Свидетельствую- так оно и было.
Уже в начале семидесятых. В.С. Готт, спасибо ему преогромное, создал "Философские науки"- журнал, где нормальные марксисты еще могли тусоваться. Оттого как в ВФ стало невыносимо.
А в 1985 году они уже заявляли открыто: "Маркс сейчас не актуален"

А сейчас оказывается, что из всей советской философии самыми интересными как раз были "несистемные" марксисты. Немарксистские философы абсолютно вторичны.

Так все дело в том, что Маркс создал не столько философию, сколько язык оной. А прочсие остались без языка.

Довольно странное утверждение, особенно если учитывать, насколько ограничен марксистский подход к фундаментальным проблемам метафизики.

Дык это и есть его главная сила- ограниченность.
"Надо возделывать свой сад"- утверждали древние. Невозможно возделывать бесконечность.(с)

"уехало бы несколько миллионов человек"

Сколько-сколько? :)))

Если евреев (которые и так уехали) не считать, уехало бы пару тысяч человек. Это интеллигентские бредни - что кто-то хотел уезжать из СССР.

да нет
два-три миллиона уехали бы
я хорошо помню то время - идеализированное представление о Западе - вызываемое как раз именно топорной, если не вредительской работой Агитпропа - имело место быть

Мнение о капитализме в народе целиком сводилось к ужасам "Незнайки на Луне" и потому было правильным. За границу тысячами ездили артисты, учёные, спортсмены. Случаи перебежки единичные. Отношение к перебежкам было как к изменникам Родины, у всех - в том числе у перебежчиков.

Это сегодня они бахвалятся. А показывали пресс-конференцию Тарковского: трясущиеся руки, дрожащий голос, трусливый взгляд мимо камеры. Знал, гад, что изменник. Жена Нуриева ОТКАЗАЛАСЬ присоединиться к нему и уехать.

"Идеализированный Запад" возник в перестройку - и то, в основном, у интеллигентов недобитых.

фраза о недобитых интеллигентов годиться лишь как полемическое преувеличение - в силу ее огульности и слишком большого размаха
кроме явных или неявных предателей - большей частью среди гуманитариев - были настоящие советские интеллигенты, патриоты своей Родины, часто - искренние коммунисты, они были на разных уровнях - с некоторыми из них я был знаком очно или заочно - и этим знакомством горжусь до сих пор

"фраза о недобитых интеллигентов годиться лишь как полемическое преувеличение"

Разумеется. И как ирония.

Работа по разложению советского общества проводилась очень эффективно.
Лично мне запомнились из собственного опыта следующие удачные спецоперации.
1) Выставка "Народное образование в США". То есть, показанная конфетной стороной система действительно выглядела принципиально лучшей. Про оборотную сторону никто не задумывался. На выставку ( с раздачей значков и сувениров) народ ломился толпами.
2) "Голоса". Западные радиостанции слушали практически все и обсуждали их. Глушилки не очень помогали, разве что в Москве, а вот на окраинах слышно было очень хорошо. Плюс, отличные по тем временам приемники.
3) Импортные товары. Импорт поступал в страну централизовано, поэтому на приемке осуществлялся очень придирчивый контроль качества. Отсюда - стойкое убеждение, что любой импортный товар гораздо лучше отечественного аналога. Оно и сейчас неизжито, например, даже сделай родной автопром супермобиль с антигравом и домашним кинотеатром но борту - один черт будут плеваться. Тоже самое с одеждой и обувью.

1) журнал "Америка"
2) Голливуд - во всех фильмах красивые женщины (которых на улицах реальных США фиг увидишь), хорошие квартиры, чаще даже свои дома, дорогие домашние приборы, машины
3) совершенное неинформирование советского человека о том, что квартплата для рядового человека на Западе - 35-40 процентов зарплаты, о том, сколько стоит медицина, билеты, детский отдых

(Лично для меня) - выставка "Фотография в США",(или Американское Фото) 1975й, если не ошибаюсь, год.
На второй странице журнала-буклета выставки - приветствие от Джералда Форда.
Под обложкой - упоминание о ряде наших диссидентов, фотографии знаменитых
русских эмигрантов (Стравинский, Сикорский).
Выставка кроме как в Москве и Ленинграде прошла во многих столицах союзных республик.
Везде был вал народу.

Кто мешал снять ограничения на поездки за границу советских граждан, чтобы они своими глазами увидели реальный Запад? В Чехословакию, и то так просто не выехать было. Я ребенком ездил в Западную Чехию в летний лагерь, поездка длилась 16 дней, а сбор бумажек на поездку занимал два месяца.

Было такое, да.

Тем не менее отъезд на Запад считался предательством, считался не только "официально", но и всеми гражданами. Желающих было ничтожное количество.

Интересна мысль "любой импортный товар гораздо лучше отечественного аналога". Позвольте полюбопытсвовать, какой товар вы называете "отечественным"? Который сделан в России? А кто собственник "отечественного" товара - вас интересует? А в чей карман пойдет прибыль от продажи этого товара, имеет значение?

"Даже если предположить, что товар сделан в России («Поддержим отечественного производителя»), на российском оборудовании (ситуация, уходящая в далекое прошлое) и у него российский собственник (все более редкий случай) – далее произойдет следующее. Собственник предприятия конвертирует свою часть выручки и истратит ее за границей; работники предприятия на полученную зарплату купят импортные вещи и продукты - конечно, за рубли, которые наш оптовик конвертирует в валюту и расплатится с иностранным поставщиком; взимаемые государством налоги вернутся в экономику и пойдут на оплату труда работников бюджетной сферы и на пенсии. Но врачи, учителя и чиновники истратят свою рублевую зарплату на покупку тех же импортных товаров. Всего за 2-3 цикла денежного оборота вся рублевая выручка, полученная «отечественным производителем», окажется за рубежом. В России же после есественного износа импортного изделия не останется ничего - ни самого изделия, ни валюты, на которую оно было куплено, ни природных ресурсов, за которые была получена валюта."

я эту историю знаю из перевых рук (от супруги, которая была ученицей Арсения Тарковского). Руки у него тряслись по другому поводу. Во-первых, потому как пил, а во-вторых - отец его был при смерти.

И что это отрицает? Обычное дело, предатель часто пьёт, муки совести. С "при смерти" Вы что-то путаете, он ещё 2 фильма поставил.

В чем состояла измена родине в данном случае?

В переходе в военное время на сторону врага.

А война шла? Съемки фильма в Швеции - акт предательства?

Да, шла война. Тотальная.

Очень интересно. Почему тогда режиссер Бондарчук снимал "Ватерлоо" за границей, а не сводки боевой кинохроники - посреди родных осин? Кто позволял тенору Атлантову и дирижеру Мравинскому услаждать слух врагов в Венах и Нью-Йорках? В Минкульте и ЦК предатели, выходит, сидели.

Это области перемирия. И в бункер к фашистам пускали парламентёров. Разница в том, что когда военное командование заключает перемирие или пускает к противнику людей с белым флагом - это одно. А если гражданин переходит в расположение враждебной стороны САМ, он считается изменником и подлежит суду военного трибунала.

К тому же Мравинского и Атлантова пускали на Запад "не погулять по своей воле", а считая, что советское искусство станет пропагандой социалистического строя. То есть опять же в военных целях.

Их выпускали по контрактам деньги зарабатывать, а не с целью пропаганды. Пропаганда там сто первой причиной была. Так что аналогия с парламентерами не проходит. Парламентерам враги контрактов не предлагают. Преимущества строя воплощали Ирина Роднина и Ольга Корбут.

Напротив. Деньги играли малозначимую роль. Конечно, когда осознание тотальной войны у руководства СССР стало исчезать, были и деньги, и блат, и личные мотивы. По этим причинам СССР и распался. Армия, переставшая воевать, проигрывает любому, сколь угодно слабому противнику. Однако разница между прямыми изменниками (которыми были и навсегда останутся тарковские и любимовы) и мещанами, глупцами принципиальная.

А при чем тут блат и прочее? Музыканта приглашает западный импрессарио, которому глубоко наплевать на общественно-политический строй, он деньги зарабатывает. Был бы блат - ездил бы сплошной Кобзон, но на Кобзона спроса на Западе не было. Ездили те, на кого шла публика. Вражеская, ага.

Желаете начать тред снова? СССР плевать на западного импресарио и его деньги, это враг. Плевать на ихний спрос и убытки/прибыли от гастролей. Если это целесообразно в военных целях (для пропаганды достижений советской стороны) - он отправляет музыканта, если нет - предоставляет полную свободу передвижения ДО линии фронта. Комсомольск ничем не хуже Парижа, намного лучше. Любой иной подход есть предательство, совершённое в военное время.

Были примеры, что кто-то на Западе поддавался на пропаганду Мравинского и осознавал преимущества социализма? :)

да, полно таких примеров!

самый классный - когда американский црушник учил русский язык по Маяковскому - и стал коммунистом - предал свою Родину и гнал нам инфу - при этом, в отличие от Эймса, забесплатно, то есть даром

Его Мравинский распропагандировал? Или Атлантов? :)

по совокупности

просто пример с Маяковским очень прямой
а так - естественно - косвенное воздействие
люди смотрели "Летят журавли" и "А зори здесь тихие", "Москва слезам не верит", ходили на Рихтера и выставки советского авангарда 20-х, читали Шолохова и Евтушенко (да, да, его, родимого) - и фыткались - что СССР - это круто

Разумеется! И на Западе, и у нас. Не желаете прочесть советские книги-газеты, "левую" иностранную прессу. "Успехи советского искусства - это успехи передового социалистического строя."

Хотите почитать благодарности наших творческих работников коммунистической партии? Клятвы в верности социализму?

А клятвы положено держать в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ...

У Нуриева была жена? :) Вы Нуриева с Годуновым перепутали. Солистам балета куда проще было устраиваться на Западе, они и перебегали регулярно. А вот актеры наши даром никому на Западе нужны не были, вот и не бегали. То же и спортсмены. Кому нужен артист кордебалета из ансамбля Моисеева, да еще и без языка, когда там своих артистов кордебалета - море? И потом, у людей семьи в Союзе были, так просто не перебежишь.

Вроде как была. В том же самолёте. Солисты балета не "перебегали регулярно". Всего несколько случаев-исключений. Нуриева, например, западники специально засветили (для СССР) на его гомосексуализме и затем запугали.

Господи, а Барышникова с Макаровой на чем засветили? На валютных спекуляциях что ли? Про наклонности Нуриева кому только до его побега не было известно, запугаешь тут :) Откуда Вы про "засветку" слышали? Жена была у Годунова. Людмила Власова, хореографом в танцах на льду работает сейчас.

До побега наклонности Нуриева не были публично обнародованы и правительство СССР могло смотреть на них сквозь пальцы (совершенно напрасно). После публичного подтверждения пришлось бы сажать, закон есть закон.

А я всех провокаций не знаю. Кто-то просто на посулы хорошей жизни перебежал.

Меня Нуриев интересует. Откуда сведения, что его шантажировали?

Вытекает из открытых материалов по истории его побега.

Так и говорите - придумали.

Нуриев сам сказал - если вернусь, больше не выпустят. Почему бы это его не выпустили бы? Там всё ясно.

Гадать на подобные темы никогда не рекомендуется. Если Вы умеете ретроспективно читать чужие мысли, тогда, конечно, да, можете гадать.

Научно выверенного ответа в данном случае не существует. Мы судим о человеке, следовательно - необъективно.
http://blanqi.livejournal.com/157957.html

Это не означает, что истины нет. Напротив. Это значит, что истина в данном случае может быть ТОЛЬКО необъективной.

Вы не о человеке судите, а делаете фактическое утверждение: "Нуриев вынужден был бежать, потому что во Франции его засветили на гомосексуальных связях". Никаких доказательств этого утверждения Вы не приводите. Так что оставим эпистемологию в стороне, она тут совершенно ни при чем.

А какого рода (формально) доказательства Вы хотите получить? :))

Что значит - "формально"? Мы ведь не логическую задачку тут решаем. Любое прямое доказательство, что его шантажировали.

Вы САМИ поставили задачу, как формальную, отвергая выводы и версии. Вот и извольте привести мне такую форму доказательства, которая была бы бесспорной. Я таковой не знаю.

Какое "любое"? Что такое "прямое"? Не понял.

У Вас не выводы и версии, а домыслы. Это разные вещи. Вы утверждаете, что был шантаж со стороны французов (поскольку дело было в Париже, и это был первый выезд Нуриева на западные гастроли). У Вас есть что-нибудь кроме рассуждений типа "Нуриев был гомосексуалистом, добровольно никто бы в Париже не остался, ergo: Нуриева шантажировали французы"?

На мои вопросы Вы не ответили. :)

У меня непротиворечивая версия на основании имеющихся в открытом доступе фактов. Спецслужбы и задействованные в них люди (явно и скрыто) интернациональны. В целом весь кап.мир воспринимал СССР как врага, вёл с ним войну и хотел скомпрометировать. Разумеется, свобода творчества вообще и Нуриева в частности противника не интересовала.

Доказательство задействованности западных спецлужб есть? Любое, помимо общих рассуждений?

Я уже попросил Вас указать, какого рода доказательство Вы имеете в виду. Вы не ответили, то есть сами не знаете. Зачем же требовать "найти то, сам не знаю что".

Хоть один случай, что кто-то когда-то проговорился. Вы ведь исходите из того, что добровольно Нуриев ни за что бы не согласился остаться. Почему, кстати?

Там по ссылке никакой ностальгии по советским временам нет, насколько я вижу. И полуграмотные чиновники, и комнатные антимарксисты из "Вопросов философии" представлены частями одной системы.

Одно другому не мешает.
Но похоже на то, что план по развалу социализма достаточно успешно проводился начиная с конце шестидесятых. Просто система оказалась прочнее, чем думали, и оттого в восьмидесятые перешли к экстренным мерам

ерунду написали. не выпускали свободно из ссср не потому, что боялись, что не вернутся, а потому что денег не было.

а потому что денег не было
***
это как? (удивленно)
естественно, выезжающему в таком случае человеку валюту не по "доллар - 62 копейки" менять надо было бы
если Вы об этом

>>>*До побега наклонности Нуриева не были публично обнародованы и правительство СССР могло смотреть на них сквозь пальцы (совершенно напрасно). После публичного подтверждения пришлось бы сажать, закон есть закон.*
Дурацкий закон. Отступление от ленинских норм, по сути - правая реакция, позорное копирование германских нацистов.

Несколько замечаний...

В своей время Фидель пару раз устраивал программы - "Все кто хотят - проваливайте!" Эффект был сногшибательный. Через короткое время американцы сами запрещали въезд. Этот же фокус хотел кажется устроить и Андропов.
Проблемы была в том, что со всякой швалью действительно уехало бы немало прекрасных кадров. На примере Израиля это хорошо видно. Сколько эмигранты из России пооткрывали театров, различных центров. Даже создали цирк. :-)))

Насчет допуска обратно, были проблемы. Я читал много мемуаров, по сравнению с которыми фильм "Паспорт" (гениальный!) еще цветочки. Люди месяцами осождали советские посольства, пытались незаконно перейти границу... Все это кончались очень грустно. Чиновники не пускали (враги?), пограничиники ловили и били смерным боем.

Интересно, что хотя я рос не в семье антисоветчиков, с раннего детсва (в 80-е) я на подсознательном уровне усвоил, что на на Западе лучше. Даже не представляю как это произошло и откуда это...

Выставки Запада хорошо помню. Помню как стоял часами на выстовку Информатика в жизни США. Пакетик, значек хранию до сих пор! :-))))

Интересно, а почему совлюдей не пускали сводобно в соцлагерь? Чехи, поляки, немцы, венгры как я понимаю ездили друг к другу без проблем. И закупились бы, ну и на "почтизапад посмотрели"...