Просто народ забывает о диалектической спирали. О том, что очередной новый виток пошёл.

Ну правильно. По большому счету Ленин вообще был ситуационистом. Только поэтому и победил, кстати.

Ленин был ситуационистом? То есть???

Ну я опережаю термин, конечно (впрочем намеренно).
Но он не придерживался марксистских догм. И вел себя именно по ситуации. Что оказалось самым эффективным, кстати.

нормальный термин - действовать согласно ситуации (сохраняя незаблимыми стратегические цели)

конечно, к этому ситуционизму 60-х годов Ленин отношения не имел: "Ситуационизм сложился на стыке небольших художественно-политических течений: Леттристского интернационала, Международного движения за имажинистский баухаус, а также Лондонской психогеографической ассоциации." :)))

)))) и как итог Малькольм Макларен придумал панк.

Потому что Ленин-то как раз догматизмом не страдал.

А я всё думал, когда наконец-то до этого дойдет! ))
Кстати отметьте - буржуазная Франция, такая же Италия... )

Но в первой мировой войне Ленин называл ВСЕ стороны - империалистическими, и войну ВСЕХ - несправедливой. Голосовать за военные ассигнования большевики в Думе отказались - и пошли в Сибирь. А на заводах большевики поднимали забастовки против изготовления ВОЕННОЙ техники.

в первой - да
ненужная война
на Россию никто не напал
цели - Проливы и крест на Св. Софией - асбсурдны

Проливы абсурдны???
ничего себе!
да если б щас у России были бы проливы - то это открыло б для нас ещё один торговый путь!
а так все порты по Чёрным и Азовским морям у нас влачат жалкое существование

Торговый путь КУДА?

в никуда?

... не пошел - когда из Болгарии в 1944-45 гг. можно было сделать бросок в Константинополь (что, по всему видать, пришлось бы по душе П. А. Ротмистрову).
И даже более того - восстание коммунистов в Греции было подавлено при молчании СССР.
Сталин посчитал - по-моему, справедливо - что за ЭТО "империалисты" будут драться так, что мало не покажется. А потому это бесперспективно.

Не пошёл,
ибо союзники ударили бы по СССР

Особенно Новороссийск, да?

ничего особенного в новоросе не вижу
как может процветать порт, коли за проход через пролив надо платить до хуя пошлин?

потому например помимо Новоросса - есть жалкий таганроргский порт и азовский


вот Стамбул - да

Для кого это "для нас"?

не знаю

просто тут Коммаривский журнал
и я учусь красному национал-патриотизму понемножечку.

ГГгггггг

Как это не напал? Разве Германия не объявила Росии войну? Какое отношение к началу Первой мировой имеют Проливы?

«Мобилизация — это война».

Кто раньше объявил мобилизацию: Германия или Россия?

Если мобилизация - война, то что уж тогда говорить об одновременном нападении на ряд германских объектов, в том числе гляйвицкую радиостанцию. Давайте-ка не будем выдавать повод за причину. Любому непредвзятому человеку, взявшему себе за труд познакомиться с обстоятельствами начала Первой Мировой, ясно как красный день, что затеяла её та же сторона, что и Вторую, и примерно теми же целями, пожалуй даже более широкими.

Германия объявила войну Росии 1 августа, а 3 августа войска её уже вошли в Бельгию.

Германия действовала из чисто военных соображений. Она не хотела дать себя раздавить с двух сторон Франции и России. Поэтому после объявления мобилизации России она ждать не могла. Так что с объявлением мобилизации в России война стала неизбежной. Впрочем, ни одну конкретную страну в начале этой войны единолично обвинять нельзя. Все поработали над созданием такой ситуации, когда от любой искры может быть взрыв.

Тут ведь проблема в том, что и России не улыбалось быть раздавленной после неминуемого разгрома Франции могучей Германией - европейским гегемоном. Пангерманизм ведь не Гитлер придумал. Так что, честно говоря, при всей своей антипатии к Николашке и не особо пылкой любви к "России, которую мы потеряли" ТМ, не мог уверенно ссказать, что участие России в ПМВ было таким уж однозначно ошибочным. Знаю про кабальные займы, про зависимость от Антанты, про неготовность к войне и пр., но все же...
Не знаю, в общем.

А я и не говорил, что вступление в войну России было ошибочным. Заложниками сложившейся тупиковой ситуации оказались все.

Ну да. Я просто к тому, что мне вот лично и сегодня неясно, что там можно было сделать иначе до начала ПМВ и в ее начале, "играя" за царское правительство. Т.е. война то вроде и империалистическая, и за чужие интересы, а с другой стороны и вынужденная и в целях самозащиты России. И надо бы избежать, да как избежать при всем желании (которого не было в реале).
Позже, после 1914-го, там уже все ясно - сначала вести с немцами войну на измор, стараясь максимально сократить тяготы и потери для своего народа и страны, как только станет ясно, что Германия обречена на поражение - заключать сепаратный мир на приемлемых условиях. Ну и воевать не так, как воевали.

Причем ведь в тупик с неизбежностью этой войны и последовавшего краха Россия вкатилась бог знает за сколько лет собственно до начала ПМВ. Как и вообще очень многое было предопределено не в 1913-м или 1907-м, а много раньше...

Да, избежать войны было сложно. Можно было бы при некоторой удаче выиграть. Скажем, на завалить Восточно-Прусскую операцию (что сложно, но не невозможно). Во-первых, будет плюс к морали, во-вторых, шанс для Антанты потом договориться с Германией.

Сомневаюсь, честно говоря. Там мало того, что выиграть сложно, там еще и даже после гипотетического выигрыша победа не светит. Немцы перебросили бы силы с Запада, отбили бы В. Пруссию (помним 1915-й)
перешли бы к стратегической обороне и сами еще могли иметь моральный бонус - защита Фатерлянда от казаков, насилующих фрау и жарящих на пиках немецких младенцев. А договориться, думаю, не получилось бы. В реальности же не договорились, да и не пытались особо, в общем. Как то все уж очень сильно хотели войны до победного конца, даже странно немного, если подумать.

Там мало того, что выиграть сложно,

Если бы 1-я армия была бы сильно поактивнее после Гумбинен-Гольдапского боя, Людендорф с Гинденбургом не стали бы добивать 2-ю, просто потрепали бы ею и отошли за Вислу (как они поначалу и планировали). Что стало бы русской стратегической победой.

(помним 1915-й)

Дык это ж не 15 год и снарядного кризиса пока нет. Переброска слишком больших сил в ВП оголит французский фронт, может по интересному повернуться "Бег к морю". слишком малых - не скажется на событиях.Впрочем, скорее всего перебросили бы крупные силы - всё же после падения ВП прямая угроза Берлину. Кстати, ВП - один из немногих регионов Германии, вывозящих продовольствие. Без него голодная блокада была бы смертельным оружием.
А насчёт договорённостей надежда, конечно, архислабая.

Для успеха операции сильно поактивнее 1-й армии надо было бы быть с самого начала, по-моему. А так - аппетит приходит во время еды. Даже если до победы планируешь отступление, после нее можешь и передумать. Но дело даже не в этом.
Мне представляется все в следующем виде:
Пруссией планировал пожертвовать в случае надобности Шлиффен, а не Мольтке мл. И это в духе именно Шлиффена, как и соотношение сил на Западе 7/1 на ударном и отвлекающем крыле. Шлиффен бы в случае потери Пруссии не стал перебрасывать крупных сил для ее возврата, как минимум до тех пор, пока на Западе не были бы утрачены шансы на быстрый выигрыш всей войны.
Но Мольтке мл. - это не Шлиффен. Он и так в реале перебросил часть сил, еще не потеряв Пруссию, и это в его духе, как и попытка "перепрыгнуть пропасть в два прыжка", изменив соотношение сил между ударным и сдерживающим крыльями до 4/1. Если же Гинденбург с Людендорфом реально были бы разгромлены, по моему разумению, Мольтке прекратил бы наступление с решительными целями на Западе (и вот это было бы главным стратегическим успехом в Прусской операции), и перебросил бы крупные освободившиеся силы на Восток. На Западе оставшихся сил хватило бы не для крупного наступления, конечно, но для обороны как минимум, в крйнем случае с оставлением части Бельгии. На Востоке же, учитывая наше запаздывание по сравнению с немцами с мобилизацией и развертыванием, преимущество немцев в мобильности и их действия по внутренним линиям, преимущество в артиллерии, близость баз, более грамотное командование и лусчшую связь, отвлечение части наших сил на блокаду Кенигсберга (думаю, немцы бы его не оставили, даже отступив из Пруссии), тот самый моальный бонус немцам, измотанность наших 1-й и 2-й армий и отрыв их от своих баз снабжения (в Вост. Пруссии чуть ли не с самого начала наступления и то с этим была беда, а тут все было бы намного дальше, с хаосом после победного наступления в тылу, с отставшими обозами и тылами, артиллерий и т.д.) нам бы светил как раз вариант Августовских лесов или Великого отступления.

Т.е. по сути даже победа в Пруссии не меняла общего хода войны. Его могли бы изменить две вещи - победа немцев на Западе или крупное наступление наших войк на Востоке с захватом не только В.П. но и Силезии и Берлина, поскольку ПМВ показала, что на тот момент великие державы обладают очень большими силами и средствами и могут вести длительную тяжелую войну. Т.е. если Германию (или др. вел. держ.) и можно было сломить одним ударом, то он должен был бы быть просто сокрушительным. А на это (наступление до Берлина и сердца Германии при переброске немцами с Запада) сил у нас в тот момент заведомо не было. Т.е. затяжной войны избежать было практически невозможно.

Разве Росия выставила Германии какие-то требования или угрозы? Союз между Францией и Росией был сугубо оборонительным, вступал в силу только в случае нападения на одну из сторон.

Если Германия не собиралась нанести первой, то ей бояться было нечего. Собственно, росийская мобилизация преследовала сугубо мирные цели: оказать давление на Австро-Венгрию, чтобы та остановила наступление и вернулась к переговорам.

Вообще же, ваша позиция мне кажется подозрительно совпадаюшей с официальным мнением советской историографии. В какой степени она самостоятельна?

Официальная советская историография несколько раз меняла мнение по этому вопросу. Там было, кажется, нечто, подозрительно похожее и на вашу точку зрения. Вообще, тундра - она большая была, там много чего водилось...

Союз между Францией и Росией был сугубо оборонительным, вступал в силу только в случае нападения на одну из сторон.

Но было ясно, что при случае он быстро из оборонительного превратится в наступательный. Во всяком случае Франция точно не стала бы упускать шанс решить проблему Эльзаса и Лотарингии.

Собственно, росийская мобилизация преследовала сугубо мирные цели:

Мобилизация, преследующая сугубо мирные цели... Красиво, чёрт подери...

Допустимый разброс мнений по этой тематике был в СССР был с самого начала жёстко задан рамками ленинского отношения к войне, выраженного в том числе и в приведённой товарищем Коммари цитате, и его определением её, как «империалистической». А поскольку в Версале обошлись без Росии, то и повода для пересмотра вглядов не возникло и так они в неприкосновенности и дотянули до начала 90-х.

Но было ясно, что при случае он быстро из оборонительного превратится в наступательный. Во всяком случае Франция точно не стала бы упускать шанс решить проблему Эльзаса и Лотарингии.
Так ведь по-вашему Германия испугалась росийской мобилизации. Вот и объясните какой толк был Росии идти бить немца, когда и выгод это никаких не сулило, и прямого конфликта не было, и к войне она была совершенно не готова. К перевооружению армии недавно приступили, новые железнодорожные ветки для увеличения скорости переброски войск должны были закончить только к 1917 году и т.д. Всё к войне было готово только у одной страны, которая собственно эту катавасию и затеяла. Немцы хотели повторить блестящий молниеносный 1866-67 и 1870-71 триумф, точно рассчитанный удар в уязвимое место и долгосрочная политическая победа, обеспечивающая поступательное развитие на многие годы. Из-за франко-росийского союза, Германии нужна была Австро-Венгрия, прикрыть Восточный фронт. Чтобы обеспечить её участие привязали начало войны к австро-русской стычке.

Мобилизация, преследующая сугубо мирные цели... Красиво, чёрт подери...

Часто один вид пистолета может остановить насилие.

цели России в Первой мировой были неясны народу
когда уже во времена Временного правительства Милюков, по-моему, попытался их сформулировать, то ничего кроме Проливов он не придумал
возмущение было так велико, что Милюкову пришлось уйти в отставку

Какие могут быть цели у страны, которой объявили войну? Проливы и прочее появилось, когда начали договариваться с союзниками по Антанте о переделке мира в случае победы. Если перенести то, что вы написали о Первой на Вторую, то получится, что в войне Советский Союз преследовал цели, изложенные на Тегеранской конференции.

Ну, вообще-то Черноморский флот готовился к Босфорской операции задолго до Первой мировой войны.

Так нет никакой тайны, что Росия ещё с конца 18-го века зарилась на Проливы, но война началась не из-за них. А удержись османы от искушения напасть на Росию, когда казалось, что Германия и Австро-Венгрия побеждают, то Проливы бы никто и не рассматривал в качестве приза.

Да, вопрос о защите того или иного национального гос-ва не должен ставиться абстрактно, на от абстракции невозможно отбрехаться другой абстракцией.
О чем тут идет речь? Очевидно (не только из этой цитаты, но и из всех текстов Ленина), что речь идет о том, что страны, в которых революция создает более прогрессивные отношения, страны (полу) колониальные, которые после победы империализма и т. д. будут подвергаться сверх-эксплуатации, безусловно необходимо поддерживать по ходу национальной войны.
Т. е. отсылкой "чума на оба ваших дома" отделаться нельзя, конечно же.
Но Ленин призывает к политико-экономическому анализу!!, а не к патриорическим чувствам. Факт.

Что вы пытались этой цитатой доказать? Все верно, конкретно-исторические условия, да. Но только оценивать эти условия всегда надо в первую голову исходя из конкретно-исторического состояния классовых сил. Если вы пытаетесь данной цитатой скинуть этот "общий принцип", то грош вам цена как коммунисту. Если нет, то тогда я вообще не вижу, каким местом эта цитата бьет по пресловутым ленинистам в кавычках, которые уже не первый раз пытаются вам донести одну мысль - патриотизм понятие классовое http://pal-gun.livejournal.com/116048.html
Но вы наотрез отказываетесь это видеть и занимаетесь неблагодарным делом - цитатничеством, пытаясь притянуть за уши классиков под свою точку зрения. А ваша точка зрения, это я вам заявляю со всей ответственностью, национал-патриотическая. То бишь буржуазная. Правда с примесью коммунистической риторики, что сути дела не меняет.

Совершенно правильно и по сути.

опять штампы - теперь уже "буржуазный нацпат"
это довольно суровое обвинение - и оно никак не корелируется со всем тем, что я пишу и отсаиваю в своем ЖЖ

что же касается обвинения в цитатничестве - тут еще забавнее
это как раз меня почти месяц все кому не лень били по башке цитатами "у пролетариата нет Отечества", "безусловное поражение своего правитльства в какой-бы то ни было войне"
а я как раз защищался, исходя из интутивного понимания того, что позиция Бородатых Учителей более сложная и более глубокая

когда же не выдержал и без особого труда нашел четкую и прозрачную цитату Ильича, где он ясно говорит о том, что все зависит от конкретной ситуации - тут же огрёб - теперь уже от Вас - обвинение в войне цитатами - хотя сам терпеть этой сусловщины не терплю

Вы не отвечаете на главное обвинение, а именно на отсутствие классового подхода в ваших рассуждениях о гипотетической войне.

я все-таки не процессе о вредительстве - и вроде пока в обвинениях не совсем нуждаюсь

классовый подход - не единственный возможный (при том, что он, безусловно, входит в число главных)

опять же - понимание классового подхода разное - в зависимости от конкретной ситуации - это не раз и навсегда данный критерий оценки всего и вся

ну и - для меня принципиальная вещь - игнорирование других подходов - в том числе национального - сыграло не лучшую службу в истории 20-го века - и когда решили, что нацповрос в СССР необратимо решен - что оказалось совсем не так, и когда кидали листовки солдатам вермахата: Солдат! Ты же рабочий! Почему ты напал на первое в мире государство пролетариата?
и когда отпрвились осчастливливать финских трудящихся в 1939 - их не спросив, хотят ли они этого счастья

все-таки не процессе о вредительстве - и вроде пока в обвинениях не совсем нуждаюсь

Искренне извиняюсь. Не правильно выразился. Правильно будет сказать так - отсутствие классового подхода это центральный пункт критики.

классовый подход - не единственный возможный (при том, что он, безусловно, входит в число главных)

Пока не исчезли классы он главный для коммуниста.

опять же - понимание классового подхода разное - в зависимости от конкретной ситуации - это не раз и навсегда данный критерий оценки всего и вся

Классовый подход это общий принцип. Естественно его применение зависит от конкретной ситуации и применение может различаться, но сам принцип остается неизменным.

игнорирование других подходов - в том числе национального

Безусловно, учитывать национальные особенности необходимо. Но "учет национальных факторов" не есть "национальный подход".

Вот как раз потому листовки с упомянутым текстом и не работали, что не был учтен как раз классовый подход. Потому что война между Германией и СССР в корне отличалась от войны Германии и России. ВОВ была в первую очередь война классовая. Государство с прямой политической диктатурой буржуазии воевало с государством диктатуры пролетариата. А в первую мировую было иначе...

Простите, но цитата из Ленина конкретно не по делу. Цитата из Оруэлла - типичная буржуазная демагогия.
Еще раз повторю. Патриотизм - понятие классовое. Более подробно я эту мысль раскрыл по ссылке выше. Прочтите на досуге. Вы действительно во многих вопросах выступаете довольно последовательным коммунистом, но в некоторых вопросах, например, в патриотизме, увы и ах.

Если будет совсем грустно, разбаньте Бортника. :)))

Эта цитата есть требование диалектического подхода к оценке того или иного исторического явления. Т.е. нужно делать анализ опираясь на общие принципы марксизма, но не забывая об особенностях явления и контекста в котором это явление происходит.

Я, кстати, разделяю аргументы той апологии Владимира Ильича, которой от нехорошей жизни за границей стали заниматься всякие сменовеховцы, евразийцы и прочие национал-большевики (не путать с Эдуардом Вениаминовичем Лимоновым!) еще в 20-е годы. Коротко: все эти деятели оправдывали деяния Владимира Ильича исторической необходимостью и видели в нем объективного восстановителя Российской Империи, рухнувшей в итоге окончательного разложения прежнего правящего класса. Это изложение их аргументов в общих чертах, чтобы не загромождать виртуальное пространство.

Ну разумеется, Коммари! Когда они били Вас цитатами, им было "можно". Как только Вы ответили им тем же, они закричали: "Запрещённый приём!" :-)))

На самом деле тут очень интересна массовая, буквально инстинктивная реакция населения на так называемые "газовые" конфликты РФ со странами СНГ. Когда путинцы угрожали перекрыть газ прозападным Грузии и Украине, большинство реагировало "патриотично": "Правильно, нечего им наш газ по дешевке продавать, раз они в НАТО лезут!"

В то же время подобный пропагандистский трюк с Белоруссией (которую большинство воспринимает как последний "осколок" Советского Союза) "не прокатил", как ни старались путинцы обличить Лукашенко в том, что он "кормит белорусов за наш счёт". Народ не повёлся.

Поэтому легко можно спрогнозировать следующую реакцию масс. Если на РФ нападут страны НАТО, то народ всё-таки скорее пойдёт защищать страну. А вот если режим РФ решит напасть на ту же Белоруссию вместе со странами НАТО, тут народ, скорее, отреагирует "антипатриотично".

хороший пример

заметьте, что пытались раздуть антибелорусскую волну - типа: "бульбаши" за нас счет жируют - и не вышло, хотя вроде и зомби-ящик к этому делу подключили

народ у нас иногда темноват, и ведется не туда, но отнюдь не туп

Вот именно.

Народ очень точно определяет, где "свои", а где "чужие". Тот же Лукашенко, как известно, гораздо более "свой", чем любой российский политик, несмотря на границы.

Кстати, Вас уже начали называть "красным Махатмой ЖЖ" :-))))

не по чину шапка - я про последнее :)

я совершенно рядовой боец РККА - как я сам себя ощущаю - который просто выполняет индивидуальное задание

Есть у меня по поводу Вас кое-какие мысли. Как-нибудь попробую изложить в отдельном посте :-)))

>Народ очень точно определяет, где "свои", а где "чужие".

Инстинктивно руководствуясь классовым подходом. Который тут кое-кем чуть ли не отрицается.

Отрицать классовый подход - по меньшей, мере, наивно :-)))

Будучи в принципе согласен с тем, что в текущих условиях России всякая классовая борьба очень даже может приобрести национально-освободительный (толкуемый расширительно, а не только лишь "по-русски") и антиколониальный характер, в целом обопрусь о другую цитату :)

"Именно потому, что мы хотим ее, мы говорим: нельзя в XX веке, в Европе (хотя бы и дальневосточной Европе), “защищать отечество” иначе, как борясь всеми революционными средствами против монархии, помещиков и капиталистов своего отечества, т. е. худших врагов нашей родины; — нельзя великороссам “защищать отечество” иначе, как желая поражения во всякой войне царизму, как наименьшего зла для 9/10 населения Великороссии, ибо царизм не только угнетает эти 9/10 населения экономически и политически, но и деморализирует, унижает, обесчещивает, проституирует его <...>"

Это понятно откуда, а вот если среди читателей окажутся троцкисты, то им вот что можно предложить:

"Не к правительствам мы обращаемся со словом увещания, и не пощады мы просим у врагов. Нет, мы обращаемся к народу, к рабочим, работницам, солдатам, крестьянам с призывом удвоить и утроить свои усилия в борьбе за мир.
Правительства приходят и уходят, как пена на волне. А здесь решается судьба сотен миллионов людей, судьба будущих поколений, судьба всего человечества. Хищные безумцы и потерявшие голову трусы, которые стоят во главе воюющих государств, повторяют с упрямством маньяков: "Война до конца!". Пусть же в голову этим преступникам ударит всенародный клич: "Конец войне!"."

Ты вроде не дурак. Что ты хочешь сказать перепевом очевидной ленинской мысли "смотеть по ситуации"?

Вы вроде тоже на дурака не похожи
но почему-то задаете столько странный вопрос

я ничего не хочу сказать - это Ленин говорит, что принципа "всегда и безусловно коммунист должен желать поражения своему буржуазному Отечеству" - нет

Ты чё, коммари?

И я и Ленин и ты сам 5 раз повторили одно и то же: смотри по ситуации. "секи поляну" как мой тренер говорил.