Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kommari ([info]kommari)
@ 2008-03-14 20:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
история перестройки: Громыко против Горбачева

эпизод, который показывает, что старая гвардия Политбюро довольно рано почувствовала, куда ветер дует 
(из книги Рудольфа Пихоя "Москва. Кремль. Власть", АСТ, 2007 г.)

АП РФ. Рабочая запись заседания Политбюро ЦК КПСС. 1986. 27 октября.

На заседании Политбюро 27 октября 1986 г., при обсуждении вопроса о письмах, которые получал ЦК КПСС, вспыхнула настоящая политическая дискуссия.

Горбачев проинформировал членов Политбюро о том, что в письмах содержится резкая критика нехватки продовольствия, люди возмущались появлению коммерческих магазинов, где те же самые государственные товары продавались по повышенным ценам. Он сообщил, что на местах его обвиняют в создании собственного «культа личности». Раздражение у людей вызывало повышение цен на спиртные напитки и мясные продукты. «За 9 месяцев этого года в Центральный Комитет поступило 8 тысяч писем по вопросам торговли промышленными и продовольственными товарами, — сообщил Горбачев, — и 471 письмо по вопросам ценообразования, что больше, чем за весь прошлый год.

Немало сердитых писем, обращенных ко мне лично, — продолжил Генеральный секретарь. — Вот, например, письмо из Ленинграда. «Мне, и не только мне, не нравится то, как Вы ведете внутреннюю политику. Слишком много слов! В каждом городе, куда Вы приезжаете, Вы говорите хорошие, правильные слова. Приятно слушать, но на деле-то ничего нет! Мы что, стали жить лучше, стали работать лучше? ...То же и с Указом о борьбе с нетрудовыми доходами. Сначала схватились хорошо. А сейчас? С кем боремся? С теми, кто своим трудом выращивает овощи и фрукты. Зачем? А до тех, с кем действительно нужно бороться, руки не доходят...»

Или вот письмо без подписи из Москвы. «Ваши утопические проекты по спасению России доведут нас до полного разочарования в политике партии. Посмотрите трезво, до чего дошла страна. Кругом процветают коррупция и спекуляция. Это приведет нашу Родину к полной отсталости и преклонению перед капиталистическим образом жизни. И говорите «ускорение», «интенсификация», но это лишь голые, ничем не обоснованные слова. Великая держава все больше становится похожей на Русь, разоренную Батыем...»

Выслушав это, слово взял Громыко. Его выступление по концептуальной выстроенности, детальной проработке заставляет предположить, что оно не было экспромтом.

«Прежде всего коснусь идеологической работы, которая должна в полной мере соответствовать нашим политическим и экономическим задачам, — говорил Громыко. — Здесь нельзя ни в коем случае даже на отдельных участках пускать дело на самотек. Ведь надо помнить, что в идеологических вопросах нет более высокого судьи, чем партия, Центральный Комитет, его Политбюро. Ясно, что милицейские методы здесь не годятся. Нужно действовать прежде всего силой убеждения и разъяснения. Но все же нельзя проходить мимо того, что у нас не перевелись люди, которые хотят, чтобы мы вернулись к переоценке прошлого, снова поставили бы под вопрос Сталина, индустриализацию, коллективизацию. Это просто недопустимо...

Я согласен, что, видимо, жестковато поступили в свое время с Ахматовой, Цветаевой, Мандельштамом. Но нельзя же, как это делается теперь, превращать их в иконы. Ленин вообще умел работать с интеллигенцией, и нам надо у него учиться. Можно напомнить, как, например, мудро Ленин учил Горького, доказывая ему, что мы не можем быть добренькими. И мы, конечно, не можем быть добренькими. Тут сомневаться нечего...

Видимо, члены Политбюро недавно читали разосланный нам документ, в котором т. Никонов предлагает реабилитировать русских буржуазных экономистов А. В: Чаянова, Н. Д. Кондратьева, А. Н. Челинцева и Н. П. Макарова. Разве можно это делать? Это были махровые защитники кулачества, против которых выступал Ленин. Хотя они утверждали, что их идеи использовались при разработке нашего кооперативного плана. Мне самому, когда я преподавал политэкономию, приходилось разоблачать этих горе-теоретиков, выступавших главным образом под флагом защиты кулачества и свободного хуторского хозяйства. А теперь нам предлагают, видите ли, реабилитировать этих буржуазных лжеученых. Естественно, на это идти нельзя. И вообще в решении таких вопросов мы должны быть предельно осторожны и сдержанны. Надо уметь правильно оценивать прошлое».

Громыко открыто пошел против «нового мышления», проявившегося, в частности, в поддержке первых попыток прессы представить образ социализма, очищенного от сталинских репрессий и «искажений ленинизма». Очевидно и другое — в Политбюро подготавливалось решение о создании комиссии по продолжению реабилитации жертв политических репрессий, и Громыко был проинформирован об этом. Его выступление свидетельствовало, что он был против.

Горбачев оказался в сложном положении. Авторитет Громыко был велик, но уступить ему Генеральный секретарь не мог. «Вы сами видите, — говорил Горбачев, подводя итог обсуждению, — во что вылился этот наш очень доверительный и откровенный разговор. Речь пошла в целом о деятельности ЦК КПСС, Политбюро, о нашем курсе, о позициях по многим и многим актуальным вопросам. Главное состоит в том, чтобы у нас не было расхождений в оценке значения основной стратегии, которую мы предложили нашему народу, еще глубже стали понимать, что это не импровизация и не озарение. Это обдуманная, научно обоснованная позиция партии, ее стратегическая линия. Никакой убедительной альтернативы этому курсу мы не видели и не видим. ...Курс на перестройку затрагивает сами основы жизни общества, наиболее злободневные проблемы сегодняшнего и завтрашнего дня, глобальные вопросы внутренней и внешней политики».

Горбачев вновь и вновь возвращался к вопросу о необходимости «добиваться правильного, заботливого решения каждого вопроса, который связан с обслуживанием советского человека. ...Ведь в своей массе наш народ живет далеко не избалованно, весьма скромно. Да, мы решили главные вопросы социального положения человека. Дали ему право на труд, на образование, на жилище, на охрану здоровья (хотя здесь предстоит еще очень многое сделать), на обеспечение самого существенного — возможности жить в мире. Это то главное, что мы дали нашим людям. Но все же качество жизни населения нашей страны серьезно отстает. Новые задачи, задачи ускорения и перестройки еще больше обострили все эти вопросы, создали немало сложных проблем, требующих усиления идеологической работы».

Но соглашаться с Громыко Горбачев не был намерен. Процитируем дальше: «Правда, попадаются у нас в этом деле закомплексованные личности, загнали экономику, капитальные вложения — об этом можно говорить. Провалили снабжение людей необходимыми товарами... а вот в идеологии такие деятели не допускают даже намека на новое слово, на какой-то сдвиг. Думаю, что с такими горе-теоретиками от марксизма нам еще придется столкнуться, и не раз. И тут главная забота — усиление влияния партии на всю сферу идеологии...» Горбачев бил Громыко за все: за то, что старый состав Политбюро, по его мнению, «загнал экономику», «провалил снабжение», да еще и пытается быть «горе-теоретиками от марксизма» (явный намек на слова Громыко, что он преподавал политэкономию в молодости). Союз Горбачева и Громыко, приведший Горбачева к власти, развалился. Противоречия нарастали, и уже нельзя было их разрешить очередной отставкой и направлением на пенсию.



(Добавить комментарий)


[info]krol_hydrops@lj
2008-03-14 16:11 (ссылка)
у нас не перевелись люди, которые хотят, чтобы мы вернулись к переоценке прошлого, снова поставили бы под вопрос Сталина, индустриализацию, коллективизацию. Это просто недопустимо...

Возникает вопрос: почему "снова"? Ну, лично Сталина - понятно, но ведь коллективизацию и индустриализацию в первую оттепель вроде бы не трогали?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-03-14 16:22 (ссылка)
было почти на грани
а диссиденты и околодиссиденты эту грань перешли

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vwr@lj
2008-03-14 17:56 (ссылка)
Хрущев ряде выступлений (а у него их была масса и не все стенографировались) прямо назвал коллективизацию принудительной, разорившей крестьянство и подорвавшей сельское хозяйство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akinak2000@lj
2008-03-16 04:54 (ссылка)
Хрущев - идиот, это и так понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rexy_craxy@lj
2008-03-14 16:34 (ссылка)
> ... мы решили главные вопросы социального положения человека. Дали ему право на труд, на образование, на жилище, на охрану здоровья (хотя здесь предстоит еще очень многое сделать), на обеспечение самого существенного — возможности жить в мире. Это то главное, что мы дали нашим людям...

Комментарии нужны, или все понятно?
А вот тут "непростой человек" прав, на все 100% прав:

> Курс на перестройку затрагивает сами основы жизни общества, наиболее злободневные проблемы сегодняшнего и завтрашнего дня, глобальные вопросы внутренней и внешней политики

Их боярское "мы" вовсю уже буксовало, отказывалось работать "поверх" современной техносферы.

Так что, если б не Горбачев, так кто-то другой должен был бы. Не стоит заниматься апологетикой "старой гвардии". ИХ власть уже пережила свою эпоху.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pogorily@lj
2008-03-14 16:36 (ссылка)
>> ... мы решили главные вопросы социального положения человека. Дали ему право на труд, на образование, на жилище, на охрану здоровья (хотя здесь предстоит еще очень многое сделать), на обеспечение самого существенного — возможности жить в мире. Это то главное, что мы дали нашим людям...

>Комментарии нужны, или все понятно?

Все понятно. Действительно дали. А "перестройщики" отняли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rexy_craxy@lj
2008-03-14 16:44 (ссылка)
Я в курсе, что диалектика не всем доступна :)
Вы настроения масс в 86м году помните? Помните первые свободные выборы?
А "отняли" уже где-то ближе к 89му.

И какого отношения заслуживает народ, у которого какие-то "неизвестные отцы" могут "отнимать" и "давать" по своей прихоти? В стране не оказалось силы, способной продолжить курс на социализм -- да. Но тому режиму ппц был в любом случае. Конфликт сил и отношений, знаете ли. Ктому же -- перезревший на десятилетия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]v_pychick@lj
2008-03-14 16:52 (ссылка)
Это ничего.
Это мы перетерпим.
Все капиталисты рано или поздно сдохнут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rexy_craxy@lj
2008-03-14 16:54 (ссылка)
Несомненно. Но "отшвырнуло" нас здорово. Не мы первые, не мы, боюсь, последние. "Революция -- дело основательное" (ц)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vwr@lj
2008-03-14 17:59 (ссылка)
Сами "сдохнут"? Не дождетесь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]basic_kremlin@lj
2008-03-14 17:45 (ссылка)
"А "отняли" уже где-то ближе к 89му.
И какого отношения заслуживает народ, у которого какие-то "неизвестные отцы" могут "отнимать" и "давать" по своей прихоти? "


Отнимать начали не в 1985 и не в 1989, но в 1992-ом, сразу же после отстранения «неизвестных отцов» от власти. С 1985-го шла только идеологическая подготовка к этому, с благословления Горби с его «новым мышлением».
А вот чего заслуживает народ, который такое позволил и позволяет, – вот это действительно интересный вопрос. В первую очередь видимо лекарства от глупости.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]deadmanru@lj
2008-03-14 19:39 (ссылка)
>И какого отношения заслуживает народ, у которого какие-то "неизвестные отцы" могут "отнимать" и "давать" по своей прихоти? В стране не оказалось силы, способной продолжить курс на социализм -- да. Но тому режиму ппц был в любом случае. Конфликт сил и отношений, знаете ли. Ктому же -- перезревший на десятилетия.

А вы назовите хоть один народ который бы в своей масе был умён и во всём разбирался?
Потом, у советского человека выросшего и прожившего столько лет при СССР, с социалкой, стабильностью и мыслей не было, что вдруг наступит конец всему и вся. Вера была, что наше правительство не обманет, не продаст.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rexy_craxy@lj
2008-03-14 19:59 (ссылка)
> А вы назовите хоть один народ который бы в своей масе был умён и во всём разбирался?
Смотря какой "народ" и в какой исторический момент. С Октября 17го хорошо дело шло несколько лет, хоть и трудно. Парижане в дни Коммуны тоже неплохо себя показали. Тут, видите ли, вопрос не в "уме", а степени осознания ОБЩИХ интересов и в вытекающей отсюда организации.

> с социалкой, стабильностью
Ага, от "партии и правительства". Чувствуете разницу?

> Вера была, что наше правительство не обманет, не продаст.
Эээ... Вам, простите, сколько лет? "Надежда на боженьку", конечно, была массовым заболеванием, но процент дураков был не выше, чем теперь. Про уровень общей культуры я даже не заикаюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deadmanru@lj
2008-03-14 21:09 (ссылка)
>Ага, от "партии и правительства". Чувствуете разницу?
А я думал, государства. :)

>Эээ... Вам, простите, сколько лет? "Надежда на боженьку", конечно, была массовым заболеванием, но процент дураков был не выше, чем теперь. Про уровень общей культуры я даже не заикаюсь.
Причём тут возраст? 78-го я. Я прекрастно помню разговры родных и знакомых на тему, советская власть нас не продаст.
В доказательство моих слов поинтересуйтесь сколько вкладов в сбербанках советских граждан сгорело в инфляции. Деньги не снимали, чего то ждало большинство...Значит верило, что ничего плохого не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rexy_craxy@lj
2008-03-14 21:26 (ссылка)
Хм... Про _действительно_ обманутые ожидания "вкладчиков" лучше у албанцев спросить. И посмотреть, как они действуют в таком случае.

"Вкладчики", кстати, меня мало интересуют. Куркуль давно не прогрессивный тип. А что СССР был тем еще мещанским болотом, что чертов "патернализм" мозги высушил, так с этим я никогда не спорил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deadmanru@lj
2008-03-14 21:40 (ссылка)
>Вкладчики", кстати, меня мало интересуют. Куркуль давно не прогрессивный тип.

Куркуль Ушаков
КУРКУ'ЛЬ, я́, м. [укр.] (нов.). Крестьянин-кулак на Украине.
Т.е. человек в течении десятков лет откладывал на сберкнижку деньги заработаные им тяжёлым трудом. И он куркуль? Скажите, как он может быть куркулем, если не использовал наёмную рабочую силу, и заработал эти средства своими руками? А деньги откладывали для своих детей и внуков. Дабы там кооперативную квартиртиру купить или ещё что.

>А что СССР был тем еще мещанским болотом, что чертов "патернализм" мозги высушил, так с этим я никогда не спорил.
А разве плохо, что государство заботится о своих граждан? Разве не для этого вообще сущуствует государство? Или государство существует только для сбора налогов, чтобы на вырученные деньги кто то мог в Куршавиле с шлюхами покувыркатся, ну а граждане пущай идут на три буквы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rexy_craxy@lj
2008-03-14 21:44 (ссылка)
Нам не о чем дальше говорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deadmanru@lj
2008-03-14 21:56 (ссылка)
Хех. Я думал с красным разговариваю. А оказалось с редиской. Красная с наружи, белая внутри...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rexy_craxy@lj
2008-03-14 22:09 (ссылка)
Да-да. И агент трех разведок :P

(Ответить) (Уровень выше)


[info]deadmanru@lj
2008-03-14 21:54 (ссылка)
Государство. Организация классового господства, имеющая своим назначением охрану экономических и политических интересов господствующего класса и подавление враждебных классов. Г. есть особая организация силы, есть организация насилия для подавления какого-н. класса. Лнн. Капиталистическое г. Всякое г., в к-ром существует частная собственность на землю и на средства производства, где господствует капитал..., есть г. капиталистическое, оно есть машина в руках капиталистов, чтобы держать в подчинении рабочий класс и беднейшее крестьянство. Лнн. Пролетарское г. (государство особого типа, служащее орудием подавления ничтожной кучки эксплоататоров широкими массами трудящихся и имеющее своим назначением построение бесклассового социалистического общества и полное уничтожение всякой эксплоатации). Все существовавшие до сих пор классовые государства являлись диктатурой эксплоатирующего меньшинства над эксплоатируемым большинством, между тем как диктатура пролетариата является диктатурой эксплоатируемого большинства над эксплоатирующим меньшинством.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kommari@lj
2008-03-14 16:50 (ссылка)
Не стоит заниматься апологетикой "старой гвардии".
***
при всем моем искреннем уважении к Вам не первый раз замечаю у Вас стремление приписать мне то, чего я не говорил
в данном случае - апологетику "старой гвардии"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rexy_craxy@lj
2008-03-14 16:52 (ссылка)
А эта фраза не к Вам лично обращена. Это, тэкскэзэть, манифестация позиции ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vwr@lj
2008-03-14 17:58 (ссылка)
Да-да, вот именно. "Мы" "Им" "дали". А потом невесть откуда взявшиеся "Они" у "Них" отобрали.
Занятная петрушка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleks1958@lj
2008-03-14 17:21 (ссылка)
Интересно...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vwr@lj
2008-03-14 18:06 (ссылка)
Очень. Странно, что не приведено мое письмо к "товарищам", в котором я называл Горбачева "типичным буржуазным политиканом", занимающимся "назойливой саморекламой" с сомнительными целями.
Впрочем, утешительно знать, что я был не одинок - это в какой-то мере снимает ответственность.
А что, нет ничего об обстоятельствах, при которых состоялся янгварский 1987 г. Пленум?
Я жил тогда под Москвой и бывал там каждый день, по Москве ходили упорные слухи о том, что Пленум перенесен из-за сопротивления части Политбюро. Кстати, именно на этом Пленуме было дано "добро" для открытой антисоветской пропаганды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rexy_craxy@lj
2008-03-14 18:11 (ссылка)
Кстати, о птичках. Тов. Коммари! Обнародуйте, плз, оглавление книжки и аннотацию издателя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-03-14 18:47 (ссылка)
смысл?
Пихоя сам по себе не интересен - антикоммунист, главный архивист при ЕБН-е
книга интересна - и потому куплена - только из-за фрагментов некоторых подлинных тогументов
о самой книге например тут:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/3040726/ (Гугол рулит)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rexy_craxy@lj
2008-03-14 18:50 (ссылка)
Ясно. Возьму, пожалуй, при случае.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zamost@lj
2008-03-14 18:48 (ссылка)
А все источники по заседаниям Политбюро при Горбачёве показывают, что реальная политика Горбачёва не пользовалась поддержкой членов этого партийного ареопага. Лигачёв произносил общие слова о верности курсу перестройки, но страстно спорил по каждому вопросу (и часто оказывался прав). Алиев произносил свысока нечто скептическое, понимая, что от реальной политики он уже отстранён. Воротников пытался возражать. Но для Горбачёва этот орган ничего не значил. Он (в отличие от Брежнева) ничуть не прислушивался к мнениям членов Пб. Если вкратце описать пафос заседаний, получится, что первые 5 лет перестройки все коллеги (кроме Яковлева, Ельцина и Шеварнадзе) говорили Горбачёву: "Как же так, ведь мы можем потерять рычаги управления!". Он не обращал внимания, отвечая самовлюблёнными словесами. А с 90 года уже все (включая Горбачёва) панически рассуждали о том, как преодолеть кризис безвластия, полную неуправляемость всего и вся. Самое страшное - горбачёвская реформа власти "от партии к советам", которая обернулась "от партийной дисциплины - к бесконтрольности и развалу". И вспомните, после 19 конференции отобрали у партии рычаги власти - а все последовавшие неудачи общественное мнение связывало с коммунистами, которые "довели страну", с "партократами".
Вот здесь мы поднимали эту тему: большинство Пб поддержало статью Нины Андреевой, Горбачёв резко их осёк, не считаясь с большинством - http://atrey.livejournal.com/1014317.html
Для Горбачёва Пб было чуждым, отжившим органом. Беседы с Шеварнадзе и супругой где-нибудь в салоне самолёта значили больше.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-03-14 18:53 (ссылка)
ага
кстати, именно в этой книге много документальных примеров как раз того, о чем Вы пишите

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zamost@lj
2008-03-14 18:54 (ссылка)
Любопытные (хотя и не вполне объективные, всё-таки "по записям Черняева и Шахназарова") материалы собраны в книге http://www.zone-x.ru/showtov.asp?FND=&Cat_id=365266

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-03-14 18:57 (ссылка)
да, любопытно
хотя то, что написано "горбачевцами", конечно, несколько снижает ценность
я читал кое-какие воспоминания этих ребят - уровень низкий
в этом смысле А.Яковлев (земля ему пухом, чтобы собакам было легче вырыть его кости) на голову умнее Вадима Медведева

жалко, что Болдина книгу не могу найти

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-03-14 19:16 (ссылка)
На самом деле он просто стремился к единоличной власти, ломая существующую систему взаимоувязывания позиций и интересов, созданную Брежневым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deadmanru@lj
2008-03-14 19:30 (ссылка)
Да не. Скорее просто хотел стать халифом на час. Те кто к власти рвутся и любят власть хотят властовать всегда. А Горби, туда сюда, плюрализм, перестройка, гластность, мир-дружба, кушайте пиццу Хас, Нобелевская премия, бла-бла. Ну а потом его просто ногой под зад и долой. Особенно феерично, как ЕБН с семьёй Горби выселял из его аппартаментов.
Да собственно ЕБН такой же клоун как и Горби. Путин же, установлен в интересах правящей верхушки, которую интересует только возможность качать нефть и газ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rexy_craxy@lj
2008-03-14 19:43 (ссылка)
Совершенно не важно, к чему тот или иной деятель "стремился" и чего "хотел". Важно, какую роль он сыграл объективно (т.е. как выразитель и "проводник" интересов тех или иных общественных групп). А Горбачев в этом смысле на первом этапе "перестройки" был действительно "народным трибуном". Свою историческую задачу -- слом квази-социалистического режима партократии -- он выполнил. После чего мама-История не позволила ему дальше звенеть бубенцами на своей сцене. А вот почему прогрессивная часть общества оказалась настолько неорганизованной, что не смогла воспользоваться временным "параличем системы"?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deadmanru@lj
2008-03-14 19:50 (ссылка)
> Горбачев в этом смысле на первом этапе "перестройки" был действительно "народным трибуном". Свою историческую задачу -- слом квази-социалистического режима партократии -- он выполнил.

Ды просто народ ещё не сталкивался с таким пустомелей, который говорит то, что хочет слышать народ. Слова они есть слова, они ничего не стоят.
Чёта я не помню, чтобы Брежнев там, Сталин языком мели как метлой. А тут такое красноречие...
Вообще то там не только Горбачёв замешан. Кто там провёл реформу образования, отменил цензуру и прочие?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rexy_craxy@lj
2008-03-14 20:04 (ссылка)
А я о чем? Не важно, что "перестройщики" первой волны думали сами о себе, что они несли с трибун и т.д. Важен результат их деятельности как, пардон, естественно-исторического процесса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deadmanru@lj
2008-03-14 21:26 (ссылка)
Я сисадмин. Есть у меня золотое правило. Если система работает, нефиг в неё лезть и что там изменять.
Такие реформы как перестройка, свидетельствуют о громадной тупости её организвторов. 70-т лет страну строили, пришёл Горби и ко, и за пару лет всё коту под хвост пустил.
Эти деятели вообще проводили исследования, к чему может превести каждый их шаг и последствия? Или типа, а давай сделаем так, и посмотрим что получится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2008-03-15 02:27 (ссылка)
Лучшее - враг хорошего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-03-14 19:56 (ссылка)
что не смогла воспользоваться временным "параличем системы"?..

Потому что он был не временный, а окончательный. Кстати, а прогрессивная часть общества - это для вас кто?

А Горбачев в этом смысле на первом этапе "перестройки" был действительно "народным трибуном".

Он был неловким манипулятором, надеявшимся управлять силами, которые неосторожно вызвал. И быстро потерявшим над ними контроль. Думал, как многие правители, враждующие с элитой, найти опору в народной поддержке. Ради этого решил поиграть в демократию и плюрализм, но оказалось, что народную поддержку легко приобрести, но трудно сохранить. Если в ваши представления о том, что такое народный трибун, это вписывается...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rexy_craxy@lj
2008-03-14 20:02 (ссылка)
> Потому что он был не временный, а окончательный
Скажем иначе: моментом, когда старая система уже сдохла, а новая еще не укрепила щупальца.

> Если в ваши представления о том, что такое народный трибун, это вписывается...
Там же кавычки стоят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-03-14 20:16 (ссылка)
> Потому что он был не временный, а окончательный
Скажем иначе: моментом, когда старая система уже сдохла, а новая еще не укрепила щупальца.

Если хотите дальше обсуждать этот вопрос, уточните всё же - кто субьект? Кто эти передовые силы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rexy_craxy@lj
2008-03-14 20:22 (ссылка)
Хм... Как Вам тезис: у истории есть только один "персонаж" -- способ производства как таковой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-03-14 20:35 (ссылка)
Сильно обедняет процесс. Но полезно иногда упрощать и до такой степени. Не забывая потом, что упрощали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rexy_craxy@lj
2008-03-14 20:38 (ссылка)
Разумеется. Но в таком случае -- что обсуждать? "Еще слишком рано делать выводы" :)
Хотя Вашу оценку современного этапа узнать было бы интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-03-14 21:13 (ссылка)
Ну, с современным этапом то всё просто. С точки зрения способа производства бывший СССР отбросило на сто лет назад. Дальше самостоятельно он эволюционировать не будет (впрочем, тут тонкий момент - считать ли, что в колониях, а теперь "неоколониях" существуют свои особые способы производства, которые надо отделять от способов производства развитых стран и неразвитых, сушествующих "как они есть": в этом случае эволюция будет - по своей специфической "неоколониальной" ветке). Задачи, с которыми не справился когда-то СССР, теперь потеряли актуальность - до них ещё надо дорости. После новой революции в России на первый план встанут не эти задачи, а старые, которые можно обозначить как "реиндустриализацию страны", восстановление советского способа производства. При этом большой соблазн будет воспользоваться старыми наработками и пойти уже пройденными путями. В какой-то степени это будет неизбежно. И тогда проблемы "достройки социализма" получат ещё один шанс застать нашу страну врасплох.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rexy_craxy@lj
2008-03-14 21:40 (ссылка)
Экий Вы пессимист, однако. Не садятся новые революции в лужи прежних, за отстутсвием луж на старом месте. "Реиндустриализацию" успешно проводит международный капитал, темпы, правда, еще те...

Насчет "специфической ветки" склонен согласиться -- смешно сегодня ограничиваться "экономиками стран".

В общем, "рано еще делать выводы", тем более -- о будущем :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rexy_craxy@lj
2008-03-14 20:19 (ссылка)
> Кстати, а прогрессивная часть общества - это для вас кто?
Люди, отвечающие новейшим, "завтрашнего дня", производственным отношениям. Кто ж еще? Т.е., в широком смысле современный (на тот момент) рабочий класс. Трудящиеся, занятые в общественном производстве на (частично -- тогда) обобществленных средствах производства, -- в производстве по единому плану, с распределением произведенных продуктов "по труду" через общественные фонды и т.д. -- т.е. те, в чьих общих интересах была "достройка" социализма. Только тут одна тонкость есть: ПРОГРЕССИВНОЙ силой они становятся, когда ОСОЗНАЮТ эти самые интересы и действуют сознательно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-03-14 21:03 (ссылка)
Тут придётся признать, что в таком виде (то есть рабочий класс, да ещё и в широком смысле - надо понимать, с трудовой антилихенцией) оказался неорганизованным. Но он и не мог таким не оказаться, хотя бы потому, что в такой "широкой" форме он неизбежно был бы рыхл. Объединение и самоорганизация могли бы пойти в более узких слоях, объединённых общей профессией и идеологией. Впрочем, и к использованию таких форм политической деятельности они не были готовы. Но остаётся открытым вопрос, можно ли было задачи "завтрашнего дня" и "достройки социализма" решить этими старыми инструментами? Не нужно ли было искать какие-то новые пути? Я склоняюсь именно к тому, что для новой эпохи нужно было что-то принципиально новое, но предложить конструктивный вариант, особенно на том уровне развития информационных технологий, не решусь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deadmanru@lj
2008-03-14 21:18 (ссылка)
>Тут придётся признать, что в таком виде (то есть рабочий класс, да ещё и в широком смысле - надо понимать, с трудовой антилихенцией) оказался неорганизованным. Но он и не мог таким не оказаться, хотя бы потому, что в такой "широкой" форме он неизбежно был бы рыхл. Объединение и самоорганизация могли бы пойти в более узких слоях, объединённых общей профессией и идеологией.
Да ладно вам. Были все организованны прекрастно, читательский клуб "Архипилаг Гулак", возможность и желание приобрести видеомагнитофон и прочий ширпотреб и т.п.
Первичное это идеалогия, а она никакая была. В Компартию вступали не по убеждению, а для карьеры. Те кто в советское время кричал за советскую власть и партию, сегодня глотку рвёт за демократию.
Ну а поскольку ряды не чистили, как при Сталине, от всяких перевёртышей и двурушников, то чего удивлятся, что получили в 91-м то, что заслужили?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rexy_craxy@lj
2008-03-14 21:28 (ссылка)
Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deadmanru@lj
2008-03-14 21:32 (ссылка)
Я это беден на эзопов язык и аллегории. Вы не могли бы до нести смысл этой картинки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rexy_craxy@lj
2008-03-14 21:43 (ссылка)
Это сапог. Кирзовый.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rexy_craxy@lj
2008-03-14 21:19 (ссылка)
А в чем проблема со "старыми инструментами"? Ведь посмотреть тогда их в деле не довелось.

"Перестройка", ИМХО, была тем моментом, когда "гражданское общество" наконец начало отторгать от себя государство (помним Маркса: не верить на слово эпохе в оценке самой себя). Ну, не прошла расстыковка гладко, бывает. Мы ж опять первыми были, учиться было не у кого. Зато избавились от иллюзии трогательного единения "народа" с "партией и правительством" -- как "единственно верного курса".

Поэтому насчет "рыхлости" и "узких слоев" как-то мне сомнительно. Дело, скорее, в том, что была чертова "надежда на боженьку". Страшился в массе человек ответить на вопрос "если не государство -- то кто?", да и сам вопрос в сознании не возникал.

А ИТ Вы, ИМХО, зря берете в отрыве от производительных сил (главная из которых, как известно, сам человек) в целом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vwr@lj
2008-03-15 00:55 (ссылка)
Дело тут вовсе не в "неловкости" Горбачева. И "дмократия и плюрализм" - вовсе не игра с его стороны. Враждовал он не с "элитой", а только с частью верхушки, но имел достаточно поддержки в "верхах", чтобы, по крайней мере, обеспечить себе поддержку и "снизу" - а без расширения демократизма он не удержался бы. Нет, игрою это не было.
А то, что в ходе "революций сверху" нет никаких гарантий против того, что "процесс" не выйдет за пределы конституционного русла - так это определяется совсем не умением или неумением "манипуляторов", а самим "процессом".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kommari@lj
2008-03-15 05:00 (ссылка)
квази-социалистического режима партократии
***
ууууууу!!!
левый антисоветизм это вообще что-то
это пять!

После чего мама-История не позволила ему дальше звенеть бубенцами на своей сцене.
***
и меня еще Вы называете религиозным типом!
от того, что Вы заменяете Боженьку Историей, материалистом Вы никак не становитесь!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rexy_craxy@lj
2008-03-15 10:16 (ссылка)
> левый антисоветизм это вообще что-то
Я б на Вашем месте "антисоветизм" в кавычки взял.

> и меня еще Вы называете религиозным типом!
Если "религиозный тип" Вас задел, это хорошо -- значит, чует кошка. И что пеной не брызжете тоже хорошо, значит, не безнадежны ;)

> от того, что Вы заменяете Боженьку Историей, материалистом Вы никак не становитесь!
Рад оказаться в одной компании с примитивным тотемистом Марксом, что-то там писавшим про "крота истории", который "роет" :)))) Речь, конечно, о том, что с определенного момента МСГ стал никому не нужен -- ни объективно, ни субъективно. Мавр сделал свое дело.

Вы вот все шутите, а жертвы всеобщей грамотности читают Вас и потом такую пургу гонят, такую пургу... Эх...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-03-15 10:31 (ссылка)
Я б на Вашем месте "антисоветизм" в кавычки взял.
***
не, ну интересно - Вы, понимаете, пользуетесь лексиконом самых отвязных антисоветчиков - режим партократии - под это и баба Лера Новодворская подпишется - а потом говорите про кавычки

Союз можно ругать (и нужно), но подходить к нему с такими дремучими штампами: квази-социализм, партократия - это неприлично даже для человека правых убеждений


тотемистом Марксом, что-то там писавшим про "крота истории"
***
как образ и метафора про крота годится
но иногда создается ощущение, что некоорые товарищи всерьез верят, что существует некое существо - белое и пушистое - по имени Пролетариат, или сборище мудрецов (не сионских) по имени Партия, или есть тетенька История, которая тихо и скромно делает свою работу

работу делают люди
быть может сотня людей с калашниковыми в августе 1991 года повернула бы развитие на еврозийском пространстве совсем в иную сторону - как 12 выживших после высадки с "Гранмы", у которых ыбло 7 или 8 исправных винтовок повернули движение Кубы - да и всей Латинской Америки

нет предопределенности и исторического детерменизма - иначе - исторческая телеология, которая иногда присуща некоторым марксистам - что есть некие законы истории, которые сами по себе шуршат, делают чего-то там важное и нужное

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rexy_craxy@lj
2008-03-15 11:00 (ссылка)
> с такими дремучими штампами: квази-социализм, партократия
Кому штампы, кому вполне себе определения. Если Баба Лера скажет, что 2*2=4, я с ней соглашусь. А Вы?

> некоорые товарищи всерьез верят, что существует некое существо
Вот с этими товарищами и воюйте, я-то тут причем?

> работу делают люди... сотня людей с калашниковыми... 12 выживших после высадки с "Гранмы"...
Вы упорно не хотите видеть другой стороны медали: если эти "люди" действуют сами по себе, а не как "острие копья" широкого движения, то получается "история героев". Конечно, историю делают люди! Но у исторического процесса есть свои закономерности. И реализуются они именно через множество случайных актов отдельных лиц. Берегитесь: Вы подставились под едкое перо Плеханова, который высмеивал подобных поклонников случайностей самих по себе, случайностей, под которыми не лежит закономерность.

> нет предопределенности и исторического детерменизма...
Почему бы Вам с Энгельсом не поспорить? http://www.hrono.ru/libris/lib_e/18900921e.html
Диалектика -- не просто слово из коммуняцкого псалтыря. Когда это до Вас дойдет?

(Ответить) (Уровень выше)

Кто был неорганизованным?
[info]eldhenn@lj
2008-03-18 10:56 (ссылка)
Все были организованы. Почти весь Союз состоял из антисоветчиков и антикоммунистов. Мень, Чумак, Кашпировский, "Огонёк", реабилитация Солженицина - и весь советский народ в едином порыве шёл к Меню, смотрел Чумака, слушал Кашпировского, читал "Огонёк" и "Солженицина". Японские видеомагнитофоны, полулегальные видеосалоны, "Терминатор" и "Брюс Ли", импортная жвачка для детей ("Дональд" по рублю на рынке, "Турбо" 2.50, ещё "этож бубль гум" в тюбике был - сам видел), кооперативы, в которых советский народ с радостью начал пилить народное имущество. 19 августа 1991 года советский народ в ужасе замер - неужели всё вернётся? Неужели конец перестройке и свободе? Конец жвачке и видакам? 21 августа вздохнули с облегчением - нет, не конец! Наши победили! Будущий телеканал "Россия", Сорокина и Киселёв - кумиры, "НТВ" на четвёртом канале - как всех достал этот унылый образовательный канал!
Я был школьником, но я помню настроения своих родителей, родственников и их друзей, я помню ценность жвачек и вкладышей (один вкладыш равнялся десяти, кажется, обёрткам от советской жвачки). Не уверен, ещё в той или уже в этой стране это было, но помню, как двоюродный брат собирал банки из-под газировки, и на мой вопрос "зачем?" отвечал, что за них кто-то там может дать скейт покататься... А ведь мы уже подростками были, по старым меркам нам бы к комсомолу готовиться...
У мамы на заводе, у отца на фабрике кооперативы плодились, ему предлагали уехать в Катар, обещали платить 400 долларов - и мы в семье всерьёз обсуждали эту возможность...

Вот чем занималась страна во время "паралича системы".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-03-14 19:49 (ссылка)
Халиф на час тоже рвётся к власти, просто не может её удержать. Кстати, можно его назвать клоуном за то, что рекламировал пиццу Хат, а не сказал: "Царская порфира - лучший саван". Но порывы властолюбия свойственны не только великим натурам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deadmanru@lj
2008-03-14 21:20 (ссылка)
Мне вот интерестно другое, за какие такие заслуги Горби генсеком выбрали то? За язык, за родимое пятно или ещё что? Чем он выделялся от других претендентов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zamost@lj
2008-03-15 04:54 (ссылка)
Возрастом. В сочетании с уже солидным стажем пребывания в кандидатах-членах Политбюро (около семи лет к 85 году). Романов был скомпрометирован. Гришину - за семьдесят. А, к примеру, Воротников и Лигачёв только-только начали работать в высших органах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kommari@lj
2008-03-15 05:02 (ссылка)
в этой же книги Пихоя об этом говорится - что именно возраст+стаж в ПБ
соперником мог быть только Романов
но его дискредитировал Андропов - распуская через КГБ разные слухи про него

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deadmanru@lj
2008-03-15 12:16 (ссылка)
Ничего себе критерий выбора руководителя. Возраст и стаж. Мда.
Ну а Андропов, который и начал эти самые реформы. Реформу образования из которой красную тематику вообще выкинули...
Сдох от ХПН туда ему и дорога.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nravov@lj
2008-03-15 02:10 (ссылка)
kommari, спасибо за этот пост.
Где вы берёте эти сведения, если не секрет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2008-03-15 02:19 (ссылка)
А, увидел ссылку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gptu_navsegda@lj
2008-03-15 04:35 (ссылка)
странный какой-то уровень обсуждения, вместо цифр, социологических данных, экономических показателей какая-то иделогическая попса...
Похоже действительно правящий класс перестал соответствовать наростающей сложности экономики... вместо того чтобы сравниваать данные по другим современным странам, они все решали кого из прошлого надо реабилитировать...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-03-15 05:38 (ссылка)
это верно
самое интересное, что такой же уровень обсуждения и в другие времена - я читал материалы пленума 1964, когда Никиту Сергеевича попросили, и в 1937, и в 1957

более того, думаю, что если бы мы прочитали то, как принимались решения в Белом Доме США - при Рейгане и Буше - мы бы тоже подивились крайне низкому интеллектуальному уровню

возможно - в качестве гипотезы - что высшее политическое руководство нащупывает пути, пользуясь очень простым понятийным рядом - и только потом интеллектуалы и ученые оформляют это в некие программы

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rollog2@lj
2008-03-15 05:26 (ссылка)
Ну и что здесь хорошего?

"редлагает реабилитировать русских буржуазных экономистов А. В: Чаянова, Н. Д. Кондратьева, А. Н. Челинцева и Н. П. Макарова. Разве можно это делать? Это были махровые защитники кулачества, против которых выступал Ленин".

"Ленин вообще умел работать с интеллигенцией, и нам надо у него учиться. Можно напомнить, как, например, мудро Ленин учил Горького"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-03-15 05:35 (ссылка)
вообще-то я никаких оценок не даю, если Вы заметили

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rollog2@lj
2008-03-15 05:47 (ссылка)
Зато если оценить, то ничего хорошего.

(Ответить) (Уровень выше)