Нужно сравнить эти данные со средней рождаемостью и приростом населения за те же годы. Перепись населения проводилась в 1896 году. Если верить этим данным, то средняя смертность детей составляла 4.39 млн. в год. Она в любом случае не может превышать рождаемость. Максимум - может быть равной. Или можно сравнить с современной ситуацией в ряде беднейших стран. Данные по них точно должны быть.

А в общем цифры весьма спорные. Нужно почитать всю книгу, чтобы оценить, насколько автору можно верить.

ага
я тоже этим займусь сегодня вечером

Не нужно вытаскивать принципиально непроверяемые сведения. Тогда и либералы будут с полным правом вытаскивать из рукава свои сотни миллионов с миллиардами, ссылаться на Менделеева и проч.

но, кстати, по моей семейной истории - в конце 19-го века из 10 родившихся детей выжило только двое - Псковская губерния, Невельский уезд - в общем сходится

Вполне может быть. Может даже существует некий демографический закон: чем ниже уровень жизни, тем выше должна быть рождаемость, чтобы обеспечить нормальное воспроизводство. И еще один момент: как раз к этому периоду относится Ленинское "Развитие капитализма в России", где есть много статистических данных. И вот на эту работу автор почему то не ссылается!

Примерно так же: Орловская губерния, Елецкий уезд - из 14 детей выжило трое. С другой стороны - Самарская губерния, Бугурусланский уезд - из 6 детей выжило двое.

А по моей не сходится. Из 11 родившихся детей умер только 1. Это по самой многочисленной линии, бабушка по отцу. Начало XX века. По остальным линиям выжили AFAIK вообще все.

А статистические данные таковы: смертность детей до 1 года жизни в 1896-1897 г. - 322 на 1000 родившихся.

В целом интересно и полезно.
Но некоторые цифры без ссылок (кроме как на себя же:)совершенно неправдоподобны...

"За 1880-1916 гг. умерло не менее 158 млн детей, из них при последнем царе - 96,8 млн. Если добавить к ним взрослое население, не дожившее до среднестатистического уровня, то общая цифра вырастет до 176 млн человек. "
Откуда такие нелепые цифры непонятно...

"В годы революций и бунтов было убито 3 млн человек"
Если имеется в виду период до до 1917г.,то ерунда. Есть же статистика и вполне достоверная... На самом деле десятки тысяч...
Хотя..может автор считает и пугачевско-разинские дела,тогда да:)

Полезная же книга... Но вот такая лажа всё остальное дискредитирует...

я сам еще только пробежал глазами
но пусть будет

цифры напоминают росказни о "ста мильёнах, замученых в ГУЛагЕ только за 35-38 гг!". Т.е. очень похоже на бред. Сменился лишь временной промежуток.

скоро до Ига дойдем - вот там счет, веротяно, будет на миллиарды

хмм... вероятно, Фоменко уже дошел :)))

агак, взял интеграл под водоффку и картоффанчик :)

эх, я б сейчас тоже под такое-то поинтергировал-диффиренцировал )))

Автор сей доверия не внушает. Видел его однажды на лекции, кое-что слышал о нём - производит впечатление халтурщика и коньюктурщика.

Насчет детской смертности: она продолжала оставаться высокой аж до 50-х годов. ЕМНИП, средняя продолжительность жизни в СССР в 1955 составляла 35 лет, а через 10 лет подскочила аж до 64. Снижение детской смертности в 50-е годы и как следствие - резкий рост продолжительности жизни было вызвано не столько политическими и экономическими причинами, сколько массовым применением антибиотиков и сульфаниламидов.

"Если добавить к ним взрослое население, не дожившее до среднестатистического уровня" - это вообще смешно, при таком подсчете половина населения всегда окажется "жертвами кровавого царизма".

Ну, антибиотики-то массово применили в силу высокого развития СССР.

ну с 1880 по 1916 антибиотики не получилось бы приминить даже при самом большом желании, так же, как в 80ом еще нельзя было сделать интернет сайт посвященной Олимпиаде

> массовым применением антибиотиков и сульфаниламидов

А массовое производство доступных антибиотиков и сульфаниламидов не вызвано экономическими причинами (http://users.livejournal.com/_iga/12838.html) ?

Но если считать так, как господа либералы считают заключённых в ГУЛАГ, то выйдет.
На апдейт:
На нигилистов и Базарова:-)) Как на предтеч злых большевиков (тм):-)

так я об этом уже писал (кстати, зачем надо было сканировать книгу, если она давным-давно есть в сети?). Эти цифры взяты из какой-то газетки под названием "Борьба", кажется, там ссылок никаких нет, сама статья, которую Арин отсканировал и выложил на своем сайте, довольно убогая. Короче говоря, меня не убедило. Из других недостатков брошюры, я бы назвал малое количество источников. Хотя, может быть, я уже придираюсь.

Да чего тут думать - все косяки видны прямо из приведенного фрагмента. Во-первых, средняя продолжительность жизни на то и средняя, что до неё как минимум половина людей не доживает. Даже если бы подданные Российской империи жили по 150 лет, все равно половина из них при таком подсчете попала бы в "жертвы".

А два следующих абзаца - это очевидный двойной подсчет, ведь большая часть перечисленных в них погибших уже учтена в первом абзаце.

в самой статье прогоны насчет Сиона и т.п. также наблюдаются. Это потому, что:

Материал собрали и написали преподаватели истории и обществоведения, учителя из «страны Московия», Петр П. Петров и Павел П. Павлов, члены неформального общества «Православное язычество и вера русского племени», из секции «Явь».

Авторы благодарят сударей из секции «Древность» за оказанную помощь и советы. Какие-то родноверы под псевдонимами. Ссылаются на официальную статистику, но ссылки на документы не дают и т.д и т.п. В качестве пропагандистского материала, может быть, и сгодится, но как аргумент в споре я бы эту статью использовать не стал.

Пожалуй, стоит добавить, что настоящее имя Олега Арина - Рафик Алиев и он имеет двойное гражданство - России и Канады. Для публикаций на Западе у него есть ещё один псевдоним - Алекс Бэттлер. Я, конечно, не имею ничего ни против татар (Арин утверждает, что он именно татарин, а не азербайджанец), ни против людей с двойным гражданством, ни против английских псевдонимов, но все это вместе, да еще в сочетании с родноверчеством и русофильством становится очень забавным.

Не советует ему очень доверять :-))

ну то есть справедливости ради надо сказать, что какие-то справочники авторами статьи упоминаются (Лосицкий А. Этюды о населении России по переписи 1897 года, «Мир Божий», СПБ, 1905, № 8, Сборник сведений по России за 1884-1885, 1890, 1896 и др. годов, изд-во МВД, СПБ, 1887-1897; Статистика Российской империи, 1883-1904, изд-во МВД, 1887-1906, 2 тома, и другие), но точных ссылок нет.

Вы невнимательны
я не сканировал эту книжку
мне некогда
я щас биографию Карла Маркса сканирую :)

да я заметил, что не вы, просто вопрос был так сказать в воздух адресован:D

http://olegarin.com/olegarin/r_40.html

"За 1880-1916 гг..."
"...в результате за 36 лет перед революцией..."

С восьмидесятого по шестнадцатый - это 37 лет.

> В целом в 1880-1916 гг. от голода, болезней, убийств, войн, производственных травм Россия потеряла около 308 млн человек.

Слушайте, Вы же неглупый человек, зачем тиражируете всякую чушь в духе 84 млн.украинцев перед Голодомором?

Тут обсуждать должны специалисты по психопатологии.

пусть будет пока
я еще сам толком не изучал этот материал

Лезем на демоскоп, затыкая нос от брехни соросовских шавок.
Идём в приложения, где лежат результаты переписей населения.

http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_age_97.php

Что видим? В 1897 году шестнадцатилетних было 2.6 миллиона, а новорожденных 4.3 миллиона. Грубо приняв, что население за 1880-1897 было постоянным (что, конечно же, ложно, но я не претендую на абсолютную точность) получаем, что до совершеннолетия доживало примерно 60% родившихся, а 1.7 млн в силу тех или иных причин умирало. Ттогда за 1880-1916 получаем грубую оценку в умерших до достижения 16 лет в 50 миллионов. Не 160 миллионов, конечно, но тоже далеко не мало и сравнимо с тем, что аналогичный анализ даёт для переписи 1939 года.

Где взять числа по Европе – не знаю, сравнить не с чем.

Миллион жертв РЯВ – это просто феерический бред. Столько во всех вовевавших там армиях вместе взятых едва ли было.

// забыл залогиниться и оставил этот комментарий ещё и анонимно - убейте, пожалуйста, его дубликат выше.

Здравствуйте!
Не знаю, может все это уже читали, но на всякий случай дам кое-какие ссылки.
По общей и детской смертности чиатать "Смертность в России и борьба с нею":
http://www.situation.ru/app/j_art_268.htm
http://www.situation.ru/app/j_art_271.htm
http://www.situation.ru/app/j_art_307.htm
http://www.situation.ru/app/j_art_308.htm
http://www.situation.ru/app/j_art_309.htm
В конце XIX Россия занимала первое место в Европе по уровню смертности.
Но всё равно, данные Арина (точнее газеты "Борьба") по детской смертности явно завышены.
"Средняя продолжительность жизни мужчин и женщин составляла в России в 1880-е годы соответственно 29 и 31 год, в 1900-е — 32,4 и 34,5, в Великобритании - 43,7-47,2 и 51,5 и 55,4; в США - 42,5-44,5 и 48,7 и 52,4. По Австрии, Германии и Франции сведения даны не по 80-м, а по 90-м годам. Показатели на эти годы составляли в Австрии — 39,1 и 41,1, по 1900-м годам сведений нет; в Германии — 44,8-48,3 и 47,4 и 50,7; во Франции - 45,3-48,7 и 48,5-52,4"
По потерям в русско-японской войне:
http://abakus.narod.ru/poter/index.html (1 млн. убитых - вздор)
"В годы революций и бунтов было убито 3 млн человек" - бред.
Про ПМВ. Согласно Кривошееву демограф. потери армии России 2254,4 тыс., санитарные потери 3749,0,
попавшие в плен 3343,9. % потерь от численности армий 60,3.
Для сравнения потери Германии соответственно: 2350,0, 4510,0, 1000,0, % потерь от численности армий 59,3
Ещё по теме: http://www.rustrana.ru/article.php?nid=7722&sq=19,23,1465&crypt=
3-4 млн. ежегодно погибающих от травм, отравлений и самоубийств - бред.
В общем, не читайте мракобесных газет, а читайте серьезные исследования.
С уважением, larolevas.

а Вы бы сделали некий обобщающий пост?
было бы очень интересно
потому что к лету будет сильный монархический всплеск - и достоверная цифирь была бы очень к месту

Кое-какие наброски сделать можно. Но вряд ли высокого качества. Для этого у меня не хватит ни заний, ни квалификации. Статистических данных море, противоречий навалом. Владение материалом у меня посредственное.
Но кое-что попытаюсь написать: важнейшие факты плюс ссылки на наиболее ценные источники.
Правда сделаю не раньше середины мая.
Кстати, Вы недавно упоминали о Москве, сожженной французами. Почитайте мой последний пост (http://larolevas.livejournal.com/6976.html?mode=reply). Всё-таки, сожгли Москву мы сами.
С уважением, larolevas.

откуда сведения?

я уже писал где-то
будет 90 лет расстрела царской семьи
я абсолютно уверен, что будет поднят грандиозный шум
даже не уверен - а знаю

Думаю будут бл**ди снова на мавзолей гавкать.
Но Путин не посмеет его снести, понимает - без советского прошлого его Позиция, привнесёный им тренд - ничто...
А вот "войковскую" думаю переименуют =)
Вы ещё не смотрели Господ офицерьёв?

Вы обо мне как-то плохо думаете - чтобы я такое смотрел :))
тарлит - и тот в своем ЖЖ написал, что пурга страшнейшая и трава отборнейшая
я лучше "Терминатор" пересмотрю лишний раз :))

Я все же посмотрю а потом расскажу, ИМХО.

Я вот тут вам:
http://kommari.livejournal.com/379892.html?thread=6988788#t6988788
http://kommari.livejournal.com/379892.html?thread=6989044#t6989044
Оставлял свой поток сознания ;-)
И там было такое примечание в самом низу:
=============================================================
Еще могу порекомендовать "Белую книгу" Кара-Мурзы сотоварищи:
http://www.kara-murza.ru/books/wb/index.html (желательно, полную версию в doc: http://www.kara-murza.ru/books/wb/WhiteWord.zip; ну или хотя бы то, что в html есть, прочитать). У них очень хорошо раскрывается тема "чего мы лишились". Очень страшно и грустно смотреть графики и читать комментарии. Но очень познавательно. "Нелюбителей" сражает наповал.

Там же вы узнаете, что СССР, по оценкам ООН, в середине 80-х годов входил в десятку стран мира с наилучшим типом питания и ещё много других удивительных фактов.
В статье Дедюховой И.А. http://zhurnal.lib.ru/d/dedjuhowa_i_a/sektor.shtml , с виду длинной, но _очень_ интересной, вы узнаете очень много о том самом доступном жилье и о строительство вообще в СССР. Так же рекомендую, как и "Белую книгу"
=============================================================
Так вот, все-таки рекомендую почитать книгу уважаемого Кара-Мурзы. Возможно, это вам поможет с материалами. Работал там проведена серьезная, есть кое-какие данные и по рубежу 19-20 вв., если я правильно помню.
Ну а вот такие картинки вообще вгоняют в депрессию: http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb002_files/image003.png
:(

Правильно не верится.
Но какая разница - идеологически выдержано? Пусть читают.

"Они ничего не забыли и ничему не научились".

Вот за это вас и не любили. Что прокатывало любое вранье, лишь бы было "идеологически выдержано".

интересно, что ВАМ про НАС врать можно - 100 миллионов погибших в Гулаге и прочая фигня
тут товарищ - кстати, не шибко то он коммунист, я прочел его текст - ту же методику применил против ВАС, либералов и монархистов - ВЫ все сразу завыли

100 миллионов - это на погибшие в ГУЛАГе. Это демографическая цена большевизма.

Чушь

Не бОльшая, чем корневой пост.

> интересно, что ВАМ про НАС врать можно - 100 миллионов погибших в Гулаге и прочая фигня

Нет уж позвольте. Во-первых, я ни у одного антикоммуниста ни разу не слышал в оправдание фразы типа "ну и ничего что вранье, зато идеологически выдержано".

Во-вторых, лично я ни про какие 100 миллионов никогда не врал. Если врал кто-то другой, то к нему и претензии пожалуйста.
По-моему, врать нельзя никому и ни про кого, независимо от идеологической направленности.

В-третьих, про 100 миллионов погибших в Гулаге я и не слышал ни от кого. Вас не затруднит напомнить, кто и когда говорил про такое?
Максимум что я помню - это в "Архипелаге ГУЛАГ" Солженицын пишет про 60 с чем-то миллионов. Но!
а) он оговаривается, что это не его подсчет, а какого-то профессора, не помню фамилию
б) он оговаривается, что данные, возможно, и неверны, но лучших нет; будут - посмотрим
в) это цифры не погибших в Гулаге, а так или иначе затронутых этой системой.
Раскулаченный и высланный "в отдаленные края" и померший там от голода в цифры жертв входит, а в ваши подсчеты (сколько я их видел) - нет.
Заложник из числа "буржуазных элементов", расстрелянный красными комиссарами в 1918, в число жертв входит, а в ваши подсчеты - нет.
Рокоссовский или Остап Вишня в число жертв входят, а в число "погибших в Гулаге" - нет.

> кстати, не шибко то он коммунист

Да я это вообще-то не в адрес Арина, а скорее в адрес the_most_human

> против ВАС, либералов и монархистов

Странное объединение. Вот я, например, не монархист ни разу. Вообще, по-моему, либерал по определению не может быть монархистом.

> ВЫ все сразу завыли

Во-первых, я бы попросил повежливей. Я вот подобных эпитетов в ваш адрес не допускал.

А во-вторых, что за странная логика. Если даже Ваш оппонент ведет себя недостойно, разве это повод опускаться самому?

"завыли" - я вообще, не про Вас
сылку на мой пост дал известный националист лж-пионер - там у него как раз вой

в любом случае - прошу прощения, нужно аккуратнее писать

100 миллионов - расхожая цифра, от Латыниной до Бабы Леры
сам ее слышал в 90-х неоднократно, например по телику во время "выборов" Ельцина в 1996 г.

в ненависти к СССР либераты и монрахисты-националисты любовно сливаются в экстазе и подпитывают друг друга аргументами, поэтому я и объединил в одну группу

заметьте, кстати, что я сам выразил некое недоверие к приведенному тексту, и, более того, призвал интересующихся оспорить

что они и сделали - при этом люд четких левых убеждений

сам же текст я выложил - и оставлю - потому что даже из таких текстов можно выковорить какие-то факты

ну и последнее
гражданская война отнюдь не кончилась с поражением коммунизма в России в конце 20-го века
сейчас она имеет форму войны информационной
я не скрываю, что ощущаю себя рядовым бойцом этой войны - хотя я и стараюсь придерживаться неких правил
но войну на уничтожение нас начали не мы
и не мы превратили и превращаем старушку-историю в кувалду, которой мочат противную сторону
так что иногда и меня заносит - скорее, от возмущения, но заносит, не скрою
а ля гер ком а ля гер, как-то так

Я это в порядке стёба, если что.

В таком случае прошу прощения, не понял тонкий стеб. :)

Что такое "ваши подсчеты"? Подсчёты kommari? Или что?
В существующей на сегодняшний день статистике подсчитаны все перечисленные Вами категории.
Даже расстрелянные заложники в 1918 г.

Подсчеты Земскова (сейчас ссылаются в основном на них). Известная "справка", поданная Хрущеву в 1953. Все прочие подсчеты, которые я видел.

> В существующей на сегодняшний день статистике подсчитаны все перечисленные Вами категории.
Даже расстрелянные заложники в 1918 г.

Вас не затруднит дать ссылку на соответствующую статистику?

Все известные мне подсчеты начинаются в лучшем случае с начала 20-х.

Посчеты Земскова такие же наши, как и ваши.
Раскулаченные в данную статистику входят.
Тем более Рокоссовский и Остап Вишня.
Про красный террор в 1918 году есть хорошая монография "Красный террор и деятельность ВЧК в 1918 году" кандидата исторических наук, доцента И.С. Ратьковского. Издательство Санкт-Петербургского Университета 2006 г.
К сожалению статистика там неполная. Дается примерная оценка количества жертв. Также приводится неполная статистика Лациса
и данные периодической печати с разбивкой по видам преступлений. Общее представление о масштабах террора, о том, за
что казнили, составить по прочтению книги можно. В тексте книги немало сведений и о заложниках. Сведения, ещё раз повторяю,
неполные. Думаю точной статистики нет и, наверное, не будет. Но порядок цифр определить можно. Так что и данные цифры входят в "наши подсчеты".
Где прочитать про более поздний период гражданской я не знаю.

> Посчеты Земскова такие же наши, как и ваши.

Ну, обычно к ним аппелируют сторонники точки зрения "При Сталине никого не репрессировали... ну, почти никого... ну, посмотрите Земскова, ерунда какая"

К тому же к работе, выполненной по заказу ЦК КПСС, у меня отношение настороженное.

> Раскулаченные в данную статистику входят.

Нет. У него есть отдельные подсчеты по раскулаченным, но в "статистику репрессированных" раскулаченные не входят, и соответственно при подсчетах "сколько репрессировал Сталин" раскулаченных обычно "забывают".

Он сам в интервью говорил, что репрессированные отдельно, раскулаченные отдельно.

> Тем более Рокоссовский и Остап Вишня.

В статистику Земскова наверное. Но они не входят в число "погибших в Гулаге", ибо там не погибли. Это я к тому, что есть разница между понятиями "погибшие в Гулаге" и "пострадавшие от сталинских репрессий".

> Думаю точной статистики нет и, наверное, не будет.

Да, наверное.

Порядок, конечно, прикинуть можно. Это, конечно, не сто миллионов, но тем не менее цифры страшные

тем не менее цифры страшные
***
и что?
что из этого вытекает?
предположим, что Вы правы - что дальше
я, Ваш оппонент, товарищ Зюганов, товарищ Тюлькин, Егор Лигачев, вообще с какого боку нынешние красные (розовые, бледнорозовые) имеют к этому отношение?


ровно такоеЖЕ, как нынешние бундесбюргеры из ФРГ к Гитлеру и его гопкомпании - то есть НИКАКОГО

была грустная история 20-го века - не только у нас, а повсеместно
повторится она не может - потому что в истории ничего не повторяется
ответсвенности ни я, ни даже Тюлькин за Н.И.Ежова не несет ни малейшей

и дед, ктороый несет портерт И.В.Сталина, поверьте мне на слово не мечтает, чтобы расстреляли пару сотен тысяч человек - или миллион

ему, этому деду, и мне тоже - достаточно, чтобы расстреляли сотню воров, находящихся в списке российских миллиардеров согласно журналу "Форбс"

Нет, позвольте. Товарищ Зюганов, Тюлькин и все прочие (не знаю как насчет лично Вас) от политики большевиков в 1917-1953 не отказываются, и ошибочной (не говоря уж о большем) ее, как правило, не признают. Товарища же Хрущева, который, оставаясь в рамках коммунистической системы, злодеяния Сталина разоблачил - как правило, всячески поносят и критикуют. Стало быть, они, и те кто состоят в их партиях, которые к тому же считают себя преемниками ВКП(б)-КПСС - ко всему этому имеют отношение имеют самое прямое и за сталинские дела должны отвечать хотя бы морально.

А вот нынешние бундесбюргеры из ФРГ прошли денацификацию, Гитлера не восхваляют, а считают злодеем, и пропаганда нацизма в ФРГ запрещена. Вот в этом и разница.
Поэтому нынешний бундесбюргер наследником Гитлера считаться не может. А какой-нибудь неонацист - вот он да, может.

> была грустная история 20-го века - не только у нас, а повсеместно
> повторится она не может - потому что в истории ничего не повторяется

Как сказать. Точно один к одному, конечно, ничего не повторяется, но что-то повторяется довольно похоже. Взять хоть французскую революцию.
А что-то повторяется в еще худших вариантах. Взять Пол Пота.

> ответсвенности ни я, ни даже Тюлькин за Н.И.Ежова не несет ни малейшей

Нет уж извините. Вот если Тюлькин открыто назовет Ежова (а лучше Сталина) злодеем и кровопийцей - вот тогда поверю.

А главное, дело-то не в личностях. До Ежова был Ягода, после Ежова - Берия и Абакумов... Помри Ежов скоропостижно году этак в 1935 - был бы на том же посту в той же роли кто-то другой.

> и дед, ктороый несет портерт И.В.Сталина, поверьте мне на слово не мечтает, чтобы расстреляли пару сотен тысяч человек

Дед этот тем самым восхваляет и пропагандирует политику Сталина. А эта политика именно что массовыми расстрелами и сопровождалась. Парой сотен-то не ограничится, в таком деле главное начать. В 1917 тоже, небось, думали, что крови будет немного...
Если б тот дед нес портрет муровца Шарапова или комиссара Каттани - я бы сам к нему присоединился.
Но он несет Сталина, а это другой коленкор.

Может, невнятно объяснил, но больно уж спать хочется. :)

про Стаоина написал хорошо Генрих Иоффе - отнюдь не комми, живет сейчас в Канаде, по-моему:

Деяния и преступления Сталина переплелись столь тесно, что потребуется, видимо, много времени, чтобы попытаться понять его роль во всей российской истории. Лишь когда затянутся раны Большого террора, стихнет боль от них, возможно, в Сталине яснее станет виден деятель, воссоздавший революцией разрушенное, пришедшее в упадок Русское государство. Но и тогда история, скорее всего, уготовит ему место рядом с Иваном Грозным, столь им любимым.

Это неоднозначаня фигура. Тем больше воруют Дерипаски с Абрамовичами, тем больше будет дедушек и не-дедушек на улице с портретами товарища Сталина.
Если бы в ФРГ был бы такой же воровской капитализм, как при Ельцине-Путине - и там бы народ ходил с портреатми Адольфа. Хотя фигуры эти ставить нельзя рядом.

КПСС в 1956 году осудила нарушения принципов социалистической законности, решения 20-го съезда никто не отменял (и об этом не раз говорили деятели из КПРФ, хотя, кстати, никакого отношения к КПСС они не имеют - и не являются даже юридическими преемниками - как и остальные коммунистические организации). Ответсвенность, которую мы несем за то, что происходило в 30-е годы не больше, чем у современного американца за геноцид индейцев, англичанина - за массовые убийства в Индии, у папы Римского - за Торквемаду и геноцид морисков в Испании.

Про кровопийца Сталина. В финской историографии события Северной войны - Петр Великий, основание Петербурга, выход России к Балтийскому морю - называются Великим Лихолетьем и трактуются как геноцид русских против финского народа. Так что кому-то Сталин злодей - а кому-то отец родной. А мне так просто интересная историческая фигура.

В общем: если вы слышите разговоры про кровавого Сталина - значит, у вас опять собираются что-то украсть

как-то так

> Нет. У него есть отдельные подсчеты по раскулаченным, но в "статистику репрессированных" раскулаченные не входят, и соответственно при подсчетах "сколько репрессировал Сталин" раскулаченных обычно "забывают".

Кто-то забывает, а кто-то и нет. Вот что писал об этом сам Земсков: "Некоторые российские коллеги критикуют меня за то, что я не ограничиваюсь в определении числа репрессированных только кулаками 1-й группы. В утрированном виде их доводы звучат так: кулаки 2-й и 3-й групп не были репрессированы, они не были осуждены ни как политические, ни как уголовные преступники, у них нет судимости, их просто ограбили и выселили. Я же придерживаюсь несколько иного мнения. Кулаки 2-й группы и семьи кулаков 1-й группы были не просто выселены, но и направлены на спецпоселение, т.е. фактически в ссылку (причем она имела все признаки именно политической ссылки). Кулаков 3-й группы обычно просто выгоняли из деревень, и они, как правило, устраивались где-то в соседних районах на заводы, фабрики, стройки и т.д. без права возвращения в родные места. К ним фактически была применена репрессивная мера в виде административной высылки как к «политически неблагонадежным элементам».
В итоге общее число раскулаченных и одновременно подвергшихся репрессивным санкциям (осуждение, ссылка и высылка) с политической подоплекой составляло около 4 млн. человек. Все остальные, включая подвергшихся суровым штрафным санкциям за неуплату налогов, — это в той или иной мере пострадавшие от коллективизации, но не репрессированные."
Как видите, вполне раскулаченные входят в "нашу статистику". Недаром статистику раскулаченных вел Отдел по спецпереселенцам ГУЛАГа ОГПУ (Отдел трудовых поселений ГУЛАГа НКВД СССР) и спецкомендатур. Другой вопрос, что их не включают в статистику ИТЛ и ИТК.

> В статистику Земскова наверное. Но они не входят в число "погибших в Гулаге", ибо там не погибли. Это я к тому, что есть разница между понятиями "погибшие в Гулаге" и "пострадавшие от сталинских репрессий".

Конечно есть. Более того, чаще приводят именно общую статистику заключенных ИТЛ и ИТК, а не погибших в ГУЛАГе.

> Порядок, конечно, прикинуть можно. Это, конечно, не сто миллионов, но тем не менее цифры страшные

Что Вы имеете в виду? Цифры репрессий 20-50-х гг. достаточно точные, тут речь идет отнюдь не о приблизительных подсчетах
Красный террор в гражданскую оценить сложнее. Но террор ВЧК в 1918 году не идет ни в какое сравнение с 37-38 гг.
Относительно 18 г. речь идет о тысячах расстрелянных ЧК (Ратьковский оценивает число казненных в 8-9 тыс.).

а че не 308 миллиардов? Есть страшная ложь, а есть советская статистика...

интересно, что ВАМ про НАС врать можно - 100 миллионов погибших в Гулаге и прочая фигня
тут товарищ - кстати, не шибко то он коммунист, я прочел его текст - ту же методику применил против ВАС, либералов и монархистов - ВЫ все сразу завыли

чепуха, про сто миллионов кроме пары отмороженных журналистов и удолбанных русофобов не говорит. Но и реальных жертв все равно довольно много-5 миллионов, если я не ошибаюсь. Но теперь, как я понимаю, и у ВАС есть "свой Солженицын". Поздравляю. С таким далеко уедете.

IMHO полный бред.

Не поленился, поискал цифры потерь в русско-японской войне. 25 тысяч убитыми в армии. Плюс 6.3 тысячи - "потери флота" (все потери, в т.ч. и раненые, и умершие от болезней).
17.3 тысячи - умершие от ран и болезней.

Общие потери армии и флота - 195 тысяч, из них 146 тысяч раненых.

Какая-то странная у Вас статистика потерь в русско-японскую.
Даже Кривошеев дает большие цифры. А Н. Чорновил
доказывает, что данные Кривошеева являются заниженными и неполными.

"У меня"? Это вообще-то как раз Кривошеев.
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter1_5.html
Если что, заглавная страница тут:
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/

Точнее сказать, это Кривошеев цитирует Урланиса.
Там есть и другие цифры, но как ни считай, миллиона не получается.

> А Н. Чорновил доказывает, что данные Кривошеева являются заниженными и неполными.

Что, на два порядка, что ли?!

Чорновил насчитал 92 тысячи - в сумме убитых, умерших от ран и болезней и пропавших без вести.

Там вся русская армия меньше миллиона была! Откуда мог взяться миллион погибших???

не, ну с этим уже разобрались - автор книги дает явно завышенные цифры - в том числе про войну с японцами
никто с этим уже не спорит
не ломитесь в открытую дверь

Вы посмотрите таблицу 37 у Кривошеева.
А про 1 млн. убитых я уже выше писал, что это вздор.

Ну так в таблице 37 практически те же цифры. Погибло на поле боя - 24970 в сухопутных войсках, 6511 во флоте, 1423 в береговых подразделениях флота.

> А про 1 млн. убитых я уже выше писал, что это вздор.

Ну так и я говорю что вздор. О чем спорим? :)

Да я особо и не спорю.
Так, уточняю.

видимо, где-то не разобрался с процентами, т.е. видел относительные данные, не понял, от каких величин они, а потом - пересчитал в абсолютные. Причем брал максимальные оценки по каждому виду причин смерти и все просуммировал (в сумме это будет больше 100 % как от показателей рождаемости, так и от показателей зафиксированной смертности :-)).

Детская смертность была действительно очень велика, т.е. 1/4 младенцев до года умирала, но и для европейских столиц тогда показатели - 100-150 на 1000 живорожденных... Но вообще такого рода аргументы характерны для противников абортов: что (переводя с американского на наши реалии :-)) за годы советской власти убито 100 млн. неродившихся детей и т.д. Или для клеймления капитализма: финансовая олигархия и капитализм убили 200 или сколько там млн. американцев (это - разница между получившимся населением и ожидаемым по данным о приросте периода ранней американской респубики, демократической и некапиталистической).

Весьма интересный график продолжительности жизни...
http://www.gapminder.org/world/#$majorMode=chart$is;shi=t;ly=2003;lb=f;il=t;fs=11;al=0;stl=t;st=t;nsl=t;se=t$wst;tts=C$ts;sp=8.89290322580644;ti=1980$zpv;v=1$inc_x;mmid=XCOORDS;iid=ti;by=ind$inc_y;mmid=YCOORDS;iid=phAwcNAVuyj2tPLxKvvnNPA;by=ind$inc_s;uniValue=1;iid=phAwcNAVuyj0XOoBL_n5tAQ;by=universal$inc_c;uniValue=255;gid=CATID0;by=grp$map_x;scale=lin;dataMin=1947;dataMax=1980$map_y;scale=lin;dataMin=51;dataMax=83$cd;bd=0$inds=i237_t001950,,,,;i183_t001950,,,,