролетариат, как наиболее культурно- и социально-развитый из всех народов СНГ, должен быть основным объектом работы коммунистов, так как это - наиболее перспективное направление?

4) Считаете ли Вы, что приносить в жертву некоему абстрактному "интернационализму" интересы русского пролетариата - неправильно, с учётом того факта, что выгодополучателем при этом становится не (или "не только") "нерусский" пролетариат, но и нерусская буржуазия?

5) Не считаете ли Вы, что бороться за интересы нерусского пролетариата, в котором сильны родо-племенные отношения, необходимо ТОЛЬКО в сочетании с борьбой ПРОТИВ этих родо-племенных отношений?

Для начала отсюда
1. Примеров привести, на территории РФ не могу, хотя читал, что "Вперед" организовало профсоюз среди иностранных рабочих.
2. Ну Вы собственно и ответили - "и то и другое", только я в этому отношусь с той разницей, что считаю, что ведение жесткого иммиграционного законодательства не сильно поможет, из-за:
а. Усиление эксплуатации рабочего класса в РФ
б. Будет производить дальнейшее расслоение среди пролетариата РФ, за счет закрепления за иностранными рабочими наиболее низко квалифицированных работ.

Теперь здесь:
1. Я разделяю нацию по классовому принципу, потому и говорить о борьбе за весь "русский" народ не могу. Плюс к этому - пролетарский интернационализм, хотя он и связан, в настоящее время с большими издержками. Но при этом я не считаю, что не надо бороться за пролетариат РФ.
5. Да - в этом я с Вами согласен.
4. В данном случае я бы не смешивал "космополитизм", "мультикультурность" и "интернационализм". В последнем я понимаю классовую помощь - вплоть до интервенции, которая в случае победы в РФ пролетарской революции, вполне вероятно, вынужденно последует в окружающие нас страны. И безусловно - опять приходим к пролетарскому интернационализму с последующем размыванием диаспор.
3. На территории РФ - да, но так же и должно это сопровождаться разложением родо-племенных отношений среди других народов(хотя и не всех - скажу честно, я, например, не представляю как при этом будут жить малые народы Крайнего Севера. Там это может закончиться катастрофой) на территории РФ и не только исторически проживающих на её территории. Про разложение среди местных общин думаю говорить не надо.
2. А теперь собственно, что мне ЛИЧНО кажется неверным. Дело в том, что то, что Вы описали не так уж и плохо, но. Я, учитывая свой собственный опыт, могу сказать следующее - "благодаря" интернационализации промышленности(и не только ей) культурные различия между пролетариями разных стран, как и буржуазии, размываются. Безусловно они присутствуют, но начинает не играть той роли, как до этого. В тоже время средние классы культивируют национальные и культурные различия, в частности потому, что они, в массе своей и вырабатывают культуру(интеллигенция).
Ввиду того, что буржуазия, часто использует эти классы для закрепления своего господствующего положения, частое использование подчеркивания культурной разницы не приведет к тому, что иностранные рабочие осознают свою классовую близость с российским пролетариатом - значит единственный путь, долгий, кто же с этим спорит, перетягивать их на свою сторону, а не подчеркивать их различия. В связи с этим, я подчеркиваю, нет плохого в любви к собственной родине и народу, в классовом отношении, но вот на основании этого делать выводы о "некомплиментарности" я бы не стал.
И наверное последнее - согласно современным данным на территории РФ находится около 10 млн.мигрантов, 2 млн. из них находится законно, половина мигрантов(от 10млн.) являются сезонными рабочими. На данный момент, согласно сайту МинПромЭнерго в области промышленности занято 10млн. человек, исключая иностранных рабочих - теряется классовая база. Хотя и та, что есть не освоена.
Собственно - это моё мнение.

Ну что ж, я рад, что мы, наконец-то, разобрались с нашим вопросам. На самом деле дискуссия была весьма плодотворной. Я надеюсь в ближайшее время попробовать изложить её в форме статьи. Если получится, обязательно отправлю Вам по e-mail.

)
Хорошо.

Да, кстати, ещё два вопроса, но только если позволите:

1) В каком городе (регионе) Вы живёте?

2) Являетесь ли Вы членом какой-либо политической партии (движения), если "да", то какой, если "нет", то почему?

1) Живу-то я в Москве, но в связи со своей работой 6-9 месяцев в году живу не в ней. Я инженер-наладчик АСУТП, так что сами понимаете.
2) Нет. А вот почему - вопрос долгий. Скажем так - я постоянно, с одной стороны, разочаровываюсь в партиях левого направления, а с другой - у меня зачастую времени нет даже отдохнуть почеловечески. Это не пустые слова - дело в том, что в командировках работаешь по 12-16 часов в сутки, а в Москве и по выходным дням.

1) Ясно. Что-то в этом роде я и предполагал, судя по Вашему профайлу :-)))

Кстати, прошу прощения за подколки по поводу "гуманитарного образования". Я это делал намеренно, признаюсь, ибо сам технарь и знаю, что нет лучше способа подзадорить технаря, чем намекнуть, что он похож на гуманитария :-)))

2) С этим тоже всё понятно. А можете ли Вы назвать какую-нибудь партию, движение или хотя бы группу, которой Вы, скажем так, в наибольшей степени сочувствуете или которую Вы в наибольшей степени поддерживаете?

1)лучше способа подзадорить технаря, чем намекнуть, что он похож на гуманитария :-)))
*смеюсь, так как попался
Да, есть такое - кстати нет лучше подколки для гуманитария, чем сравнить его с технарем. Проверено на выпускниках филфака МГУ! :-))
2) Вот как ни странно, основываясь на английской истории, - это левые и лево-националистические движения в Уэльсе, Шотландии и Ирландии. :-))) Ага - кельтофил! :-)))
Иранская - ТУДЕ, кенийские - анархисты и левые радикалы.
Если же про РФ - то здесь я даже как-то не могу выделить. Ну посудите сами - КПРФ? Нет. "Вперед" - тоже нет, хотя и несколько сочувствую. АКМ и СКМ? Нет. Про анархистские и троцкистские группы лучше и не говорить. НБП? Спасибо, я общался с ними, когда в институте учился - не привлекло. РКРП-РКП? Пожалуй ей больше всего.
Но, с другой стороны, наблюдая за склокой в инете... М-да... Странные чувства... Можно конечно сослаться на революционный опыт конца 19-го начала 20-го веков, но тогда и ситуация была другой и, я извиняюсь, пропаганда, как среди крестьян, так и среди рабочих велась более успешно. Да и других ньюансов полно.

P/S - Штрейхбрехерство я не одобряю, но считаю, что надо бороться как за разъяснение сущности классовой борьбы среди нерусских рабочих, так и в борьбе против буржуазии, которая эти отличия подчеркивает в своих интересах.

Приведите мне, пожалуйста, примеры подобной УСПЕШНОЙ борьбы среди нерусских рабочих. Это во-первых. А во-вторых, давайте рассмотрим два варианта: вести долгую затратную деятельность с непредсказуемым результатом (разъяснение) или конкретную борьбу за конкретные интересы конкретного русского пролетариата?

И, в конце концов, почему не делать и того, и другого? Одной рукой - отстаивать экономические интересы русского пролетариата (жёское иммиграционное законодательство), другой - вести разъяснительную работу с нерусским пролетариатом?

Я Вам отвечу на это в другой ветке.

2. Насчет идеологов согласен, большинство просто не понимают, что это каторжный труд. Да ещё и бесперспективен он в массе своей.

Именно.

москвичи все фашисты и нацисты

ксенофобы

там по контексту саратовцы как раз фашисты, а москвичи за отмирание всех наций и экспорт революции

претворяются!

Угу. Плохих наций не существует, есть плохие люди. Только русские, блять, сплошь ксенофобы.

не русские
москвичи

Ну, допустим, заявление в ЦКРК (а не донос) написал не Бортник, а я. В смысле, что реально текст писала я, а принято то заявление было на собрании нашей первички, единогласно, всеми 6-ю присутствующим.
Картинка классная.
И тов. Шкирятова я очень уважаю, с моей точки зрения, это Бортнику комплимент. Вы бы еще Берией обзываться стали ;)

ну ничего... чем меньше партия, тем она сплоченней, да? Я Вас правильно понял?

а что, надо напринимать в партию всех, кого угодно, неважно, принимает он программу, не принимает ради количества???

еще был товарищ Ежов Николай Иванович, не менее достойный коммунист

Ну что Вы, Берия был умный человек, а не какой-нибудь тупой догматик. Бортник скорее похож на Суслова.

мда... я признаться недолюбливаю Тюлькина за личные качества. Он меня тоже недолюбливает (надеюсь, тоже за личные качества). Мы при встречах на закрытых мероприятиях еле здороваемся. А на открытых не встречаемся.
Но после такого, узнав,, чем Тюлькину ПРИХОДИТСЯ заниматься, я пожалуй с большим пониманием буду отноноситься к его за личным качествам...

Цирк.

Show must go on! :)

Интересно еще мнение ЦКК про религию услышать. :)))

А чего там. "В настоящее время, как известно даже детям, неправославный коммунизм невозможен."

Ну почему же. Возможен ещё католический, протестантский, исламский и языческий коммунизм. А, буддистский забыл :-)))

Это еретические коммунизмы, они не согласуются с русским национализмом! :)))

Я читаю эту дискуссию - и реально не могу понять: что "коммунистического" в идеологии, не отрицающей частную собственность, зато отрицающей интернационализм?

При чём тут разговоры о догматизме? Собственно, хотелось бы подробностей - что именно "коммунистического" останется в такой идеологии? Наивно было бы думать, что за "коммунистическую идею" удастся выдать в наше время лозунги о "верности знамени Ленина-Сталина" или "возвращении к Советской Империи" (слышал я и таких "коммунистов"). Тогда что же предлагают противники интернационализма? Как они видят коммунистический строй, к которому мы все должны стремиться?

Я думал, что коммунисты - это, кто отрицают эксплуатацию человека человеком, а не просто частную собственность. Частная собственность - это только следствие. Опять же, интернационализм - это только следствие (далеко не такое важное, как частное собственность) некоторых логических предпосылок о характере взаимодействия нациольной буржуазиии разных стран.

Позиция ясна, а вот термины хотелось бы подкорректировать.

коммунисты - это, кто отрицают эксплуатацию человека человеком

Слишком широкое определение: под таким лозунгом в "коммунисты" подпадает целый ряд общественных деятелей, от коммунизма далёких - от Будды до Джона Брауна включительно. Коммунисты не "отрицают" эксплуатацию человека человеком, а собираются прекратить её путём реорганизации производительных сил общества.

Частная собственность - это только следствие.

Частная собственность - не следствие, а необходимое и гарантированное условие возникновения эксплуатации. Вне частной собственности на средства производства эксплуатация невозможна в принципе. ("Теорию насилия" г-на Евгения Дюринга в расчёт принимать не будем?)

интернационализм - это только следствие

Это более сложный вопрос, чем предыдущие - согласен. Но в конечном итоге уничтожение классов при сохранении этнических различий даст повод к новому политико-экономическому неравенству, к зарождению классов на национальной основе, что сделает коммунистическое строительство невозможным. Вы согласны с этим?

Ну, слово "отрицают" первым употребили Вы, если не ошибаюсь. Разумеется, не "отрицают", а собираются прекратить.

Точно также частную собственность коммунисты не "отрицают", а собираются ликвидировать. И не любую собственность, а частную на средства производства :-)))

Насчёт возможностей эксплуатации ВНЕ отношений частной собственности - вопрос, конечно, интересный. А самое главное, что он и сейчас требует очень серьёзной дискуссии. Вам наверняка известно, что СССР разваливали с помощью квази-марксистской теории "номенклатуры - класс, который эксплуатирует пролетариат". Так что отвечу: не знаю. Не готов спорить на этом уровне.

Чтобы было ясно: в глобальной перспективе, разумеется, я выступаю за полную отмену частной собственности на средства производства, то есть за полный слом капиталистических производственных отношений.

По поводу уничтожения классов при сохранении этнических различий. Как видите, это вопрос ТЕХНИЧЕСКИЙ. Зародятся ли классы на национальной основе? Помешает ли это коммунистическому строительству? Лично я - не уверен. Давайте обсудим именно этот аспект, мне было бы ОЧЕНЬ интересно Судя по Вашему комментарию, Вы умны и действительно разбираетесь в марксизме.

Требую выложить на РАПИДУ!!! :)))

Я тут уже третий день веду в Вашем журнале дискуссию. Вас это не сильно напрягает?