Спасибо. Верю, мы победим.

Да,всё так и есть.Так и будет.Хотя,не дай Бог,конечно...

Безнадежен.

В каком плане??

В плане классового чутья и способности суждения.

А собственно о ком речь-то?
О человеке, который написал текст? Или о журнале, в котором этот текст опубликован?
Если о человеке - то видно, что ему нехватает у него просто нет подготовки к описанию и рефлексированию над теми чувствами, которые он испытывал, в то время. Поэтому текст производит впечатление "прохановского". И потому же и нравиться многим, по идее, - он просто ни о чем. А уж доховидство - типа мы выиграем. В общем, если честно - очень это "патриотично".

О любом, ретранслирующем упомянутый текст.

> текст производит впечатление "прохановского"
Не курил. Подозреваю, что это значит то же, что "калашниковского". Держава^TM. Мелкобуржуазный реваншизм и -- неизбежно, даже если не проговаривается, -- жажда СильнойРуки^TM, без которой не будет Державы^TM.

> В общем, если честно - очень это "патриотично".
Вот-вот. Номинирую на премию им. Гаврилы Принципа.

очень показательны три вещи, которые явно или неявно присутствуют в Вашей позиции:
1) Вы подменяете советский патриотизм, оставшийся у советских людей - а я себя отношу именно к советскому народу, который ПОЧТИ сформировался на территории СССР - на россиянский буржуазный патриотизм - чтобы потом весело отплясать джигу на этом безусловно отрицательном для любого нормального человека, не говоря уже о коммунистах и левых вообще, явлении
2) Вы - фактически вместе с либералами, и это крайне прискорбно - отрицаете существование патриотизма вообще, считая, что все должно и нужно сводить исключительно к классовости
таким образом Вы отдаете это чувство - очень глубокое - в руки националистов - как в свое время это чувство было использовано гитлеровской шайкой для прихода к власти - когда Гитлер играл на чувстве униженности Германии и немецкого народа по результатам Версальского мира
3) Вы - поять же поразительным образом вслед за либералами - пугаете Сильной Рукой (тм), хотя для решения проблем, создавшихся в результате регрессивной реставрации капитализма на территории бывшего СССР понадобиться не просто Сильная, а Мегасильная Рука - каковой, собственно, и была дикатура пролетариата в раннем СССР - в лице товарищей Ленина, Троцкого, Дзержинского, Сталина и других - другое дело, что вовремя не была просчитана необходимость ослабления хватки этой руки - что, впрочем. объянимо - все-таки первый раз конкретно строилось социалистическое государство и стартовые условия были ужасающие

Я понимаю, что не ко мне ответ, но просто попробую описать свою позицию, так как она в немалой степени схожа с rexy_craxy @lj
1) Вы подменяете советский патриотизм, оставшийся у советских людей ... на россиянский буржуазный патриотизм - пардон, а какой это ещё тип? Из того, что было написано в том тексте именно это и вываливается. Более того - я лично достаточно четко делю тот же советский патриотизм по годам, так как патриотизм 30-40-х отличается от патриотизма 60-80-х. Если в первом четко выделялась классовая состовляющая и союзники-националисты(Китай) конкретно увязывались с задачами классовой интернациональной помощи, в первую очередь как союзники во вполне конкретных условиях, то во-втором случае...
Ну например - Уганда Иди Амина вполне конкретно называлась "прогрессивным государством с прогрессивным режимом", в Зимбабве коммунистов "заставили" стать союзниками националистов, которые потом же их и того...
Более того, читая высокопоставленных дипломатов 2-й эпохи(Добрынин, Капица) начинает складываться полное ощущение, что им было наплевать на саму коммунистическую идею. Они просто, как обычные чиновники пытались хорошо выполнить поставленные перед ними задачи и всё.
2) Вы - фактически вместе с либералами...считая, что все должно и нужно сводить исключительно к классовости. Пардон, а как иначе? Всё сводить к эмоциональным проявлением человеческой души? Ещё бога приписать? Land And Blood? Так что?
Тогда чем "коммунист" отличается от националиста? Тем что говорит о примате пролетариата как наиболее революционного класса? Если не исследовать патриотизм с классовых позиций то тогда, что?
А тогда Вы сваливаетесь в банальный мелкобуржуазный национализм и никуда Вы от него потом не денетесь. Или Вы хотите сказать, что интересы мелкого собственника тождественны интересам рабочего? А интересы верхушки рабочего класса на 100% совпадают с интересами основной массы рабочих?
И потом - "либералы" в первую очередь подразумевают, что в современных условиях для части капиталистов политика протекционизма, осуществляемая рядом вполне себе кап.стран на фиг не сдалась. Мешает деньги зарабатывать, потому они не в малой степени борятся с национализмом, как мелкобуржуазной
идеей, именно потому, что эта идея наносит удар по их карману. Но при чем здесь коммунизм?
3) Вы - поять же поразительным образом вслед за либералами - пугаете Сильной Рукой
Какой!? Какой именно? Гитлера? Перона? Очередного военного автократора, который за патриотическими разговорами отдаст страну и народ на разграбление как внешней, так и внутренней клике?
Извините, но сильная рука чаще всего подразумевает самый натуральный бонапартизм. А этот самый бонапартизм чаще всего льет на мельницу национальных мифов и разжигает в первую очередь национализм, как прикрытие откровенно буржуазной политики.

Из того, что было написано в том тексте именно это и вываливается.
***
из него вываливается тоска по украденной стране, по расчлененной Родине, по преданным идеалам
эмоционально, сумбурно, с тараканами - да
ну так не всем людям присуще строгое логичное мышление - и слава Богу!

Уганда Иди Амина вполне конкретно называлась "прогрессивным государством с прогрессивным режимом"
***
это была геополитика - иногда верная, иногда нет
да и кризисные явления в 70-е годы имели место быть - что отражалось и во внешней политике
тут можно спорить, но вообще я - тоже читая воспоминания наших дипломатов - отмечаю их высокий профессионализм и крепкую громыковскую руку - которая происходит из тех самых 30-40-х годов

вообще я не стал бы преуменьшать значение государственничества в СССР - под ним я понимаю, например, царских генералов или буржуазных специалистов, которые поставили себя на службу Советской власти (и часто финал их был трагическим)
потому что СССР был более сложным образованием, чем просто государство диктатуры пролетариата - как на некотором этапе он сам себя манифестировал
собственно, один из разломов по линии Троцкий-Сталин тут и проходил - и своя правда была у обоих

Пардон, а как иначе? Всё сводить к эмоциональным проявлением человеческой души? Ещё бога приписать? Land And Blood?
***
да, на этом стою и не могу иначе - что, кроме классовости есть еще национальное чувство - которое может иметь отрицательный выход, а может вполне положительный
не стоит забывать, что то, что Кубинская Революция выстояла так долго против Империи связано еще и с национальным чувством - не зря Куба опирается, кроме Ленина, на Хосе Марти, а Венесуэла - на Боливара, - и тот и другой явно не относятся к классикам марксизма-лененинзма


Очередного военного автократора, который за патриотическими разговорами отдаст страну и народ на разграбление как внешней, так и внутренней клике?
***
Перон не Гитлер, кстати, левые перонисты - монтанерос - выступали против янки и их убивали наряду с коммунистами и социалистами по методикам ЦРУ
но, когда я псал про сильную руку, я вообще-то упомянул несколько иные фамилии, чем Перон и Гитлер, Вы не находите? :)

это была геополитика
Это был дурдом! Так же дружили с ну очень, просто-таки очень "социалистическими" Сомали, Эфиопией и т.д. Проблема была не в том, что дружили, а в том, что просто начали массово забывать про именно, что классовый интернационализм. Поставили во главу угла интересы государства, фактически отодвинув на задний план его классовый характер, в результате - в МИД-е чиновники-технократы, да и в других министерствах тоже. Как результат - после реставрации массовая работа на новое государство. А почему бы и нет?
крепкую громыковскую руку
Вы почитайте того же Добрынина и Капицу у него эти самые "руки" очень хорошо проглядываются. Именно, что в переносном смысле.
под ним я понимаю, например, царских генералов или буржуазных специалистов, которые поставили
себя на службу Советской власти (и часто финал их был трагическим)
1-е. Далеко не у всех.
2-е. Их ставили "под свою руку" из соображений нескольких порядков - нехватка кадров, необходимость модернизации производительных сил. То, что эти самые специалисты начали потом воспроизводить свои групповые интересы, в СССР скажется и очень быстро.
один из разломов по линии Троцкий-Сталин
Так, по этому вот поводу я спорить с Вами не буду. Мне есть, что сказать - но уведет это дискуссию в другую сторону(Вы бы ещё Бухарина, Зиновьева и иже с ними вспомнили).
да, на этом стою и не могу иначе - что, кроме классовости есть еще национальное чувство - которое может иметь отрицательный выход, а может вполне положительный
Так, приехали...
Основы национального чувства Вы себе внятно представляете? Если да - тогда как Вы объясните его полное отсутствие в Средние века? Вот например - Сид Кампеодор. Вошел в историю, как просто-таки идеал настоящего идальго. Это идальго - был банальным наемником, воевал, в свое время, например, на стороне вполне себе исламской страны Мурсии. И совесть его не грызла и язву он себе не заработал размышляю над своими национальными "чуйствами".
Вот другой пример - "Мехметова прелесть". Сочинение 15-го века. Сочинил её какой-то православный монах, не помню кто. О чем речь? А дело-то в том, что на территорию Османской империи массово бежали славяне из Польши, ВКЛ, Чехии, Венгрии, МВК да и других балканских государств. Преследовали эти товарищи исключительно свой корыстный, нифига не национальный, экономический интерес - жить было в Великой Порте сытнее и пригожее. И клали на веру посконно-православную с большого известно чего и в ислам массово переходили.
Хосе Марти
На которого? На того, что вел АНТИ-КОЛОНИАЛЬНУЮ, АНТИ-ИСПАНСКУЮ ВОЙНУ НА КУБЕ В 19-М ВЕКЕ? Так а причем здесь самый натуральный "национальный" миф, о котором речь шла выше? Или Вы не разделяете это вообще?
Тоже относится к Боливару - АНТИ-КОЛОНИАЛЬНАЯ ВОЙНА! Черт возьми - ну это же разные вещи!
В конечном итоге приходиться признать, что это самое "национальное чувство", как об этом писалось и не раз, было создано в эпоху абсолютистских государств. Известно для чего, достаточно полно описано, опять же этой литературы в СССР выпускалось НАВАЛОМ, кто и зачем это чувство использует и с каким подтекстом.
Перон не Гитлер
Угум! Трубы ниже, дым жиже. А вот его внутренняя политика, а вот его экономическая политика, а вот его социальная политика - имеет много родовых черт, правда скорее с фашизмом, а не национал-социализмом.
когда я псал про сильную руку, я вообще-то упомянул несколько иные фамилии
Упомянуть-то Вы упомянули, но в том контексте, в котором Вы упомянули ассоциации сразу же всплывали в сторону бонапартизма.

что это самое "национальное чувство", как об этом писалось и не раз, было создано в эпоху абсолютистских государств.
***
абсолютно не так!
само слово национализм возникло в начале 19-го века
и возниконовение национального государств - это процесс связанный с победой буржуазии

слово национализм
Слово - ДА!
Но само понятие "национального чувства" неразделимо связано с национальным государством, а они стали создаваться именно в абсолютистскую эпоху.
А смысловая нагрузка, которая вкладывается в это понятие - уже в эпоху первых буржуазных революций. Голландской и Английской.
То что тогда это так не называлось ничего не меняет, смысл был похож - от пропаганды национальной исключительности, вплоть до призывов защиты страны и народа от недоразвитых европейцев, которые ещё не доросли до высоких национальных чувств.

"возникновение национального государств - это процесс связанный с победой буржуазии"
Точно так же, как и абсолютизм имеет своей основой экономическую победу буржуазии над дворянством.
Генетически "национальное чувство" неразрывно связано с прогрессивной ролью буржуазии, создавшей впервые нацию, в Европе первоначально выступавшую под покровительством абсолютистского государства.
Но не в Испании - там абсолютизм, как и в России, имел иные социально-экономические корни.

"Пардон, а как иначе? Всё сводить к эмоциональным проявлением человеческой души? Ещё бога приписать? Land And Blood? Так что? Тогда чем "коммунист" отличается от националиста? Тем что говорит о примате пролетариата как наиболее революционного класса? Если не исследовать патриотизм с классовых позиций то тогда, что?"

Есть аспект социальный, а есть аспект нвциональный. Это РАЗНЫЕ вещи, в чем-то параллельные. Т.е. одно не отменяет и не заменяет другого, хотя некотроые люди по разным причинам любят эти вопросы смешивать и/или подменять один другим (вот например буржуазные националисты любят заменять социальный вопрос национальным, а некоторые "ультра-коммунисты" - национальный -социальным).
Разумеется, при будущем коммунизме, при общей сознательности и при народной власти национальные вопросы будет решать много проще, а возможно даже, он отомрет (хотя мне это сомнительно). Но это дело далекого будущего, а пока даже и внутри социалистической страны или в отношениях между соцстранами к нацвопросу надо подходить внимательно, взвешенно и осторожно.

надо подходить внимательно, взвешенно и осторожно.
А я что - против этого?
Т.е. одно не отменяет и не заменяет другого
Необходимо понять, что эти понятия не равноценны. Национализм вторичен и история общества в Средние века очень характерно это подчеркивает.
А то что национальный аспект почти полностью вырастает из культуры, то что он этой самой культурой, зачастую и определяется - достаточно старый факт. А от чего эта самая культура вырастает?
Примеров этому много - чем теже хорваты принципиально отличаются от сербов, а те в свою очередь от боснийских мусульман? До почти ни чем, а вот подиже ты.

Я так понял, что против. Какими способами вы предлагаете решать нацвопрос, мне неясно.

У вас что первично, а что вторично в организме? Ноги первичны? А глаза? Вторичны? А руки? Уши? Еще раз - эти вопросы параллельные, и не надо подменять один другим. В какие-то моменты важнее стоит один, в какие-то другой. Национальный вопрос резко и категорично встает обычно тогда, когда какая-то нация(и) начинает войну на уничтожение другой нации(ий). Но и в остальное время он никуда не исчезает, потому что определенное взаимодействие и определенного рода борьба между разными нациями не прекращается и в мирное время. Просто нет такого накала и ясности. Аналогично с социальным, в каие-то моменты он стоит резче и категоричнее, в какие -то смягчается разными обстоятельствами (например ограблнием нацией других народов и стран и дележом добычи между "своими", хотя ясно, что это не уравнивает разные соцгруппы и классы и полностью соцвопроса не снимает).

Ну да, из культуры. А культура отчасти (только отчасти) вырастает и из почвы и крови, хотя тут зависимость очень сложная и непрямая.

Это нам кажется, что они ничем не отличаются, а вот сами они могут считать иначе. И то, с какой легкостью разным силам удается снова и снова использовать эти различия, говорит о том, что нацвопрос то есть, и стоит он весьма остро.

Это нам кажется
Говорите за себя. Хорваты - католики, сербы - православные, а уж "боснийские мусульмане" - сербы принявшие ислам.
У вас что первично, а что вторично в организме?
Угу. Перевести диалог на биологические рельсы - это Вы не туда погнали. Речь шла о государстве. А уж Ваша фраза о "вырастает и из почвы и крови" - это великолепно. То что культура вырастает из общества, которое определяется своим экономическим развитием - это не я первый сказал. То что Вы это опустили - это Ваша позиция, но не более.
В какие-то моменты важнее стоит один, в какие-то другой.
Я уже кажется приводил пример из Средних веков - где, например там, Вы увидели национальный вопрос? Где конкретно он там возник?
Я так понял, что против. Какими способами вы предлагаете решать нацвопрос, мне неясно.
Значит неправильно поняли. Я считаю его вторичным по отношению к классовым вопросам и вопросам культуры, Вы, не знаю - это моё только предположение, видимо хотите рассматривать его наравне со всеми другими.

"Говорите за себя. Хорваты - католики, сербы - православные, а уж "боснийские мусульмане" - сербы принявшие ислам."
Несолидно с вашей стороны. Я то знаю и про сербов и про хорватов и не только про них и кто из них какого исповедания, не сумлевайтесь и не пытайтесь меня на этом "ловить". Но вы же писали чуть раньше:

"Примеров этому много - чем теже хорваты принципиально отличаются от сербов, а те в свою очередь от боснийских мусульман? До почти ни чем, а вот подиже ты."

Вот я вам и ответил, в том духе, что это мы (жители б.СССР и вообще посторонние в данном вопросе) МОЖЕМ не знать отсюда различий или считать их не существенными, а сами сербы, хорваты и прочие считают иначе.

"Угу. Перевести диалог на биологические рельсы - это Вы не туда погнали. Речь шла о государстве."

Опять мимо. Я вам показал на наглядном примере, что в жизни бывает все первично. Это в теории все просто - это первично и важно, это вторично и не важно. А на деле, раз из за этого вторичного люди столько крови своей и чужой пролили, неважно оно быть не может. Это даже если вы считаете себя лично выше национального.

" А уж Ваша фраза о "вырастает и из почвы и крови" - это великолепно. То что культура вырастает из общества, которое определяется своим экономическим развитием - это не я первый сказал. То что Вы это опустили - это Ваша позиция, но не более"

Невнимательно читаете. Я сказал "ОТЧАСТИ вырастает и из почвы и крови". А отчасти и из других посылок, в том числе и экономических. А если ограничиваться тем, что "культура вырастает из общества, которое определяется своим экономическим развитием" - то как объяснить например, что масса африканских племен имеет неодинаковую культуру, находясь на одном и том же уровне экономического развития?

"Я уже кажется приводил пример из Средних веков - где, например там, Вы увидели национальный вопрос? Где конкретно он там возник?"
Примеры вы приводили не мне. Но я вам отвечу.

По поводу хорватов, сербов и "боснийских" мусульман. Я всего лишь хотел подчеркнуть, что этнической разницы между ними почти и нет, но есть культурная. Я хотел Вас подвести к тому, что именно культура, в немалой степени, и ассоциация человека с ней и рождает его национальность. Но, поскольку культура имеет экономическую подоплеку, то мы опять приходим к экономическому вопросу. Если я это коряво сформулировал, то теперь я думаю это сформулировано точнее.
Я вам показал на наглядном примере, что в жизни бывает все первично.
Увы - это у Вас опять мимо. Я не рассматриваю государство как биологический организм, потому и не считаю Ваш пример оправданным.
А на деле, раз из за этого вторичного люди столько крови своей и чужой пролили, неважно оно быть не может.
В том-то всё и дело. Но при этом эти самые вторичные моменты - именно вторичны, сами же только что это написали! Потому надо менять первичную причину! А то получиться, что мы берем следствие и пытаемся его анализировать, упуская из виду причины. А причины - экономические.
Невнимательно читаете.
Согласен. Мой косяк. :-)
то как объяснить например, что масса африканских племен имеет неодинаковую культуру, находясь на одном и том же уровне экономического развития?
А вот тут Вы не правы.
1-е) - если обобщаем экономическое развитие очень широко, то должны взять большой промежуток времени, а если мы его возьмем
2-е) - то обнаружиться, что таких племен и нет.
3-е) Но вот если мы перейдём на "микро" уровень, то получиться следующее - на экономический уклад влияют теже природные ресурсы, доступ к торговым путям, выход на внешние рынки и экономические, политические, военные связи с государствами, например фульбе и народы замбии имели схожий эконом уклад, но! Фульбе были мусульмане, замбийцы - нет. Фульбе жили на океаническом берегу, а замбийцы в глубине территории. Фульбе не имели доступа к золотым копям и залежам металла, что обусловило, в немалой степени их торговую направленность. А вот замбийцы - не имели доступа к океану, зато имели доступ и к золотым копям и к залежам железа. В результате - замбийцы например известны как одни из лучших мастеров по металлу в Африке, а вот фульбе - нет. Зато у последних богатая литература, если Вам интересно - посмотрите в моем журнале.

А я и не сводил нигде национальное к узкоэтническому. Разумеется, национальность определеятся воспитанием в той или иной культуре.

Культура имеет экономическую подоплеку, но не сводится к ней и не определяется ей.

Увы, вы так меня и не поняли или не захотели понять.
Во-1-х, я не рассматриваю государство (или общество) как биологический организм. Во-2-х, национальный и социальный вопросы прежде всего грани жизни общества, а не государства, которое само есть лишь производное от общества. В-3-х, я вам всего лишь на наглядном примере пытался показать, что вы неверно пытаетесь среди важнейших сторон жизни общества определять "первичные" и "вторичные".

Нет, я этого не писал. Я просто кавычки перед словом "вторичного" поставить забыл. Ж)
Национальный вопрос - не следствие социального. Они параллельны. Влияют друг на друга взаимно, но не определяют друг друга. Национальный вопрос может быть обострен или смягчен социальными методами, но не решен окончательно.
Ну, или можно еще так сказать, может вам так будет понятней. Допустим даже (на минутку), что вы правы. Что решив целиком и полностью социальный вопрос, мы решим таким образом и национальный. Но вам неужели неясно, что социальные вопросы разрешимы целиком и полностью (если вообще они разрешимы целиком и полностью, до конца и навеки вечные) ТОЛЬКО ПРИ КОММУНИЗМЕ. А до коммунизма нам сейчас как до Альфа Центавры. Потому что коммунизм требует прежде всего нового человека, которго еще надо как то воспитать, на что уйдут поколения. А ведь еще и теории толковой даже нет, как это все сделать.
То есть до коммунизма еще придется как-то жить бог знает сколько лет, но явно много, сначала при капитализме-колониализме, потом при социализме. А и социализм национальных особенностей и национального вопроса не отменяет, как мы могли уже убедиться, глядя в прошлое, про капитализм вообще молчу. Т.е. по любому национальный вопрос надо учитывать и решать здесь и сейчас, и надо будет учитывать и решать в будущем. А отмахиваясь от него как от "вторичного" и как от "следствия", а тем более вообще отрицая его существование, как некоторые делают (см. ниже в ветке) можно озера крови получить. См. Чечню, см. ту же Югославию. Одними социальными моментами это не объяснишь, потому как похожие в социальном аспекте события в других местах обошлись без большой крови.

Вот объясните мне, какие причины вынуждали чеченов ВСЕГДА выступать против России и русских.

При абсолютизме Екатерины 2-й и Николая 1-го, при полубуржуазном строе Александра 2-го, при ВП, при Деникине, при Ленине, при Сталине, при Хрущеве, при ЕБНе и при Путине. Другие народы, такие же горные и родоплеменные, уживались как-то с русскими (и с нерусскими соседями тоже) или, если и враждовали, то временами, а чеченцы враждовали всегда, при любом ослаблении России единицы чеченцев оставались верны России, а остальные стремились воткнуть ей нож в спину. Вот еще крымтатары примерно такие же. Почему, а? Другие уживаются, а эти нет. Какие экономические причины?

Как это нет? Т.е. ни у кого из племен нет одинаковых экономических условия или есть РАЗНЫЕ племена в разных частях Африки с ОДИНАКОВОЙ культурой, одной "национальности", так сказать, и причем признающие при встрече друг друга за своих единоплеменников?

Берите любой временной промежуток, пожалуйста, что это изменит?

Как это нет? Т.е. ни у кого из племен нет одинаковых экономических условия
Вы что такое физическая география знаете? Представляете что это такое? Представляете себя различие африканских ландшафтов? Нет? Тогда берите карты Африки и смотрите внимательно.
РАЗНЫЕ племена в разных частях Африки с ОДИНАКОВОЙ культурой
Опять занимаетесь приписыванием мне своего мнения? Я же Вам и пример приводил.
Про промежутки - мне казалось, что это любому ясно, что экономика развивается в условиях взаимодействия человека с окружающего его средой, оказалось не так. Вы видимо, такое у меня складывается впечатление, считаете, как и вульгарные марксисты, что эконом.развитие на каждой формационной стадии одинаково для любого общества одинаково? Что природа не влияет на экономику, а та на культуру? Вы вообще-то таких людей как Бронислав Малиновский и Рут Бенедикт читали? Если не т - почитайте, там четко прописана связь между природой, экономикой и культурой. И, как мне кажется, Вы сможете понять из-за чего я не считаю возможным "плодить лишние сущности", и считаю озвученный "национальный" вопрос вторичным.
Увы, вы так меня и не поняли или не захотели понять.
Не надо передергивать - мы говорили о государстве, частично об обществе - Вы привели пример из биологии. Пример абсолютно корявый, ничего не объясняющий. И Ваши попытки отыграть назад смотрелись бы нормально, если бы Вы до этого, постами Выше в дискуссии, не приводили пример "человеческого" организма как пример параллельности.
Но и это не всё - Вы ещё один перл отмочили - национальный и социальный вопросы прежде всего грани жизни общества, а не государства, которое само есть лишь производное от общества.
То что государство отнюдь не "производное от общества", то что оно в первую очередь - результат межгрупповой(можно и так назвать, если Вас так стесняет классовый аспект) войны в обществе. То что государство отражает интерес ВСЕГДА наиболее сильной(деньги, власть, военная сила) группы в обществе - отнюдь не сводит государство к производному от общества. Более того - общество начинает формироваться государством, с уничтожением одних групп, добиваться лояльности других, в союзниках у третьих и т.д. И как результат - социальный и культурный ВОПРОСЫ есть ВОПРОСЫ победившей группы, которая дошла до власти, которая удерживает власть - это на уровне государственной политики. Он так же будет переформулирован и оппозицией - Вы же понимаете, что эти самые вопросы зависят от интересов групп по отношению к ним. НО НЕ ОБЩЕСТВА В ЦЕЛОМ! НЕТ единого общества - есть группы, зачастую со своей собственной культурой, со своими собственными представлениями об экономике, политике, культуре и т.д.
Но вам неужели неясно, что социальные вопросы разрешимы целиком и полностью
Если уж аппелировать ко мне, то надеюсь не забыли про "инерционность" культуры? Надеюсь нет - так вот, если уж на то пошло - эти самые вопросы вполне себе неплохо разрешимы уже в "социальном" государстве, при социал-либеральной политике - не полностью естественно. Но при этом - культурная разница почти полностью затирается социально-экономической. А если уж идти дальше - по поводу "окончательного" решения "национального" вопроса, то при социализме, в бесклассовом обществе, он уже перестает существовать.

Тов. Калибан, поберегите боезапас. Оппонент уже наступил буквально на все мины, обозначенные еще Плехановым в "Патриотизме и социализме". Колонию простейших контрольным выстрелом не уничтожить :)

Млин!!! ))
Человек кстати этот стерт такой шикарный пост!!! Там столько всего было!!!!!!!! Жаль очень жаль... )

Ничего я не стер. Просто случайцно запостил неоконченный. Валяте, упражнятесь дальше. Только неплохо бы вам почаще на мои вопросы ответы давать.

Даю, но Вы то невнимательно читаете, то начинаете подтверждать мои мысли.

По-поводу мыслей - описался, имелось ввиду то, что мною утверждалось ранее.

Хорошо, возьмите более однородную в географическом отношении местность. Хотя что-то мне не верится, что в Африке нельзя нйти пары племен со схожими экономико географическими условиями проживания.

Я вам своего мнения не приписываю. Я вас просил показать мне где-нибудь РАЗНЫЕ племена с ОДИНАКОВЫМ уровнем развития экономики, и как следствие, с идентичной культурой. Это бы доказало, что я не прав. Кстати, как вы объясняете то, что в рамках расселения людей одной национальности и одной культуры условия эти могут заметно отличаться (где-то добывают ископаемоые, где-то ловятт рыбу, где-то торгуют с иностранцами и т.д.), и тем не менее, при всех местных особенностях культура и народность не распадаются?

Нет, Бронислава Малиновского и Рут Бенедикт не читал.
Вы меня не понимаете. Я не говорю, что между природой, экономикой и культурой нет связи (кстати, природы то у вас ведь изначально в этой цепочке не было, а? ведь говорили вы сперва только об экономической подоплеке). Я говорю, что это не единственные факторы, влияющие и определяющие национальную принадлежность. Вы вот еще про религию то вспоминаете в этой связи, то опять забываете. А есть и общность происхождения, языка и много других.

Вы начинаете утомлять. Ладно, вот вам пример НЕ ИЗ БИОЛОГИИ. У государства какая функция является первичной, а какая вторичной - поддержание общественного порядка или регулирование экономических отношений внутри страны и с внешним миром? Аналогично - В обществе из национального и социального какой фактор является первичным, а какой - вторичным? Так доходчиво?
Я ничего отыгрывать назад не собираюсь. Если вы не можете или не хотите понять проводимой мной для наглядности аналогии, абстрагироваться, то это не больше моя проблема чем ваша.

"То что государство отнюдь не "производное от общества", то что оно в первую очередь - результат межгрупповой(можно и так назвать, если Вас так стесняет классовый аспект) войны в обществе"

А-а-а! И вы еще что-то говорите про мои "перлы"! Пипец. Спорите со мной подтверждая мои же слова. Общество производит в своем развитии классы, классы (класс), осознавая себя и свой классовый интерес, в борьбе друг с другом создают государство. И после этого государство - не производная от общества? Наоборот, что ли? Общество - производная от государства? Покажите мне классы без общества, покажите мне государство без общества. Наоборот бывает, но так - нет.
Знаете, мне начинает казаться, что разговор наш с вами бессмысленен. Если вам такие элементарные вещи неочевидны, то о чем мы можем договориться?

Общество в целом есть. Просто оно раздираемо ВНУТРЕННИМИ конфликтами. Вы еще скажите, что экосистем не существует, потому что в них каждый стремится сожрать другого. Опять скажете, что пример биологический? Еще один. Проблемы российского общества например начала 20-го века (крестьянский вопрос, черта оседлосчти и т.лд. и тп.) шведское или испанское общества колебали несильно и то только как ВНЕШНИЙ фактор. Но любую массивную социальную группу в России эти проблемы так или иначе задевали, если не они сами, то вытекающие из них следствия.

Нет, не обязательно. В социальном плане естественно тон задает победившая группа. Но ей нужна если не поддержка, то хотя бы готовность подчиняться со стороны если не всех, то как минимум части прочих групп. Она вынуждена где-то идти на компромиссы, где то выступать арбитром и тд. Иначе система рано или поздно становится неустойчивой и гражданская война переходит из холодной в горячую фазу или как вариант, правящая группа другого общества уничтожает правящую группу первого и включает все первое общество в свое.
Аналогично с культурой. Полно примеров в истории, когда захватив власть, чуждая культурно группа, не навязывала в итоге свою культуру обществу, а принимала общую культуру. Естественно, власть (правящий класс) имеет некоторые возможности влияния на общественную культуру, но они весьма ограничены.

Я вас просил показать мне где-нибудь РАЗНЫЕ племена с ОДИНАКОВЫМ уровнем развития экономики, и как следствие, с идентичной культурой
Поперхнулся... ) Вы сами себе противоречите - Вы не находите? Они уже будут иметь разную культуру, если уж они разные.
Я говорю, что это не единственные факторы, влияющие и определяющие национальную принадлежность.
Пардон, а какие? Land And Blood - так что ли?
А есть и общность происхождения, языка и много других.
Пример с сербами, хорватами и боснийцами я Вам уже приводил. Есть и другой пример - белорусы, русские и украинцы. И общность языка была, происхождения и даже в одно государство входили.
Зато вот потом - Кстати, как вы объясняете то, что в рамках расселения людей одной национальности и одной культуры условия эти могут заметно отличаться (где-то добывают ископаемоые, где-то ловятт рыбу, где-то торгуют с иностранцами и т.д.), и тем не менее, при всех местных особенностях культура и народность не распадаются? - и культура и народность - РАСПАЛАСЬ. Большинство историков, см.книгу "Происхождение этнонима Русь", приходят к выводу, что народы стали формироваться в 15-м веке - параллелей с Зап.Европой не находите?
природы то у вас ведь изначально в этой цепочке не было, а? ведь говорили вы сперва только об экономической подоплеке
Я честно говоря считал очевидным, что природа влияет на экономику.
Вы вот еще про религию то вспоминаете в этой связи, то опять забываете
Мне кажется её надо упоминать тогда, когда этот фактор способен что-то объяснить, а не мешать всё в одну кучу. Если он влияет сильно - надо исследовать как, если он влияет мало или никак - зачем его обсуждать?
А-а-а!
Это я должен Вам кричать это самое А-а-а-а! Повторю ещё раз про государство - оно в первую очередь - результат межгрупповой(можно и так назвать, если Вас так стесняет классовый аспект) войны в обществе. То что государство отражает интерес ВСЕГДА наиболее сильной(деньги, власть, военная сила) группы в обществе - отнюдь не сводит государство к производному от общества. Более того - общество начинает формироваться государством, с уничтожением одних групп, добиваться лояльности других, в союзниках у третьих и т.д. Собственно, что здесь не понятного?
Государство инструмент подавления - примеры? Оглянитесь вокруг. Как будет это подавление проявляться - путем ли жестких законов, или же путем насаждения анархии - решает победившая группа/класс/сословие/страта. При этом победители начинают СОЗДАВАТЬ своё общество. Думаю теперь по этому поводу вопросов нет?
Общество в целом есть. Просто оно раздираемо ВНУТРЕННИМИ конфликтами.
На эту тему, просто чтобы не писать многотонные посты, просто сошлюсь на М.Фуко "Надо защищать общество", который в этих лекциях четко проводил грань между "обществом" и конкретными дискурсами групп/классов/страт, и который вполне четко утверждал - что нет единого понятия общества.
Тут есть просто один маленький момент - советское образование было УНИФИЦИРУЮЩИМ, скажем в Азербайджане, г.Баку, проходили тех же писателей на уроках литературы, что и в Москве, плюс свои местные, которые могли быть встроены в советскую культуру.
Но сейчас-то? Обернитесь же во круг, пусть даже и в гневе, унифицирующей культуры нет!
Черт возьми - это уже в 19-м веке в Англии понимал, потому видимо и ставший премьером, Б.Дизраэли, который в одном из своих романов 1840-х(!!!!) годов писал, что в Британии существуют ДВЕ РАСЫ(!!!!) БОГАТЫЕ И БЕДНЫЕ. И что в Британии нет такого понятия, как англичанин, из-за слишком большой разницы между этими ДВУМЯ ГРУППАМИ!!!!

"Поперхнулся... ) Вы сами себе противоречите - Вы не находите? Они уже будут иметь разную культуру, если уж они разные."

Оговорился. Разумеется я имел в виду - найдите ОДИНАКОВЫЕ племена с ОДИНАКОВЫМ уровнем развития экономики, и как следствие (по вашему), с идентичной культурой. дополню - подразумеваются племена разного этнического происхождения (ну фактор религии вы вроде признаете, так что его не берем) и исторической судьбы, т.е. отсекаем те факторы, которые вы не признаете существенно влияющими на формирование национальности.

"Пардон, а какие? Land And Blood - так что ли?"

Многие. Я же написал. Возможно путаницу вносит то, что я не оговариваю каждый раз, говоря о национальном чувстве, подразумеваю ли я этническую принадлежность или принадлежность к большой гражданской нации. Определений гражданской нации и факторов, ее формирующих, есть масса. Можно взять известное определение Сталина, например. Мало кто сводит формирование нации (не этноса, там то тем более) к одним экономическим факторам.

Но я говорю несколько о другом. Я в принципе с самого начала пытаюсь вам показать, что национальное чувство, чувство своей принадлежности к этнической общности и непринадлежности ней людей иных народов (этносов) существовало и ДО образования гражданских наций, пусть в ином, нечетком и слабоопределенном виде, часто просто его не называли своим именем. Например по признаку "свои" (придерживающиеся тех же традиций, которые знакомы и более-менее близки и от кого знаешь чего ждать)-"чужие" (все наоборот), "говорящие человеческим языком"- "немые, бормочущие", "единоверцы"-"неверные" - примеры - "варвары","немцы", "поганые", "басурмане" для обозначения других, людей иной национальности (этнической принадлежности). Так русские именовали татар погаными, но еще и раньше, будучи язычниками, они выделяли иных язычников, и даже родствеенных и "единоверных"(по язычеству) поляков (см. Ляхи у Нестора). Вполне четко выделяли греков (или гречинов), даже и позже, когда уже ТОЖЕ были православными. Или вы существование этносов тоже отрицаете?

"Пример с сербами, хорватами и боснийцами я Вам уже приводил. Есть и другой пример - белорусы, русские и украинцы. И общность языка была, происхождения и даже в одно государство входили."

Я вам тогда еще хотел ответить - Это нам МОЖЕТ казаться, что между ними нет различий кроме религии. Потому что мы с вами маловато знаем про тех и других, не варились в том котле и специально вопрос не изучали.
А на деле те же сербы и хорваты за последнюю тысячу лет сколько лет жили в одном государстве? Они никогда не были сколько-нибудь долго в составе одной большой суперэтничской общности, как мы с белорусами и украинцами (малороссами). И КСХС и Югославия были уже многонациональными государствами. Да не просто в разных государствах веками жили, а в разных цивилизациях по сути. Это что, не влияет на национальный характер, на особенности мышления и образ поведения?
А в быту, в разных жизненных ситуациях большинство сербов и хорватов одинаково себя ведут?
Происхождение у них тоже не сказать, чтобы идентичное, близкое примерно как у русских и поляков, а не как у русских, беларусов и украинцев, разошлись примерно тогда же (в конце 1-го-начале 2-го т.н.э.). Откуда вообще берется уверенность, что сербы и хорваты (да и мусульмане)- это одно и то же за исключением религии? Потому что у них язык один и потому что и те и другие - южные славяне по поисхождению? И только?
А вот вам обратный пример - немцы. Половина католики, половина протестанты, но не только единая нация (гражданская), но и один этнос (субэтносы есть, но именно субэтносы общего этноса, австрийцев в данном случае оставляю за скобкой). Да, воевали на почве разности веросисповедания. Когда вера разделилась, в 16 в. и еще в 17-м. И все. Двумя разными народами не стали, хотя у них и с языком дела похуже обстоят, говорящим верхненемецкими диалектами и нижненемецими непросто иногда понять друг друга.

"Пример с сербами, хорватами и боснийцами я Вам уже приводил. Есть и другой пример - белорусы, русские и украинцы. И общность языка была, происхождения и даже в одно государство входили."

Аналогия с белорусами, русскими и украинцами неверная. Относительно верная аналогия с русскими (и украинцами-малороссами) и украинцами-западенцами. Тут и вера разная и историческая судьба (Галичина и Буковина были в составе Польши или под иной иноземной властью с 14-го века вплоть до 1939 г., а Левобережная Украина - с сер. 16-го в.(Люблинской унии) до середины 17-го.) и ментальность (нацхарактер).

Ну так и были последние сто лет этнонацики среди западенцов константой и пользовались пусть не столь великой как они описывают, но определенной, довольно постоянной, поддержкой или как минимум симпатией части населения, даже при своей звериной жестокости, отсутствии позитивной программы, сервилизме по отношению к разным внешним силам и отсутствии реальных притеснений по нацпризнаку украинцев-западенцев со стороны России. А за Збручем их влияние резко падало.
Знаю, что галичане во многом есть искусственный продукт второй половины 19-го в., но это не меняет сути. Они уже есть, и они теперь отличаются от украинцев-малороссов и от русских именно по нацпризнаку. Они теперь - иные, потому что так себя осознают.


"и культура и народность - РАСПАЛАСЬ. Большинство историков, см.книгу "Происхождение этнонима Русь", приходят к выводу, что народы стали формироваться в 15-м веке - параллелей с Зап.Европой не находите?"

Где-то распалась, а где-то нет. Сибиряки и поморы не выпали из общерусской культуры, несмотря на удаленность от ее центра и разительно иные местные условия. А почему только Европой все мерить? Ханьцы как народ образовались куда как пораньше 15-го века, японский этнос сложился тоже раньше.

"Мне кажется её надо упоминать тогда, когда этот фактор способен что-то объяснить, а не мешать всё в одну кучу. Если он влияет сильно - надо исследовать как, если он влияет мало или никак - зачем его обсуждать?"

А она всегда влияет сильно. Это способ смотреть на мир вокруг себя, выбор религии в известной мере формирует всю нац. культуру, даже у атеистов русских во многом мировоззрение и нормы морали берут корень в православии.

"Это я должен Вам кричать это самое А-а-а-а! Повторю ещё раз про государство - оно в первую очередь - результат межгрупповой(можно и так назвать, если Вас так стесняет классовый аспект) войны в обществе. То что государство отражает интерес ВСЕГДА наиболее сильной(деньги, власть, военная сила) группы в обществе - отнюдь не сводит государство к производному от общества. Более того - общество начинает формироваться государством, с уничтожением одних групп, добиваться лояльности других, в союзниках у третьих и т.д."

Да хоть сто раз повторите. Слов много, смысла мало. Покажите мне государство без общества (обществ). Тогда я с вами соглашусь.
Или Маркса перечитайте, если вы такой же знаток как rexy_craxy. По М. государство появляется по мере развития общества, а не наоборот, разве нет?

"Как будет это подавление проявляться - путем ли жестких законов, или же путем насаждения анархии - решает победившая группа/класс/сословие/страта. При этом победители начинают СОЗДАВАТЬ своё общество. Думаю теперь по этому поводу вопросов нет?"

Государство есть прежде всего система власти, пусть будет даже власти класса, как у вас. Анархия - безвластие. Это вещи противоположные.

Нет. Победители перекраивают общественное устройство под себя, изменяя таким образом существующее уже общество, но они не создают общество.

"Тут есть просто один маленький момент - советское образование было УНИФИЦИРУЮЩИМ, скажем в Азербайджане, г.Баку, проходили тех же писателей на уроках литературы, что и в Москве, плюс свои местные, которые могли быть встроены в советскую культуру. Но сейчас-то? Обернитесь же во круг, пусть даже и в гневе, унифицирующей культуры нет!"

Во-1-х, определенные различия были и в советские времена, тогда не форматировали все нацокраины под одну гребенку, наоборот, пытались культивировать нацкультуру. Т.е., если хотите, советское общество было неоднородным в национальном и территориальном смысле. Грубо говоря, имелись разные уровни - житель Баку (а тем более какого нибудь аула) в общении с соседями - один уровень, оказавшись в Москве или Ленинграде - другой. Но поскольку он знает русский язык и получил определенную "прививку" общих культурных принципов, то он может найти общий язык не только с односельчанином, но и с чукчей или с жителем Урюпинска(в той мере, в какой он воспринял общесоюзную, русскую по преимуществу, культуру). От этого жители Союза становились культурно богаче, воспринимая не только достижения своей этнической культуры, но и великой русской, а через нее и высшие достижения мировой. Т.е. советский человек - это не миф, он формировался. Это как раз и есть формирование гражданской нации, к которой вы и пытаетесь свести весь нацвопрос.
Во-2-х, Союза нет уже практически 20 лет, и все эти годы общую, советскую культуру, и большое совесткое общество усиленно ломали и раскалывали нацики и компрадоры. Чего удивительного, что им во многом эту общность удалось унитожить? Тем более, что монолитом советское общество не было и в лучшие свои времена. Но оно существовали, пока писатели из Баку читали русские книги и переводили свои книги на русский.
В-3-х, до конца уничтожить советское общество еще не удалось не смторя на все немалые усилия. Мы все еще не ыполне чужие друг другу, по крайней мере многие из нас. На украине таких людей больше, в Азербайджане меньше, но пока не умерли советские поколения, это так.
В общем, читайте лучше С.Г. Кара-Мурзу, у него это лучше описано.

"Черт возьми - это уже в 19-м веке в Англии понимал, потому видимо и ставший премьером, Б.Дизраэли, который в одном из своих романов 1840-х(!!!!) годов писал, что в Британии существуют ДВЕ РАСЫ(!!!!) БОГАТЫЕ И БЕДНЫЕ. И что в Британии нет такого понятия, как англичанин, из-за слишком большой разницы между этими ДВУМЯ ГРУППАМИ!!!!"

Ну и что? Вы опять не понимаете, что говорите о перпендикулярных вещах. Две РАСЫ в одном ОБЩЕСТВЕ, понимаете? Раскол общества, да, две части общества, если хотите, но не два общества. Т.е. Дизраэли, утрируя, как раз и говорит о том, что раскол приближается к опасной черте, ЗА КОТОРОЙ УЖЕ НЕТ ЕДИНОГО ОБЩЕСТВА, а есть горячая гражданская война.
То, что Дизраэли утрировал, говоря о распаде общества как о свершившимся факте, следует хотя из опыта имевшей место спустя несколько десятилетий ПМВ. Как бы удалось создать массовую армию из представителей всех слоев общества и не допустить ее повернуть штыки, не будь общественных связей?
Возьмите американских негров в период рабства. Было тогда в США две расы? Очевидно. Были негры частью американского общества? Да, были. Обособленной, но частью. Не частью "приличного" общества (гражданского общества, если хотите), хотя было и несколько тысяч негров рабовладельцев, но частью Америки и фактором ВНУТРЕННЕЙ жизни американского общества безусловно. Даже стали одной из причин гражданской войны, куда уж дальше? И воевали в АГВ не негры и белые, а воевали в основном белые представители частей расколотого по другой линии общества. А негры воевали и на стороне юга тоже.

Проблемы российского общества например начала 20-го века
Крестьянский вопрос - вопрос экономический, и общество его - земства, добровольные общества, кооперативное движение - решить не смогло, пришлось заниматься государству.
Черта оседлости - культурный, религиозный и опять же экономический. И опять же решалось это на государственном уровне(речь не идёт в данном случае как решалось).
Аналогично с культурой.
Я же уже упомянул об инерционности культуры!
чуждая культурно группа, не навязывала в итоге свою культуру обществу, а принимала общую культуру
Только в том случае, если не было попыток воспроизводить культуру. Как кстати и обратных примеров - и их тоже полно, если не больше.
Естественно, власть (правящий класс) имеет некоторые возможности влияния на общественную культуру, но они весьма ограничены.
Они ограничены инструментами, которые могут применяться для влияния на культуру. Но если у Вас есть такие современные инструменты, как пиар, маркетинг, реклама, социальная психология и т.д., то Вы можете так вмешаться в культуру, что от неё ничего не останется - современная РФ очень характерный пример.

Во-1-х, Крестьянский вопрос не есть вопрос только экономический.
Во-2-х, зкономический - т.е. не общественный? Забавно. А общественные вопросы тогда это какие? Приватизация 90-х - это не общественный вопрос?
В-3-х, вы пишите какой-то бред, простите. Если по ГОСУДАРСТВЕННЫМ законам земля не подлежит переделу, как это "общество - земства, добровольные общества, кооперативное движение " могло не то что решить, а вообще решать этот вопрос помимо государства?

Государство - есть структура общества, само по себе оно не существует.

То же самое с чертой оседлости. Если это не общественный вопрос, то что таким вопросом является? Прилично ли не мыть руки перед едой?

Я что-то уже не пойму, вы что же, вообще общество как таковое отрицаете, в принципе?

Инструментально ограничены тоже, естественно. Но я не это имел в виду.
Из папуасов или лопарей оленеводов вы не сделаете никакими мерами древних римлян. Пародию - может быть, хотя и это сомнительно. Опять же разрушать культуру современными инструментами, как пиар, маркетинг, реклама, социальная психология и т.д., заменять ее масс-культурой, вполне возможно, бесспорно. Ломать - не строить. Но вот создать ТОЛЬКО такими методами из неразвитой культуры высокую вряд ли удастся при всем желании.

Вы заблуждаетесь. Общество в целом есть. Оно имеет некоторые общие интересы, например, как минимум, интерес не быть уничтоженным по национальному признаку в случае нападения со стороны иного общества или сохранение своего культурного (и языкового) пространства. Какие-то группы могут предать и даже эти самые общие интересы и поставить этим себя вне общества, но это исключения и они не отменяют общего правила.
Общий язык, даже "представления об экономике, политике, культуре и т.д." в обществе обычно в той или иной мере пересекаются, сравните например РИ 19-го века и Китай 16-го века - одни мыслили в православной и в русской парадигме (в двух вариантах, барском и мужицком), другие - в конфуцианско-даосистской. И если бы Емельян Пугачев объявил себя не царем Петром Федоровичем, а уцелевшим потомком династии Мин, и выступал не против "утаивших царский указ о вольночсти дворян", а против поправших Дао чиновников, то никто бы на него иначе, как на ненормального не смотрел и за ним не пошел. А в Китае - наоборот.

Ни в странах "скандинавского социализма", ни в СССР национальный вопрос не был окончательно решен. В Скандинавии пока население было этнически почти монолитным, он практически не вставал, как только эта ситуация изменилась - получите проблемы.

Вы заблуждаетесь. Общество в целом есть.
Отнюдь нет. Если общество - это классовая война, то как можно говорить о целом?
Оно имеет некоторые общие интересы
И опять же - класс, группа, социальная страта может иметь общие интересы, а само общество - увы...
Либо же - тупой, кондовый фашизм а-ля Б.Муссолини с попытками поиска "общественного договора", мол и овцы целы и волки сыты!
И если бы Емельян Пугачев объявил себя не царем Петром Федоровичем, а уцелевшим потомком династии Мин, и выступал не против "утаивших царский указ о вольночсти дворян", а против поправших Дао чиновников, то никто бы на него иначе, как на ненормального не смотрел и за ним не пошел. А в Китае - наоборот.
Пугачев - это всё-таки 18-й век. Далее - про царя говорилось в прокламациях направленных к крестьянам, а вот для дворян другое, для немецких колонистов - третье, для церковников - четвертое, для союзников из татар, чувашей и башкир - пятое. Так что... Даже единого представления не было.
Ни в странах "скандинавского социализма", ни в СССР национальный вопрос не был окончательно решен.
Безусловно, я говорил о том, что его можно решать, причем успешно уже при социал-либерализме. А то что он окончательно не был решен - так он и решен-то может быть окончательно только при социализме.
В Скандинавии пока население было этнически почти монолитным, он практически не вставал, как только эта ситуация изменилась - получите проблемы.
У Вас неверные представления, например о Швеции, там граждан не-скандинавского происхождения около 20%, кстати как и в РФ, и шведские проблемы, даже близко не стоят к тем инфернальным ужасам, которые могут нарисоваться у кого-нибудь при слове "эммигранты".

"Если общество - это классовая война, то как можно говорить о целом?"
Если человечество всю свою историю воюет, то мы можем отрицать его существование?
"И опять же - класс, группа, социальная страта может иметь общие интересы, а само общество - увы..."
Я вам примеры возможных общих интересов уже назвал. Во времена Гитлера общим интересом немецкого общества (за очень редкими исключениями) было завоевание и ограбление соседних стран. И до поры этот ОБЩИЙ интерес достигался. Во время войны 1812 г. общим интересом российского общества было изгнание завоевателей.
Слушайте, хватит уже демагогии. Вы постоянно оперируете абсолютными понятиями "Этого не может быть, потому что не может быть никогда". Я вам привожу конкретный пример, когда ЭТО уже было или есть, что по законам логики ваше абсолютное утверждение опровергает, а вы его или игнорируете вообще или начинаете оспаривать по каким-то частностям, не отказываясь от своего ЛОЖНОГО абсолютного утверждения Не надо обязательно признавать, что общество ВСЕГДА имеет общие интересы, но признайте, что ваше "И опять же - класс, группа, социальная страта может иметь общие интересы, а само общество - увы..." - ложно, и общество как минимум МОЖЕТ иметь общие интересы.

"Либо же - тупой, кондовый фашизм а-ля Б.Муссолини с попытками поиска "общественного договора", мол и овцы целы и волки сыты!"
А то, что при Муссолини с его фашизмом итальянцам жилось лучше чем до него, для вас значения не имеет? Только черное и белое, полутонов мы не признаем?
"Безусловно, я говорил о том, что его можно решать, причем успешно уже при социал-либерализме. А то что он окончательно не был решен - так он и решен-то может быть окончательно только при социализме."
Социализм у нас уже был, но он не отменил нацвопроса в принципе, даже на время своего существования. Смягчил его и позволили с ним как-то работать, это да.
"У Вас неверные представления, например о Швеции, там граждан не-скандинавского происхождения около 20%, кстати как и в РФ, и шведские проблемы, даже близко не стоят к тем инфернальным ужасам, которые могут нарисоваться у кого-нибудь при слове "эммигранты"."
И опять вы невнимательны. Я ни про какие инфернальные ужасы в Скандинавии не писал. А ПРОБЛЕМЫ на национальной почве там УЖЕ есть и их будет все больше со временем. И в РФ проблемы УЖЕ есть, затем мигрантов и ввозили.

А ведь еще и теории толковой даже нет, как это все сделать.
Честно говоря, при таком уровне понимания общественных процессов и не появиться он - этот самый Homo Communisticus. А если уж о теории - есть теже классики, если они Вас не устраивают - это другой вопрос. Вопрос отношений между коммунистами и возможными союзниками.
А отмахиваясь от него как от "вторичного" и как от "следствия", а тем более вообще отрицая его
существование, как некоторые делают (см. ниже в ветке) можно озера крови получить.
Послушайте - я привел примеры того, что этот самый вопрос появился начиная с 17-го века, до этого человечество имело другие стороны отделять себя от "чужаков". Религия например. Я Вам показал почему я считаю этот вопрос вторичным по отношению к экономике, почему я не считаю, что надо заострять этот вопрос - его неизбежным следствием является "национальный миф". Я считал и считаю, что надо решать экономические вопросы, за которыми последует решение вопросов социальных,культурных, которые повлияют самым серьезным образом на решение так называемого национального вопроса.
Вот объясните мне, какие причины вынуждали чеченов ВСЕГДА выступать против России и русских.Вот еще крымтатары примерно такие же.
Ну вот яркий пример мифов с Вашей стороны - если по первому вопросу, то не все, не всегда. Более того, как писали очень многие терские казаки в анкетах археографической коммисии - "отец и дед мой были азиятами, то бишь чеченцами, сами же мы русские". Так что уже не все. Равнинные чеченцы - были либо ассимилированы, либо вырезаны, либо загнаны в горы. С горными - вообще-то никто не собирался договариваться их сразу же и изначально считали варварами. Ну и соотвественно - кто же с варварами договаривается. Факт, из покорения Чечни, в том, что русская администрация никогда не считала покоряемые народы в виде "достойных" для переговоров собеседников и предпочитала решать вопросы военным путем, что не значит, что она была не гибкой - отнюдь нет, если было надо, можна было и какому-нибудь аварскому хану подтвердить его положение, всё равно он его лишался во время очередного похода, которые чаще всего следовали через 3-5 лет.
Про крымских-татар - это мощно, но тогда - а почему Вы про башкир забыли? А чукчи? А буряты? Обобщать - так обобщать, Вы себе хоть представляете, на сколько народов при Ваших обобщениях надо поставить клеймо "какие причины вынуждали <имя> ВСЕГДА выступать против России и русских"? А? Вы уже всю Зап. и Вост.Европу подгребли под это определение.
И последнее - про союзников и последователей. Я предпочитаю в данном случае руководствоваться Омером Хаомом(иранская транскрипция) - "Яд мудрецом предложенный - прими,из рук же дурака не принимай бальзама... ". Так что - зачем нужны последователи, которые зачастую не могут понять простых вещей?

"Честно говоря, при таком уровне понимания общественных процессов и не появиться он - этот самый Homo Communisticus. А если уж о теории - есть теже классики, если они Вас не устраивают - это другой вопрос. Вопрос отношений между коммунистами и возможными союзниками."

Естественно, человек созреет для коммунизма не в нынешних условиях. А при социализме.
Классики меня в чем-то устраивают, а в чем-то - нет. Диалектика. Их учение надо творчески развивать, брать оттуда все лучшее и верное, ошибки исправлять, заблуждения показывать и отбрасывать.

"Послушайте - я привел примеры того, что этот самый вопрос появился начиная с 17-го века, до этого человечество имело другие стороны отделять себя от "чужаков". Религия например."

А я вам привел примеры, когда имели место именно национальные (этнические) различия и межнациональные отношения еще до 17-го века. И еще могу привести. Когда монголы после победы над кара-китаями вырезали их мужское население поголовно - это 17-й век?

Вам, чтобы опровергнуть мое мнение, что национальные различия (и как следствие вопрос их изучения и регулирования -нацвопрос) возник раньше 17-го века, надо не приводить "примеры того, что этот самый вопрос появился начиная с 17-го века", вам надо доказать, что никаких его проявлений до 17-го века не было. А они были. Ну докажите, что до 17-го века никто к другому человеку не относился иначе только на то основании, что тот принадлежал к иному народу (этносу).

Религия - не замена национальности. Сколько на свете религий и сколько народов? Почему воевали единоверные народы (та же Столетняя война), почему православные русские мало похожи на православных же румын или греков?
Наоборот, часто религиозными основаниями прикрывали как раз этничские конфликты.

"Я Вам показал почему я считаю этот вопрос вторичным по отношению к экономике, почему я не считаю, что надо заострять этот вопрос - его неизбежным следствием является "национальный миф". Я считал и считаю, что надо решать экономические вопросы, за которыми последует решение вопросов социальных,культурных, которые повлияют самым серьезным образом на решение так называемого национального вопроса."

Вы можете считать, как вам угодно. Это ваше право. Проблема в том, что если вы закрываете глаза на национальный вопрос, он от этого никуда не исчезает, кроме как в вашем воображении. Заострять его я и не предлагаю, но надо признавать его существование, для начала. Учитывать его и искать решения в том или ином случае.

"Ну вот яркий пример мифов с Вашей стороны - если по первому вопросу, то не все, не всегда. Более того, как писали очень многие терские казаки в анкетах археографической коммисии - "отец и дед мой были азиятами, то бишь чеченцами, сами же мы русские". Так что уже не все. Равнинные чеченцы - были либо ассимилированы, либо вырезаны, либо загнаны в горы. С горными - вообще-то никто не собирался договариваться их сразу же и изначально считали варварами. Ну и соотвественно - кто же с варварами договаривается. Факт, из покорения Чечни, в том, что русская администрация никогда не считала покоряемые народы в виде "достойных" для переговоров собеседников и предпочитала решать вопросы военным путем, что не значит, что она была не гибкой - отнюдь нет, если было надо, можна было и какому-нибудь аварскому хану подтвердить его положение, всё равно он его лишался во время очередного похода, которые чаще всего следовали через 3-5 лет."

Каких мифов? Набеги на линию и на казачьи станицы, Кавказская война, бандитизм в годы ГВ и позже, массовое дезертирство из РККА во время ВМВ, антисоветские восстания, ненависть к русским со стороны многих чеченцев, масса убийств, грабежа, издевательств над нечеченами - это все мифы? Это вы, похоже, понятия не имеете о чеченцах и их истории.

И то, что чеченцы не все одинаково принимали участие в этих событиях, это общего положения не отменяет. Все как один только в сказках и агитках бывает, на самом деле всегда каждый решает за себя, всегда есть исключения, но важно как решает большинство, какие явления имеют массовый характер, а какие - единичный.
Про варваров - не надо. Во первых они разве были не дикий, живущий родо-племенным строем, разбоем и набегами, народ? Если они не варвары или дикари, то кто тогда дикарь?
Во-вторых, "варваров", т.е. отсталых в развитии народов, на Кавказе хватало, однако почему то такие уперто "немирные" как чечены (вайнахи) были только черкесы и то до времени. Почему так, а? И почему чеченов очень не любит никто из их соседей, не только русские?

Про переговоры - дикая чушь у вас. Не знаете - не говорите. Можно подумать, и вправду все имевшие дело с Чечней должностные лица были кровожадными головорезами и только и мечтали без конца воевать с чеченцами. Переговоры вести пытались хз знает сколько раз. Без толку. Как раз чечены "никогда не считали оппонентов "достойными" переговоров и предпочитали решать вопросы военным путем, что не значит, что они были не гибки". Договоренностей чечены не соблюдали. Вообще ни во что не ставили, только как военную хитрость для выигрыша времени или отвода войск. Почитайте воспоминания самых разных имевших дело с чеченами в разное время людей - хоть Ермолова, хоть белого генерала Слащева, хоть красного комдива Козицкого, который в частности пишет:

"Мягкие меры, которые мы применяем, не влияют на горцев так, как бы они влияли на культурное население, у них возникает впечатление о нашей слабости... наша гуманность им непонятна, по условиям их нравов и обычаев - кровавая месть, несоблюдение которой позорит весь род. У них, как ни у кого, круговая порука. Нет случая, нет скрывающегося бандита, о котором не знало бы все население. Мы не разрушили еще этих взглядов, мы считаться с этим должны".

А вот из донесения командира и комиссара полка, действовавшего в районе Шали - Шатой - Ведено:

"... но надо считать противником и окружающие аулы, так как они для нас постольку нам приятели, поскольку мы имеем вооруженной силы для дачи им отпора. Доверия им быть не может ...".

А знаете, как написал о чеченцах имам Шамиль?
"Я управлял народом скверным, разбойниками, которые тогда только сделают что-нибудь доброе, когда увидят, что над их головами висит шашка, уже срубившая несколько голов."

http://www.toyota-club.net/files/07-01-10/07-01-10_lib_pyh_kaukas.htm
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/narod/chechen.htm

Как вы собираетесь договориться с человеком, который вас за человека не считает, что бы вы не делали и не признает ничего кроме силы и хитрости? Притворяется, беседует уважительно, ведет переговоры, если вы сильнее, а потом, как только отвернетесь - нож в спину. Будете рассказывать про то, что все люди братья, что надо только решить экономические вопросы и все прочие сами решатся? Он и решит. Вас убьет или сделает рабом, а все ваше имущество и прочее, какое сможет, возьмет себе.

А вообще вы меня не в ту степь увели. Я чеченов не особо люблю конечно, но в данном случае не о том речь шла, плохие они там или они хорошие, а во всем русские (вариант - царское правительство, генерал Деникин, тов. Сталин, Н.Хрущев, ЕБН и т.д.) виноваты. А о том, что чеченцы ДРУГИЕ, почему они другие и почему это надо учитывать при проведении любой политики, касающейся чеченцев. Не только от русских так сильно отличаются, но и от своих соседей, живших в сходных условиях.

"Про крымских-татар - это мощно, но тогда - а почему Вы про башкир забыли? А чукчи? А буряты?"

А что, башкиры, чукчи и буряты разве массово добровольно переходили на сторону врагов России в Кремскую войну, во время интервенции в Гражданскую, в ВОВ, как делали крымтатары? Что-то я такого не припомню. Или это ваш метод решения "вторичного" нацвопроса? Ж) Равнять всех под одну гребенку для простоты?

"И последнее - про союзников и последователей. Я предпочитаю в данном случае руководствоваться Омером Хаомом(иранская транскрипция) - "Яд мудрецом предложенный - прими,из рук же дурака не принимай бальзама... ". Так что - зачем нужны последователи, которые зачастую не могут понять простых вещей?"

Вы не та величина пока, чтобы я вам набивался в последователи Ж)
А единомышленниками тоже еще не являемся, как раз исходя из приведенной вами цитаты. Ж) Все же при определенных разногласиях на многие вещи мы с вами смотрим сходно.
Может придем когда-нибудь к консенсусу.

На остальное завтра отвечу, если интерес у вас не пропадет к нашему разговору. А то поздно уже.

Буду отвечать Вам здесь.
Кратко и сворачивая дискуссию - в первую очередь потому, что повторять по "10-ть" раз одно и тоже и указывать на невнимательное прочтение моих текстов, мне, честно говоря, надоело.
Да и Ваши "проговорки", которые Вы допустили в тексте, мне не дают возможности считать, что мы с Вами сможем до чего-то договориться.
Вы не та величина пока
Не надо ля-ля. Это не Вы случаем тут кричали про неких "последователей" и "союзников", которых надо привлекать, а не отталкивать? Так что не ко мне обращаемся - в зеркало посмотритесь.
<Чеченцы>
Просто порекомендую книги, освоете их - может поймете хоть что-нибудь, нет - значит нет (а не будете как попугай повторять расхожие мифы и дергать цитаты у Шамиля, который про тех же чеченцев в других условиях говорил - "Мои гордые чеченцы", "Мои храбрые" и т.д.)
1) В.Дегоев "Имам Шамиль"
2) В.Дегоев "Большая игра на Кавказе"
3) Величко "Россия и Кавказ"
4) "Даргинская трагедия 1845г."
5) "Ваххабизм"
6) Безугольный "Народы Кавказа и Красная Армия. 1918-1945"
7) Серия HISTORIA ROSSICA "Северный Кавказ в составе Российской империи" (можно и другие книги серии посмотреть)
8) Ольшевский "КАВКАЗ. С 1841 по 1866г."
9) "Кавказкая война: истоки и начало. 1770-1820г."
Отдельно по этой теме - советую серьезно подойти к русской истории и поинтересоваться такими например вещами - на кой Иван Грозный 15(18 - по другим сведениям) ходил на Кавказ, и в частности в Чечню.
<Общество и государство. Общество и власть.>
На эту тему:
1) Гегель "Философия права"
2) К.Маркс "К критике гегелевской философии права"
3) М.Фуко а) "История безумия", б) "Надо защищать общество", в) "Ненормальные", г) "Психиатрическая власть"
4) Ну и наконец, коль скоро Вы так "сильно" разбираетесь в анархии - Бакунин, Кропоткин, Прудон.
Можно ещё написать - но это так сказать minimum. Хоть его освойте.
<Средневековье и национальные чувства>
1) Анри Пиренн "Средневековые города Бельгии"
2) Ф.Бродель а) "Средиземное море", б) "Материальная цивилизация, экономика и капитализм, XV - XVIII вв."
3) Жан Фавье "Ангерран де Маринье. Советник Филиппа IV красивого"
4) Тут я просто укажу сайт - Gallica.Bibliothèque nationale de France (). Очень много всего, не только на французском, освоите хотя бы 1% не будете так ошибаться, как сейчас.
<Революция. Франция. Англия. Война 1812 года>
Источников - много и даже больше, но Вам:
1) Дж. Элмер "Восстание или Революция?"
2) Савин "Лекции по истории Английской революции"
3) Чудинов "Французская революция. История и мифы"
4) Смирнова "Сен-Жюст. Прагматизм против утопии"
5) Роже Шартье "Культурные истоки Французской революции"
6) Кириллова "Корпорации раннего Нового времени"
7) Нечаев "Десять загадок Наполеоновского сфинкса"
8) Васильев "Несколько громких ударов по хвосту тигра"
9) "Записки Бенкендорфа"
10) Двавид Юм "Англия под властью дома Стюартов"
11) Исаев "Дж.Медисон. Политическая биография"
Ну и куча других...
<Китай.Монголы>
1) Хэрли Глесснер Крил "Становление государственной власти в Китае. Империя Западная Чжоу"
2) Кривошеев "Русь и монголы"
<Крестьяне. Россия 19-й век и т.д.>
1) Я.Коцонис "Как крестьян делали отсталыми"
<Украина. Русь. Белорусь - этногенез>
1) Толочко "Древнерусская народность"

На тему национального, что называется "ваааще".
1) Э.Балибар, И.Валлерстайн "Раса, нация, класс. Двусмысленные идентичности"
2) Малахов "Понаехали тут"

Мог бы продолжать дальше, просто считаю это излишним - итак много набегает. Так что усваивайте, тогда, наверное, поймете. Ах, да, Кара-мурза - проверяйте каждую его строчку, в последних книгах, да и до того, было много примеров передергиваний, неверных или вырванных из контекста цитат и т.д.

Шамиль, естественнно, ДОЛЖЕН был времени от времени говорить что-то вроде "Мои гордые чеченцы", "Мои храбрые". Просто потому что noblesse oblige. И это могло быть и правдой в данном конкретном случае. И это само по себе приведенной мной цитаты никак не опровергает, опять вы плаваете логически.

Я не претендую на роль вождя. Даже и движения сществующего пока не вижу, к которому я мог бы "неких "последователей" и "союзников" привлекать, а не отталкивать" при всем моем желании.
Просто пытаюсь размышлять со своей колокольни о том и другом.

Ну что ж, за список спасибо. Будем посмотреть.
Ответных списков писать не буду.

А поучения ваши мне без надобности. Я не совершенен и не всезнающ, и без вас это знаю. Но и вы мне не доказали, что вы настолько меня умнее и настолько больше знаете, чтобы вашим поучениям стоило внимать с душевным трепетом. С теми ляпами, которые вы сами допускаете в рассуждениях и взглядах, вам бы стоило быть самокритичнее.

Продолжать дальше и я смысла не вижу. Всего хорошего.

Всего...
Может потом поймете, тешат меня такие сомнения...

И про озера крови - vwr@lj правильно заметил, что оно возникает там где есть в первую очередь социальное угнетение. Так что - опять вернулись к экономике.

"Основы национального чувства Вы себе внятно представляете? Если да - тогда как Вы объясните его полное отсутствие в Средние века? Вот например - Сид Кампеодор. Вошел в историю, как просто-таки идеал настоящего идальго. Это идальго - был банальным наемником, воевал, в свое время, например, на стороне вполне себе исламской страны Мурсии. И совесть его не грызла и язву он себе не заработал размышляю над своими национальными "чуйствами".
Вот другой пример - "Мехметова прелесть". Сочинение 15-го века. Сочинил её какой-то православный монах, не помню кто. О чем речь? А дело-то в том, что на территорию Османской империи массово бежали славяне из Польши, ВКЛ, Чехии, Венгрии, МВК да и других балканских государств. Преследовали эти товарищи исключительно свой корыстный, нифига не национальный, экономический интерес - жить было в Великой Порте сытнее и пригожее. И клали на веру посконно-православную с большого известно чего и в ислам массово переходили."

А не было "его полного отсутствия в Средние века". См. например Столетнюю войну, поворот ее хода в пользу Франции . См. борьбу с татаромонголами на Руси. См. гуситские войны. См. Имджинскую войну.
Сицилийскую вечерю. И т.д., много можно найти примеров. Вполне себе присутствует там национальное чувство, без- него сложно и объяснить все эти события.

Т.е. национальное чувство было и раньше. Вопрос в каком виде, ясно, что национализм как идеология порождение более позднего времени.
Откуда же национальному чувству было взяться в готовом виде в Испании времен Сида с ее историей - постоянных завоеваний разными народами, смешения разноплеменных групп и возникновенрия-крушения разных мелких государств? Все еще только возникало, испанская нация, испанский народ только еще складывался. А Сид не был просто наемником, это фигура в целом довольно трагическая, и перешел на сторону мавров он вовсе не только из любви к золоту, а скорее вынужденно, под давлением обстоятельств. Т.е. он не был до конца последовательным и цельным именно как один из участников за СОЗДАНИЕ Испании, христианской и романской, и это естественно, потому что сам-то он был порождением совсем иного мира, где не было еще в помине страны Испании. И так было почти со всеми героями, стоявшими у истока современных наций. Все они неоднозначны и противоречивы и сильно не вписываются в свой мифологический образ.
В обшем вы зря смешиваете реальных Сида, Боливара, Марти и миф о них. В мифе они такие какими их видят не столько современники, сколько потомки. В мифах от них отсечено все "лишнее" и противоречивое.

В ислам переходили, мягко говоря не поголовно. Кто-то переходил, а кто-то восставал и сражался с турками, сохраняя свою веру веками в тяжелейших условиях. Вы вообще любите все абсолютизировать, как я вижу. Ищите доказательсва существования абсолюта, естественно не находите, так как абсолют в реальности штука недостижимая и провозглашаете реальностью антиабсолют. Т.е. если Сид не был идеальным борцом с маврами за создание Испании, героем без страха и упрека, то он и не национальный герой Испании и никакой роли в становлении испанского народа и создании Испании не сыграл. Если все не вставали как один и повсеместно под национальными лозунгами - то национального чувства и вообще не было. Если кто-то менял веру ради житейских благ, то значит и вера ничего не стоила в те времена. И т.д. Это позиция ложная. Жизнь, она, знаете ли, несколько сложнее черно-белого лубка, и люди, они тоже разные бывают. И всегда так непросто было.

"Значит неправильно поняли. Я считаю его вторичным по отношению к классовым вопросам и вопросам культуры, Вы, не знаю - это моё только предположение, видимо хотите рассматривать его наравне со всеми другими."

Национальный вопрос с культурой связан неразрывно. Да, хочу рассматривать наравне. Иной подход чреват большими ошибками, хотя бы в силу того, что тогда вы рискуете получить ситуцию, при которой никто из людей, которые считают себя патриотами и любят свой народ и свою культуру, вас не поддержит, даже если они в целом с вами согласны по остальным вопросам. Т.е. вы сами отбрасываете массу потенциальных единомышленников к своим противникам.

В ислам переходили, мягко говоря не поголовно.
Я привел пример, причем он не единственный, когда именно поголовно переходили, бежавшие, в ислам, именно из-за экономических причин.
Столетнюю войну, поворот ее хода в пользу Франции
Да, сейчас именно так её рассматривают, но есть много нюансов - англичане были ненавистны отнюдь не всем "французам", которых тогда и не существовало, а впервую очередь тем, территорию которых они оккупировали. А вот там, где их не было...
Например - Гасконь очень долго была областью под управлением англичан и никаких анти-английских настроений там даже близко не прослеживается.
Скажем Бургундия - она что массово поддержало борьбу? Нет, отнюдь нет. Так что пример - увы.
Далее - татаро-монголы.
И опять - русские князья массово приглашают татар для внутриполитических разборок. Да и не только - интригуют в Орде против других князей, выбивают для себя экономические привелегии в ущерб другим и т.д. Тоже не годиться, более того - если мы говорим о решении зависимости от татар то не должны забывать как об экономических проблемах, так и религиозном вопросе. Более того, можно сказать, что он доминировал в этом вопросе. Как кстати и у Гуситов, но...
У Гуситов сложнее - 1-е там уже нарождается капитализм, Чехия и Моравия, т.е. начинают накладываться классовые интересы. 2-е - он имеет в немалой степени религиозную подоплеку, но хитрость в том, что в этой подоплеке был и экономический вопрос. Который вытекал из-за многочисленных попыток доминирования в этой области немецких дворян.
Имджинскую войну - вот она наиболее полно подходит, но и тут есть один интересный момент. 1-е - массовое анти-японское движение началось после оккупации части страны японцами, которые тут же начали грабить Корею, кто во что горазд. И потом не надо сбрасывать "интернациональную" китайскую помощь. А вот что делали тогда корейские феодалы? А вот они, прямо скажем, не вели себя так будто у них есть это самое "национальное чувство". Иначе как компрадорской эту политику не назвать.
Сицилийскую вечерю. - Я так понимаю имеется ввиду такая организация, как M.A.F.I.A? А об экономических подоплеках этого восстания Вы помните? Оно было, до этого как-то не очень сильно проявлялось это "национальное" чувство. Да и потом Сицилия и Сардиния были завоеваны Арагоном и как-то на этом всё несколько поутихло.
него сложно и объяснить все эти события.
Отнюдь - ненависть к завоевателям не является "национальным" чувством, особенно в Средние века. Всё-таки в то время доминировали сословные интересы, религиозные, династические. В противном случае как-то странно оборачивается вся история Средних веков, мало источников, которые эти самые чувства описывают прямо, а о них говорят.

Т.е. славянское население "Польши, ВКЛ, Чехии, Венгрии, МВК да и других балканских государств" "именно поголовно переходило, бежало в ислам именно из-за экономических причин"? ;) Не крутовато ли берете? А кто тогда сейчас живет в Польше и проч.?

Опять вы абсолютизируете. Т.е. или все вставали как один или, если не все как один, то и никто не вставал. Ну да, Бургундия тогда была не совсем еще Францией и что? Да, и на разоренных англичанами землях не все поголовно отдавали все силы и средства на борьбу с теми и что? Это отменяет отмечяемый массой современников и историков народный характер войны и начало осознания себя французами как нации?
Гасконь к началу Столетней войны англичанам УЖЕ не принадлежала, за исключением г. Бордо с окрестностями и узкой приморской полосы. Но сеньоры (не население) Гаскони, рассматривая себя прежде всего как гасконцев и как давних подданных английских королей, имея прочные экономические явязи с Англией, говоря по сути на своем языке, воевали с Францией, да. И что? Что тут удивительного? Гасконцы тогда ЕЩЕ французами не были, они стали французами позже. Но население многих других областей французами уже фактически стало и осознало это, столкнувшись всерьез и надолго с "чужаками", иностранцами. Хотя казалось бы, феодализм, никаких национальных государств - подумаешь, будет король Капетингом по мужской или по жегнской линии, не все ли равно крестьянину? Ну а грабят, так что, разве раньше не грабили, первая феодальная усобица, что ли? Ан нет. И грабили ЧУЖИЕ и грабили как ЧУЖИХ, т.е. абсолютно безжалостно и не считая ограбляемых за людей.
Население неоккупированных областей поддерживало Капетингов весьма серьезно. Иначе им бы не победить, неоткуда было бы взять средства (людей, скот, продовольствие, налоги) для затяжной войны. В прежние годы, когда Капетинги были не в пример богаче и могущественнее, в маленькой Фландрии и то долго не могли воевать, кончались средства и начинались волнения в стране, а тут воевали годами и чуть ли не десятилетиями между перемириями и передышками и ничего, с трудом, но справлялись. Потому что война носила иной характер.

Про татаро-монгол. А причем тут князья? Всегда в таких случах часть знати, а то и вся знать переходит на сторону врага или пытается использовать его в своих интересах. Да и вообще среди "элиты" обычно предателей хватает. Обычное дело. Но мы-то про народы говорим. А тут все вполне ясно - масса восстаний именно антимонгольских, с ясно обозначенными лозунгами и направленностью, масса свидетельств.

Гуситы. Не рановато для капитализма? В первой пол-не 15-го века? Какая разница - немецкие или нет дворяне? Ведь, по вашему, важны только экономические предпосылки. Тем более что среди гуситов большинство составляли вовсе не дворяне, не все ли им равно, кто у них на шее будет сидеть - немец или чех?

Имджинская война. Так чаще всего народное движение и начинаетеся как ответ на оккпацию и грабеж. Китайская помощь в данном случае не по теме, нам важен сам факт народного патриотического (национального) движения. Про феодалов см. выше. Весьма типичное поведение, но именно народного характера войны ни в коей мере не отменяет.

Сицилийская вечеря. Мафия - это намного более молодое явление. Национальное чувство не национальное чувство, а общие восстания против влсти иностранцев бывали на Сицилии и раньше. Например против власти императора Генриха VI.

Какое дело простонародью или пусть даже рыцарям до династических интересов? Религия тогда очень часто у завоевателей и завоеванных была одна. Экономические интересы у крестьян, да и у рыцарей вряд ли играли такую уж важную роль. За одни только деньги (Экономические интересы) не так много народу готово пойти на риск и на лишения, нежели принято считать.

Вообще я не пытаюсь все события в истории Средних веков объяснить национальным сознанием. Оно в целом еще находилось в стадии формирования. Но оно уже быловажным фактором в ряде случаев, и этого из истории не выкинешь и не объяснишь все одними экономическими и религиозными факторами.

Вообще я не пытаюсь все события в истории Средних веков объяснить национальным сознанием.
Ну вот Вы и договорились...
1-е - обсуждение началось про "национальные" чувства, я писал о том, что в современном смысле они начали зарождаться после 17-го века, отдельные проявления, связанные с опережающим развитием - КАК НАПРИМЕР В ЧЕХИИ 15-ГО ВЕКА БЫЛИ, но не более того. Вы меня опять невнимательно прочли.
2-е - про побеги крестьян, я говорил о том, что МАССОВОЕ бегство в Османскую Империю было, те кто бежал - так же массово переходили в ислам. Фактов этому много. Есть например такой занятный - последний боснийский король(!!!!) писал папе римском(15-й век), что мол - "чортовы крестьяне массово бегут к неверным" и т.д. В конце-концов, его выдали на расправу свои. И те кто выдал и само население Боснии, за этот архипатриотический акт, был удостоены всяческих милостей и послаблений.
3-е - Т.е. как это при чем здесь князья? Князья, что не русские были? А может их вообще не было? Массовые говорите анти-монгольские восстания? Про анти-баскакские слышал, знаю - связаны они были с чисто экономическими причинами. Про крестьянские выступления против княжеской власти - тоже были, но в целом, если не брать например то, что делал брат Александра Невского, чисто, подчеркиваю чисто, анти-монгольских не было. А те что были, зачастую обнаруживают интересный факт - например ушкуйники. Разбойничьи дружины, которые не только татар убивали, но и своих грабили так, что мало никому не казалось.
4-е - Франция. Послушайте - Вы только что сами написали всё то, что я Вам написал, за исключением нескольких моментов - Гасконь принадлежала англичанам вся, окончательно её отобрали у них к началу правления Генриха 5-го. Второе - Но население многих других областей французами уже фактически стало и осознало это, столкнувшись всерьез и надолго с "чужаками", иностранцами. Это просто-таки - НЕЧТО!!! Т.е. то, что Бретань была присоединена к Французской короне в 16-м веке - это мы уже не напоминаем? То что для любого сеньора в 100-нюю войну важнее была его региональная привязка, чем принадлежность к мифической "Франции", которой тогда не существовало вообще, то что до сих пор во Франции сохранилась региональное деление, которое в Средние века было ярко выражено, вплоть до низов - этого Вы что же не знаете?
5-е - а тут воевали годами и чуть ли не десятилетиями между перемириями и передышками и ничего, с трудом, но справлялись. Потому что война носила иной характер. Ну во-первых с "маленькой Фландрией" воевали около 60 лет, если не больше. Поэтому Ваши отсылки на то, что мол десятилетиями - не канает и вот ещё почему. Деятельность войск в средние века носила, зачастую, эпизодический характер. Из всей 100-летней войны, самой войны наберется лет, от силы, на 20-30. Я готов даже увеличить этот срок - пусть будет 40 лет. И что? Вы думаете не было крестьянских восстаний, которые проходили на территории свободной от англичан? Вы думает французские крестьяне не резали французских дворян? Французские купцы не торговали с англичанами, а дворяне, как только истекало время присяги не переходил из одного лагеря в другой? Вы думаете, что у англичан не было вспомогательных войск нанятых из французов? Не было французских дворян приходивших служить англичанам? Было и было в большом количестве.
Вот такие веселые факты - арманьяки и бургиньоны. Страна по идее воюет не на жизнь, а на смерть и что? Ребята выясняют - кто будет сидеть у престола. Чья партия - Орлеанский дом или Бургундский будет во главе. И Париж ребята брали и "французов" резали за милую душу, а по что так? А потому что не было тогда единой Франции, каждая область обладала своими законами, институциями, правами и т.д. и т.п. Знаете когда это всё во Франции прекратилось? ВО ВРЕМЕНА ФРАНЦУЗСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ, которая собственно и сделала окончательно "французов" - французами. А до этого...
Герцог Беррийский фактически создал отдельное государство внутри Франции, с англичанами он воевать не желал категорически, но! И горожане и даже крестьяне(!!!!), которые проживали на территории герцога так же не желали этого. Нафиг надо!

6-е Мафия - это намного более молодое явление. Послушайте, Вы что же не знаете об этом? Я же Вам специально привел аббревиатуру, от которой и пошла эта-самая "мафия"! :-)))))) Так называлась организация, которая скинула анжуйскую династию! :-)))
общие восстания против влсти иностранцев бывали на Сицилии и раньше. Вот только общие посылы...
7-е - Какое дело простонародью или пусть даже рыцарям до династических интересов? Большое. Рыцарям так первейшее, так как новый король - это новые рыцари. Новые рыцари - это ущемление их прав. Ущемление их прав - это практически 100% новые налоги и обязанности для простонародья. Вы хотя бы отдаете себе отчет о том, сколько было во Франции, например 15-18 веков, восстаний и движений, которые носили чисто экономические требования? Ну например в Реймсе как-то мясники устроили "козу" властям - из-за чего? Из-за того, что власти ввели новые требования к их профессии и повысили налоги на эту группу. Я уж молчу о том, что теже Французский дворяне, во времена Фронды, не гнушались ни чьими деньгами(Австрия, Англия) только для того, чтобы не дать королю и нарождающейся буржуазии подорвать свои права. Для этого, вполне цинично, использовались так же и массовые выступления крестьян, которые зачастую велись под экономическими вывесками - "Мы не будем платить этот новый налог, так как это налог для другой области и в наших кутюмах его не было и нет", "Наши деды не платили эти налоги" и т.д. И где же здесь национальные чувства? А их нет - дворяне архипатриотично прикармливаются у врагов государства, города бунтуют и пытаются(вот же гады-сепаратисты) выйти из состава королевства, некоторые области вообще - Франш-Конте - находятся под двойным управленим Германского Императора и Французского короля и т.д. и т.п.
8-е - Имджинская война. Дело в том, что и до японцев корейские крестьяне восставали и не раз, а много-много-много раз. И здесь имеется яркий пример наложения - оккупация, грабеж, неурожайные годы, расточительная политика двора перед вторжением, массовое обнищание. У крестьян выбора не было - либо ты умираешь с оружием в руках, либо... А бывало, что и своих феодалов убивали, во время войны с японцами.
Вообще я не пытаюсь все события в истории Средних веков объяснить национальным сознанием. Оно в целом еще находилось в стадии формирования. Но оно уже быловажным фактором в ряде случаев, и этого из истории не выкинешь и не объяснишь все одними экономическими и религиозными факторами.
Тут дело в том, что в Средневековье есть один нюанс - очень много фактов толкуется исходя из наших представлений, а не из того, что было на самом деле, или же в угоду очередному-внеочередному заданию вышестоящих лиц.
Например - в советское время при описании войны 1812 года говорилось о массовом и патриотическом движении против французов среди простого народа чуть ли не с начала похода против России. Однако информация свидетельствовала о гораздо более подрывных вещах для этой концепции:
1-е - Перед войной духовенству и тогдашнему правительству удалось(грамотно надо отметить работали!!) внушить большинству крестьян, что идет войной на Русь - войско АНТИХРИСТА. Это сработало.
2-е - Дворянство западных губерний империи - белорусы, украинцы, поляки, русские - согласно дневнику Николая 1-го(отрывки можно найти у Зайончковского "Крымская война" т.1) МАССОВО ПРИСЯГАЛИ ФРАНЦУЗАМ.
3-е - Русское купечество начало, за деньги - не бесплатно же, снабжать французов задолго до того, как те подошли и вошли в Москву.
4-е - Были и более вопиющие примеры перехода и помощи французам со стороны обычных крестьян, лиц духовного звания, мещан и т.д.
При этом, как выяснилось впоследствие - можно прочитать у Троицкого(scepsis.ru), крестьяне думали, что при такой помощи, которую они оказали правительству - то отменит крепостное право. Когда этого не произошло - начались массовые восстания. Троицкий их насчитал несколько тысяч.
А ведь казалось бы - ну куда уж проще... Ан нет - и здесь всё выходит не так гладко, увы.

Откуда же национальному чувству было взяться в готовом виде в Испании времен Сида с ее историей
Пардон, а я о чем говорил? О том, что это чувство было создано во времена национальных государств, а до этого вызревало в абсолютистских.
Т.е. он не был до конца последовательным и цельным именно как один из участников за СОЗДАНИЕ Испании
И не он один - например какова была подоплека Реконкисты? Национальная? Ничуть - религиозная, присутствовали и экономические интересы, куда уж без них. А вот с национальными... Они тогда только-только проклевывались, кстати купцы на Иберийском полуострове пользовались ТАКИМИ правами и возможностями, которые появятся у их коллег в Европе только через 100-150-200 лет!
то он и не национальный герой Испании и никакой роли в становлении испанского народа и создании Испании не сыграл.
Ну где я говорил, о том что Сид не является национальным героем? Я писал о том, что Сид не руководствовался "национальными" чувствами - религиозными, сословными - да, но не национальными.
Вы вообще любите все абсолютизировать, как я вижу.
Я не абсолютизирую. Я говорю о том, что экономические интересы лежат в основе многих процессов. Что "национальное" чувство складывается под воздействием этих самых интересов, что они лежат в основе культуры - другое дело, что она ведет себя в достаточной степени автономно, к тому же культура инерционна. Потому может измениться экономический уклад, а вот культура сразу, сходу не поменяется.
Если все не вставали как один и повсеместно под национальными лозунгами - то национального чувства и вообще не было. Если кто-то менял веру ради житейских благ, то значит и вера ничего не стоила в те времена. И т.д.
Ну вот представьте себе не вставали, меняли и причем массово - где здесь тогда "национальное" чувство в современном понимании? Если под воздействием экономических факторов меняли веру? Если тотже сербский центр турецкого войска во время битвы Баязеда 1-го с Тамерланом под Анкарой оказался самым стойким, и при этом теже сербы не поддержали Скандерберга, а массово поддержали Султана - о каком "национальном чувстве" можно говорить? Оно складывается это чувство, начиная с 17-го века в Европе.
Национальный вопрос с культурой связан неразрывно.
Скажем так - моя точка зрения, которую я отстаиваю. Культура не едина для всего народа - есть групповые интересы, классовые наконец. Культура русского рабочего не одно и тоже, что культура, скажем московского инженера, приехавшего налаживать оборудование на завод. Культура московской интеллигенции не во всем совпадает с культурой питерской. А скажем культура современной русской буржуазии мне откровенна противна и не является моей.
что тогда вы рискуете получить ситуцию, при которой никто из людей, которые считают себя патриотами и любят свой народ и свою культуру, вас не поддержит, даже если они в целом с вами согласны по остальным вопросам. Т.е. вы сами отбрасываете массу потенциальных единомышленников к своим противникам.
Понимаете, скажем так, мои противники и без меня будут педалировать национальные чувства. Кричать об общей Родине и так далее. Это без учета того, что народ народом, но русская буржуазия тоже относиться к русскому народу, интеллигенция - не важно либеральная, исповедующая национализм или другое правое направление общественной мысли - тоже относится к русскому народу. А вот с ними как?
Хотя...
Давайте так, проведем эксперимент, мысленный - вот допустим на РФ, современную РФ, с современным типом правителей нападает другая капиталистическая страна. Например - США. Ваши действия?

Я сказал "в готовом виде". Т.е. в законченном и осознанном именно как национальное чувство - не было. Но в смутном и зреющем - было. Иначе немногим позже никто бы не стал воспевать Сида. Подоплека была смешанная. С какого то момента и осознание своей инаковости и национальной принадлежности. Т.е. к началу Реконкисты Испании не было и в помине, но к ее концу Испания уже была и сложился уже в общем виде испанский (кастильский) этнос.

Кто-то и где-то не вставал и менял веру, а кто-то и где-то в том же веке - вставал и не менял веру. Иногда в одних и тех же местах (сербы и мусульмане). И после 17-го века было, что целые страны не восставали и меняли веру - выходит и позже никакого национального чувства не было, не сложилось ни в абсолютистскую эпоху, ни в буржуазную, так? Не доказывает ваш пример, что где-то и кто-то не восставал и становилcя ренегатом того, что ТО НЕ БЫЛО ПАТРИОТОВ И НАЦИОНАЛЬНОГО ЧУВСТВА. Он доказывает только, что НЕ ВСЕ И НЕ ВЕЗДЕ БЫЛИ ПАТРИОТАМИ. Формальная логика. Я уж не говорю про то, что если вы формально отделяете веру от национальности (как с Реконкистой), то тогда у вас смена веры не должна быть равна смене национальной принадлежности. Будьте последовательны.

Культура русского рабочего, культура московского инженера, культура интеллигенции, культура современной русской буржуазии - это собственно не самостоятельные культуры, а СУБ-культуры в рамках общерусской культуры.

Допустим, ваши противники будут использовать стоящий в наше время весьма остро (в т.ч. с их помощью) национальный вопрос в своих целях, размахивать им как дубинкой, а вы вместо ответа на волнующие многих людей вопросы, выработки верно позиции по данному вопросу, вместо того, чтобы выбить это оружие из рук врага, решили просто закрыть на него глаза и сделать вид, что его нет? Сомневаюсь, что это удачная мысль.

Буржуазия в массе объективно выступает против русского народа (и комплиментарных ему других народов России) на стороне внешних и внутренних его врагов. Внутренние враги - компрадоры, казнокрады и коррупционеры, предатели Родины (иногда все это одни и те же люди) всех мастей, их прислуга - это целые паразитические соцгруппы и прослойки, социальные расисты, криминальные группировки, этнобандиты и поддерживающие их соплеменники, разного рода буржуазные националисты вплоть до откровенных нациков, в том числе к сожалению и русские. Хватает, в общем. Интеллигенция частью на стороне наших врагов, частью деморализована и растеряна, частью дезориентирована и оболванена, частью придерживается мнения близкого к вашему или моему.

Кого можно, кто не потерян окончательно, надо убеждать, переманивать на свою сторону. Объективно это и в их интересах, восстановление сильного социалистического российского государства наилучший, если не единственный выход для нас всех. Даже для части буржуазии, наиболее вменяемой. Хотя буржуазии как классу, думаю, места в социалистической России нет. Впрочем, может мелкая и останется, на манер нового НЭПа.

но к ее концу Испания уже была и сложился уже в общем виде испанский (кастильский) этнос.
Увы. Даже в 16-м веке не было испанцев - были арагонцы, кастильцы и т.д. Испанцы, как нация стали складываться на исходе реконкисты, а затянулось это вплоть до 18-го века. Да и потом проблем хватало.
И после 17-го века было, что целые страны не восставали и меняли веру
??? ПРИМЕР!!!! Обязательно пример!!!! Без него Ваше логическое построение повисает в воздухе.
Не доказывает ваш пример
Мои многочисленные примеры как раз доказывают, что говорить о ПАТРИОТИЗМЕ и НАЦИОНАЛЬНОМ ЧУВСТВЕ с Средние века нельзя. Там это неприменимо, а вот Новое время - это ДА. Там этого будет и навалом.
СУБ-культуры в рамках общерусской культуры.
В любой культуре имеется своя мораль, иначе мне это сложно сказать. Так вот - эта самая мораль является одним из важнейших составляющих культуры. Так вот - если мораль разливается - можно ли говорить о СУБ-культурах? Я вот лично считаю, что нет.
комплиментарных ему других народов России
Вот с этим я категорично не согласен - если уж Вы говорите так бодро про этнобанды, то если банды русские, а их абсолютное большинство, то что у нас - все соплеменники, то бишь русские, которые поддерживают их - это враги? Но если так - то это чуть ли не большинство населения!
Кого можно, кто не потерян окончательно, надо убеждать, переманивать на свою сторону.
Каким образом, если мы, например с Вами, не можем до говориться до общего знаменателя? Сколько людям надо объяснять, что экономические интересы, даже не осознанные, будут первичны при рассмотрения гигантского количества вопросов. Ведь даже отечественные нацики, не к ночи будут упомянуты, аппелируют в базе своей к экономическим вопросам(!!!!), а уж только самые отмороженные орут сразу же о том, что мол мы лучше потому что мы русские.

Сложно сказать. Вообще я белобилетник. Так что вояка из меня аховый. Но если в принципе...
Я, не являясь РФ-патриотом и не строя иллюзий относительно проводящего антисоциальную и антирусскую политику государства РФ, не считаю, что его уничтожение САМО ПО СЕБЕ улучшит ситуацию в стране. Сначала надо выработать какую-то альтернативу("партию нового типа" или что-то еще), иначе получим хаос и анархию, вплоть до массового голода, эпидемий и бандитизма, наверняка интервенцию и гражданскую войну в той или иной форме, как минимум в виде резни русских по нацпризнаку на окраинах. В принципе ведь с РФ можно и не воевать, а как раз обрушить государство извне невоенными мерами и прийти к подобному положению дел.
Так же я ничего хорошего не жду ни от иностранной оккупации, ни от войны как таковой. Дойдут вот наши СЯС до ручки усилиями "реформаторов" и времени, шарахнут тогда по нам США своим ЯО (вкупе с БО, ХО, и обычными вооружениями), и все, приплыли. Ничего мы с вами тогда уже не построим, ни социализма, ни коммунизма. Никогда.
Если же пойдут на войну обычными вооружениями и окупацию страны (скорее ее части и ключевых точек, окупировать всю страну накладно и дорого, настолько, что не представляю, какая сила в мире это потянула бы, проще внутри набрать разных власовцев и кадыровцев и разных националов и уездных царьков друг на друга натравить), то все прелести безвластья - хаос и анархию и т.д. - см. выше, мы все равно получим, а к гнету социальному прибавится национальный в более жесткой, чем теперь степени.

Как написал один умный человек, для того, чтобы устроить революцию в России, прежде всего нужна Россия. Так что в случае нападения США на РФ нужно защищать даже такую страну хотя бы во избежание худших альтернатив. А потом ведь и разобраться можно, что делать дальше, верно? ;) Тем более, что война могла бы стать катализатором прозрения народа и понимания реальной ситуации и реальных планов "элиты", возможно например, как в Китае в 30-40-х, создать в случае войны парралельную армию и параллельную государственность.

Но у этого вопроса есть и еще одна сторона. Я не верю в то, что нынешняя власть способна организовать и обеспечить оборону страны на мало мальски приемлемом уровне. Даже и на низком уровне царского правительства времен ПМВ. Может заблуждаюсь, но... Кроме того, я сомневаюсь в том, что они вообще захотят организовывать обороны страны, а не продадут всех и вся за гринкарту и сохранение забугорных счетов, условно говоря. Невесело, в общем. Не хотелось бы стать разменной монетой и бараном, ведомым на убой для прикрытия сдачи страны, но и пассивность немногим лучше. Так что окончательного ответа на ваш вопрос у меня нет, честно говоря. Придется решать, исходя из ситуации.

Ясно.
Для меня в этой ситуации главное направить тех же солдат против того, кто действительно является врагом, т.е. буржуазное правительство.

"Есть аспект социальный, а есть аспект нвциональный"
Неужели? Стало быть, есть нечто "национальное", не являющееся достоянием нации как социальной общности? не социальное? а какое же?
"Национальный вопрос" - абстракция, к которой никак не подойти - ни осторожно, ни безалаберно. Что вы под этим понимаете? Нет никакого "национального вопроса" иам, где нет никакого национального угнетения, а оно почти всегда есть там, где существует угнетение социальное, составляя всего лишь одну из удобных форм его прикрытия.

Конечно есть "нечто "национальное", не являющееся достоянием нации как социальной общности, не социальное". Язык, например.

""Национальный вопрос" - абстракция, к которой никак не подойти - ни осторожно, ни безалаберно. Что вы под этим понимаете? Нет никакого "национального вопроса" иам, где нет никакого национального угнетения, а оно почти всегда есть там, где существует угнетение социальное, составляя всего лишь одну из удобных форм его прикрытия."

Как интересно. Т.е. ни национальностей, ни национальных и культурных различий, ни нконфликтов н нацпочве - этого ничего нет и никогда не было? Великолепно. Продолжайте делать открытия, у вас неплохо получается.

Пример "конфликта на национальной почве" -- в студию.

Чечня.

Что ж Вы так-то, Полковник, с разбегу -- и прямо кокардой об стенку! Я думал, Вы с какого-нибудь Сумгаита начнете...

И какова Ваша версия хода событий?

Вы мелко плаваете. Посмотрите историю Чечни за последние 250 лет.

Для начала. Потом можем продолжить.

"Какой!? Какой именно? Гитлера? Перона? Очередного военного автократора, который за патриотическими разговорами отдаст страну и народ на разграбление как внешней, так и внутренней клике?"

В данном случае "сильная рука", т.е. какая-то форма диктатуры - это всего лишь инструмент. Сам по себе он не несет каких-то идей и смыслов, его можно повернуть в любую сторону - как в интересах большинства (народа), так и против, как в интересах национально освобождительной борьбы народа, в интересах строительства социализма в отдельно взятой стране (см. Ленин-Сталин), так и в интересах экономической колонизации, в интересах компрадора (см. Пиночет и т.д.). Нож тоже можно использовать по разному - можно резать хлеб, а можно - людей.

Перон, кстати, явление более сложного порядка, нежели просто диктатор на службе империалистов и буржуазии и не стоит его ставить на одну ступень с Пиночетом. Вообще, мерить все черно-белой меркой не стоит. Мир намного сложнее и имеет много оттенков.

это всего лишь инструмент
Вопрос - кто стоит за этим инструментом, какие именно классы этот инструмент используют.
Перон
Про Перона см.другой пост. Схожесть есть.

Что еще за новости? Диктатура пролетариата, "государство типа Коммуны" это был бы какой-то очень странный "инструмент", поскольку оно совпадает с "вооруженным народом", оно и есть этот "вооруженный народ". Не путайте, пожалуйста, ДП с режимом, имевшим место в СССР при Сталине.

ДП или государство типа Коммуны все равно примет какую-то институциональную форму - и "все опять повторится с начала" - все равно возникнет некая иерархия управления - даже если некие Комитеты защиты революции или поголовно вооруженный народ
в данном случае Вы как раз идеалист - то есть считаете возможным некоего идеального народа, управляющего самим собой
а между тем ДП выступает в виде совершенно конкретных людей и организаций - тех самых инструментов, всяких там ОГПУ или Комитетов народного контроля, не суть, - и ту важно, чтобы во главе их были Дзержинские, а не Ягоды - и/или чтобы была страховка от перерождения

Софистика, однако. Причем тут "институциональная" форма? Народное ополчение - тоже институт, рабочий коллектив, назначающий или отзывающий своего представителя на совещания представителей всех коллективов - тоже "институт".
"Некая иерархия управления" здесь воробще не к месту притянута. Никакая иерархия управления не меняет сама по себе субъекта власти, в интресах которого эта "иерархия" создается, при надобности.
Почему бы вам для начала не попробовать уяснить разницу между государственной властью и отправлением конкретных функций государственного управления? между "хозяином" и назначенным им управляющим?

Вам Коммари верно ответил. Это какой то идеализм и полное непонимание реальности. Ленин - это и есть пролетариат? Совнарком, ЦК партии, Главштаб РККА, губкомы, ревкомы, укомы и т.д. и т.п., вся система власти и вся командная структура армии - это пролетариат или "вооруженный народ"? Попробйте повоевать "вооруженным народом" без командиров и организации, угу.
А во время НЭПа кто управлял страной - неужто весь пролетариат? А на заводах кто работал?

Вы смешиваете необходимость существования организационных структур, выполняющих функции планирования и управления, с вопросом о реальной власти. Великая формула Коммуны -- выборность, отчетность, сменяемость. Все это в СССР очень быстро стало фикцией (здесь не место выяснять сколько в том было чьей-то злой воли, а сколько обусловлено объективными ограничениями исторического момента).

Те же яйца в другом ракурсе -- набившие оскомину еще в Союзе рассусоливания об участии рабочих в "управлении производством", этакие отголоски "рабочего контроля" Троцкого, с которым тот носился как с писаной торбой.

И то, и то -- туфта, неверная постановка вопроса (намеренно, нет ли).

проблема в том, что народ НЕПОСРЕДСТВЕНННО властью быть не может, это технически невозможно, будет анархия. Только опосредственно, через своих представителей, через народный контроль органов власти, через систему идей и законов, охраняющих интересы народа и т.д. Т.е. через разные инструменты. Так и диктатура может быть таким инструментом в руках, скажем, пролетариата, а может - в руках компрадоров или буржуазии. И Сталин в целом действовал в интересах именно народа. В частностях - мог ошибаться, с длительностью и местами с жесткостью диктатуры - наверное перегнул, а главное, не обеспечил народного контроля за управленцами и народного характера власти (хотя есть свидетельства, что он именно это планировал сделать перед смертью), но в целом он действовал именно в интересах большинствакакими они объективно были в то время и в тех условиях.

> проблема в том, что народ НЕПОСРЕДСТВЕНННО властью быть не может
Это не проблема. Это, так сказать, "гарантия" того, что коммунизм -- не утопия, а в принципе достижимое "состояние" общества. ПРОБЛЕМА в другом: кое-кто употребляет слова, смысла которых не понимает, например, слово "власть".

> Только опосредственно, через своих представителей, через народный контроль органов власти, через систему идей и законов, охраняющих интересы народа и т.д. Т.е. через разные инструменты.
Ваше "только" неплохо было бы доказать. Например, антропологам, наблюдавшим и научно описавшим общества без всяких "институтов". Вы про первобытный коммунизм слышали? ИМХО, дальше Вас ушел даже ЕБН, написавший в своей конституции: "Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления." (ст.3, п.2)

Кусок про Сталина комментировать не буду. Сложность в том, что я бы принял почти без изменений Вашу формулировку, но, боюсь, мы с Вами по-разному понимаем более, чем одно слово.

"Это не проблема. Это, так сказать, "гарантия" того, что коммунизм -- не утопия, а в принципе достижимое "состояние" общества. ПРОБЛЕМА в другом: кое-кто употребляет слова, смысла которых не понимает, например, слово "власть"."

Ничего не понял.

"Ваше "только" неплохо было бы доказать. Например, антропологам, наблюдавшим и научно описавшим общества без всяких "институтов". Вы про первобытный коммунизм слышали?"

А вы про партизанщину и анархию времен ГВ? Вот это и есть ваш первобытный коммунизм в масштабе непервобытной страны. Как вы собираетесь непосредственно всем народом решать все текущие и оперативные вопросы? Будете референдум проводить по 10 раз в день?
Суд над каждым преступником всем народом учинять?

"ИМХО, дальше Вас ушел даже ЕБН, написавший в своей конституции: "Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления." (ст.3, п.2)"

ЕБН много всякой х.ерни написал. Тем более о том, чего не собирался делать. Какие у него механизмы прописаны этого самого "Народ осуществляет свою власть непосредственно"? И как они работали в его времена?

То же самое замечание. Не понимают люди того, что такое государство, сводят его к органам исполнительной и публичной власти и требуют разъяснений по поводу собственных блужданий в этих словесах.

Под "непосредственным" осуществлением власти в конституции понмается всего лишь референдум.

Ну, если этот анекдот всерьез начать разбирать... Над КЕМ "народ" осуществляет свою "власть"? :)

> в целом он действовал именно в интересах большинства какими они объективно были в то время и в тех условиях.

Вот под этим я подпишусь. Классовый подход -- это "наше всё".

Угу. Именно. Больше у таких как вы в голове ничего и нету, кроме вульгарно толкуемого
классового подхода.

> строительства социализма в отдельно взятой стране (см. Ленин-Сталин)

Вот про ту часть, где Ленин, пожалуйста, подробней.

ДИКТАТУРА пролетариата. Диктатором (пусть и коллективным) был на деле совсем не пролетариат.

Это очевидно. Я про "социализм в отдельно взятой стране". Где эту телегу толкает Сталин, я знаю. Но Ленин-то тут причем?

А Ленин, прийдя к власти, начал быстро понимать, что многие теоретические построения и Маркса-Энглельса и его собственные к реальной жизни отношения не имеют. Он догматиком не был, ему важен был дух учения, а не буква. Пример - Брестский мир. В контексте мировой революции вещь необъяснимая. Мир между русскими коммунистами и германскими империалистами. Рапалльский договор. Тоже самое. Вехи на пути построения "социализма в отдельно взятой стране".

Слова, слова, слова... Какие именно "теоретические построения"?
Ни от одного из этих построений Ленин не отказался. "В контексте мировой революции" Брестский мир очень даже объясним. Это все насчет "теории"? "Теории" мировой революции в вашем, что важно иметь в виду, понимании?

> А Ленин, прийдя к власти
Вот так вот, в одиночку, никого не представляя, взял и пришел?

> многие теоретические построения и Маркса-Энглельса и его собственные к реальной жизни отношения не имеют.
Потрудитесь привести пример. Еще лучше -- "многие" примеры.

> Пример - Брестский мир. В контексте мировой революции вещь необъяснимая.
А отступление есть маневр, необъяснимый "в контексте" военного дела? ИМХО, Вас уже совсем по кочкам понесло.

Про СвОВС. Я вот о чем. Где и когда Ленин заявил, что мы "достроим" социализм в одной стране, и -- главное -- как он это обосновал? Заметьте: я не утверждаю, вслед за меньшевиками, что социализм не надо было "строить", мой вопрос относится к возможности "достроить" его в капиталистическом окружении.

"Вот так вот, в одиночку, никого не представляя, взял и пришел?"
Пытаетесь меня "подловить"? Ребячество какое-то, мы не на экзамене в ВПШ. Отвечу тем не менее.
Нет, Ленин пришел к власти во главе партии большевиков, выражавшей в значительной мере (как минимум, больше всех прочих политических сил) интересы и чаяния рабочих и беднейших крестьян, в известной мере = интересы крестьян середняков.

"многие теоретические построения и Маркса-Энглельса и его собственные к реальной жизни отношения не имеют."

Где Мировая Революция, начатая пролетариатом передовых капстран? Где доведенная до крайней степени эксплуатация этого пролетариата буржуазией? Где, кстати, сам этот пролетариат?

"А отступление есть маневр, необъяснимый "в контексте" военного дела? ИМХО, Вас уже совсем по кочкам понесло."
Отступление кого, простите? МИРОВЫХ революционеров? Перед кем? Перед ГЕРМАНСКИМИ империалистами?
Несоответствия не видите?
НЭП перед кем отступление и для чего? Зачем нам восстанавливать экономику России, если наша цель - поднять пролетариат развитых страна на мировую революцию? А если даже тактически мы от этого отступаем, то к чему мы приходим? Уходить в подполье? Или строить СвОВС? Что еще можно сделать?

"Где и когда Ленин заявил, что мы "достроим" социализм в одной стране, и -- главное -- как он это обосновал?"
Ленину в ГВ было не до того. А после ГВ он прожил считанные годы, и тоже было не до построения сложных теорий. Кроме того, он во многом еще находился в плену прежных теоретических построений, и опыта реального построения социализма у Ленина и у партии было еще мало, в то время как во всем мире ни у кого не было и столько.

Это уже словесный понос в острой форме. Вы марксизм вообще и взгляды Ленина в частности по "Огоньку" изучали, что ли?

Чудовищное невежество Ваше налицо. Не вижу смысла продолжать беседу. Прощайте.

Эк вас разобрало. Если я такой уж неуч, что же вам мешает мои построения разбить со всей убедительностью? Вы же диалектик, как такому ученому марксисту-ленинцу и положено, верно? Ну вот и опровергите мои доводы и мою логику своей логикой и своими аргументами. А то прячетесь все за чужие громкие слова типа классового чутья да вооруженного народа и за чужой авторитет. Своего ума и своих слов не имеете?

Ну не хотите продолжать и не надо. Не я к вам обратился, а вы ко мне, в конце концов. Всего хорошего.

"Это очевидно"
Хм... :)

А что? Кадровые НКВДшники так похожи на временно отмобилизованных рабочих или на парижских мобилей? Их можно спутать?

Может, директора завода можно было сместить общим собранием рабочих? И перед кем тот директро отчитывался?

Почему это? С какой стати? Кто же был "коллективным диктатором2?

Коммари, Вы религиозный тип. Не буду я с Вами спорить, это бесполезно. Да и прихворал что-то нынче.

пожалуйста, выздоравливайте!
хотя бы для того, чтобы прочищать мозги всяким там сомнительным kommari :)
был бы в моем городишке буддийский храм - сходил бы палочку с благовониями поджег бы за Ваше здоровье - как мракобесно-религиозный тип :))

Спасибо

Не курил.
Абсолютно в точку!!!! Именно так!!
Вот-вот.
Вот в том-то и дело - попадают на простейший крючок, как будто в нашей стране мало националистов и патриотов всех мастей с упоением и ностальгией вспоминающих СССР только со стороны "Сильной Империи, ВПК" и т.д. и т.п.

Товарищ, основная задача сейчас - переломить негатив народа по отношению к коммунистам. Чтобы, когда надо, поддержка была бы именно у нас, а не у "буржуазных националистов" и прочей шушары. СССР и память о нём в этом смысле важны как точка опоры. К сожалению, ортодоксальные марксисты в своей борьбе с популизмом стали "страшно далеки от народа". Оставьте, пожалуйста, классовое чутьё для внутрипартийных собраний, я с удовольствием присоединюсь к дискуссии. Вспомните, какие мотивы были у людей, поддержавших революции 1905~1917 годов. Вот, например:

К концу сентября «Полярная Звезда» опять вернулась в Кронштадт и вновь приклепалась на «бочку». Срок моего судового ареста кончился, и я с первой же очередью поехал на берег в Кронштадт.

В Кронштадте шла усиленная подготовка к восстанию: на собрании представителей экипажей делался доклад о проекте разработанных требований, которые перед восстанием должны были быть предъявлены через морское начальство царю. После довольно беспорядочного обсуждения требования были окончательно разработаны и приняты и сводились к следующему:

1. Сокращение срока морской службы до трех лет и сухопутной до двух лет.

2. Увеличение жалованья до 6 руб. нижним чинам.

3. Выдавать хорошую обмундировку и хорошую пищу, а то приходится одеваться чуть не круглый год за свои деньги. Кормят же они человек по десяти из одного бака, больных и здоровых вместе. Некоторые по этой причине не могут есть и изнуряются. Поэтому каждый должен иметь свой прибор.

4. Матросы должны по своему усмотрению располагать свободным временем. Теперь же как крепостные: о всём просить разрешения приходится.

5. Беспрепятственная доставка вина, так как матросы не дети, опекаемые родителями.

6. Военные должны иметь доступ всюду, на все частные собрания, теперь же они в этом стеснены. Например, в одном сквере есть надпись: «Вход собакам запрещен» и тут же внизу: «Матросам и солдатам вход воспрещается». А между тем они - «защитники отечества», исполняют трудную службу и в то же время на ряду с собаками поставлены.

И целый ряд пунктов других бытовых вопросов.

О политических требованиях говорили много, но решили их сейчас не включать, а переговорить скачала с военной организацией в Петербурге. Политические требования были включены уже накануне восстания. После окончания вопроса с требованиями приступили к подсчету, какие экипажи и сухопутные части примут участие в восстании. Выяснилось, что можно надеяться, если не полностью, то на большие части всех экипажей за исключением экипажа «Королевы Эллинов».
...

Часа через три мы получили от адмирала телеграмму приблизительно такого содержания: «Его императорское величество повелел сократить срок военно-морской службы до пяти лет, а также удовлетворить экономические желания моряков; политические вопросы будут переданы на изучение и рассмотрение правительства».

На яхте поднялся радостный галдеж. Трудно было уяснить, чему больше радовались: тому ли, что добились сокращения срока службы, или тому, что заставили уступить.

Нужно полагать, что ввиду развертывающихся событий адмирал получил предписание ликвидировать мятеж на яхте без излишнего шума, путем некоторых бытовых и экономических послаблений, и до поры до времени команды не раздражать.

В первые дни «победы» нас действительно не раздражали: пища была значительно улучшена, отпуска давались без особого стеснения, хотя строгость в отношении опаздывающих была прежней, матросы против этого не возражали, даже создалось такое общее мнение: раз свободу завоевали, то порядок надо держать.
П. Никифоров Муравьи революции http://proriv.ru/articles.shtml/guests?muravy

Поэтому не надо требовать от всех понимания политики на уровне ЦК. Агитация должна быть доступной.

Основная задача сейчас - теоретическая борьба и работа в кружках для подготовки кадров будущей партии. А у Вас получается подход а-ля Зюганов: попытка красивыми словами привлечь на свою сторону ничего не понимающий в политике электорат. Организация пролетариата просто выброшена.

Кстати, главная тактическая задача сейчас - дискредитация КПРФ в глазах народа, потому что КПРФ своими спекуляциями на советских "архетипах" дискредитирует марксистов.

Про кружки абсолютно согласен. Но что будет, когда подготовленные кадры пойдут в народ? Народ, который уже, по вашему сценарию, съел пропаганду против КПРФ и "советских архетипов" в качестве пищевой добавки к трём каналам телевизора? Вы думаете, люди будут разбираться в оттенках красного? Для большинства что КПРФ, что РКРП, что РКСМ(б) - просто "коммуняки". И вместо продуктивной работы ваши кадры будут до хрипа разъяснять, что они "не такие".

Подготовленные кадры не пойдут в "народ". Они займутся организацией партии из наиболее сознательных рабочих на почве растущего рабочего движения, чтобы эта партия была просто частью рабочего класса, а не отдельным образованием активистов вроде РКРП-РПК или КПРФ. Объяснять, что они "не такие", вынуждены активисты, которые вдруг пришли к массам со своим красным флагом, а не проработали тут же на предприятии несколько лет.

Ну, одну большую войну ( холодную) мы уже продули. проиграем и горячую. Армии-то фактически нет, её моральное состояние всем известно. Похоже, что и воевать осбо нечем, самолеты, танки- все старое. Новое-то продаем за рубеж - Китаю, Индии. Не поняла, откуда у мужика такой обладенный оптимизм? кстати, какой возраст он имеет в виду, говоря о советском поколении? Ветеранов ВОВ?

я бы здесь расшифровал позицию автора более широко - что само существование советского наследия - на уровне архетипов, исторической памяти, некоего мифа - вне завимости от поколения - является фактором, который МОЖЕТ помочь в будущих сражениях - которые неизбежны

От ковровых бомбардировок не спасут никакие архетипы. Только самая современная система ПВО, наличие РЛС и высокоточного оружия. Что же касается исторической памяти, то её сегодня в принципе нет. Последние опросы старшеклассников показывают, что никто не может назвать ни одного полководца времен ВОВ. Мало кто знает, кто такой маршал Жуков. И более 50 процентов школьников уверены, что войну развязал СССР, а победили США.

И я о том же :-(((...

да, массовой памяти нет
но есть одиночки, которые память сохраняют
возможно, не зря

в начале 19-го века не было страшнее слово "террорист" - как и сейчас
правда, значение этого слова было другое - так называли якобинцев времен Конвента, рубивших головы врагам и своим

тем не менее сменилось два поколения - и к середине века отношение и к той Республике и к якобинцам стало совсем другое
в Парижской Коммуне (само название которой было взято из событий той, другой Революции) одна из мощных сил были как раз неоякобинцы

я к тому, что нужно мыслить чуть более длинными историческими отрезками и не принимать нынешнее положение дел - скверное - за финал истории (хотя и сам иногда грешен этим)

Ну, о финале историия и не писала. Речь шла ведь о большой войне, которую мы, якобы, обязательно выиграем. А это как раз очень проблематично. Но ведь история вполне может продолжится и без такой страны, как РФ, которая распадется , к примеру, на ряд небольших государств.

знаете, я в свое время думал, что от нас ничего не зависит
а теперь все больше убеждаюсь, что именно от действий отдельных людей все только и завист - в том числе и существование то же России, например

Точно, как в предвыборном плакате "ЕР" . "Будущее зависит от тебя". И вот захотел народ избрать Медведева - и избрал.

ЕР - известные паразиты - паразитирующие на правильной риторике
только дальше риторики у них дело не идет

И ведь правы были, сволочи. Действительно зависит. Пришли, расписались, черкнули в квитке - всё, Превед и Едро на четыре года. А вот если бы не пошли, не стали подписывать договор известно с кем, будущее могло бы о-другому сложиться.