Интересно, как это увязывается с предметом Духовно-нравственная культура?

А так застой. Об этом писал еще Иосиф Самуилович Шкловский тридцать лет тому назад в период недоразвитого социализма: http://sovams.narod.ru/Library/shklowsky.html

А "Газете.ру" про это стало известно только сегодня

Иосиф Самуилович пришел к такому пессимизму в конце жизни
за что был подвергнут суровой критике со стороны пана Станислава Лема

но с ДПК это не вяжется никак

мне попалась случайно какая-то церковная газета - типа "Искры" - там было написано, что иной жизни быть не может, кроме земной, по определению, что НЛО - это происки дьявола - и прочее

А зря. Там есть потрясающие (на мой взгяд) вещи, которые становятся день ото дня актуальнее. Сейчас у себя запощу.

О, спасибо за ссылку! Не думал, что "Вселенная, жизнь, разум" есть в Интернете. На полке-то до сих пор стоит книга, буду сына по ней учить.

а приятно, что мы все "одни в детстве книги читали", как Высоцкий пел

Да.
Мне отец её очень вовремя подсунул, как раз когда классе примерно в 5-м я увлёкся астрономией.
Можно сказать "Библия атеиста".

Любопытно, что это косвенным образом подтверждает "религиозный антропоцентризм", согласно которому наш мир стоит в центре всего, а человек - уникальный венец творения.

По-моему, товарищ учёный очень сомнительные вещи говорит. На грани лженауки, фактически: с чего он, допустим, взял, что столько позднее появление человека (и вообще- разумной жизни как таковой)- явление, характерное для всей Вселеной? По каким признакам определил, что углеродная форма жизни- наиболее быстро эволюционирующая по сравнению, скажем, с кремниевой или ещё какой? На сколько долго он наблюдает за эволюцией живых существ на других планетах?

В общем, похоже что мы имеем дело с неким переложением весьма спорного тезиса о том, что "мудрец и по капле воды сделает вывод о существовании моря"(за точность не ручаюсь). Так и автор- пытается на основе весьма уязвимых моделей сделать какие-то далеко неочевидные выводы.
Хотя вероятности и мат. ожидания, полагаю, посчитаны правильно.

Про кремниевую жизнь писал в свое время некто Мухин в серии "Эврика". Там он на пальцах доказывал, что возможность кремниевой жизни крайне маловероятна.

Мухина не читал. Стоящий товарищ?
Кремниевую жизнь привел как пример жизни, основанной на сходном с углеродом элементе.
Аналогично могу предположить дышащих фтором или хлором существ: также, как и кислород, эти газы- мощные окислители, т.е. по сути теоретически препятствий нет ( на первый, непрофессиональный взгляд).

Суть претензии-то у меня в чём: слишком много допущений в этой "теории". Мат. модель- хорошо, но практический опыт/наблюдение/эксперимент- всяко лучше и достовернее :)

Тем не менее сходство кремния и углерода не дает достаточных оснований для построения гипотетических живых систем, содержащих в качестве основного звенл кремний. Против кремниевой жизни можно выдвинуть ряд серьезных аргументов.

Американский химик Д. Уолд в своей превосходной работе "Почему живое вещество базируется на элементах второго и третьего периодов периодической системы" обращает внимание на то, что связь между атомами кремния (мы будем их называть в дальнейшем кремнийкремниевые связи) неустойчива в присутствии воды, аммиака или кислорода. Это очень сильное возражение против кремниевой жизни.

Кларк, или относительная распространенность кремния в земной коре, почти на два порядка выше кларка углерода. Тем не менее кремний не играет практически никакой роли в биохимии живого. Казалось, для природы было бы гораздо легче сконструировать жизнь на основе более доступного элемента. Однако в этом случае природа не пошла по принципу экономии, и у нее были веские причины. Кремний обладает рядом характерных химических свойств, которые делают его совершенно непригодным для построения сложных биологических молекул, работающих в клетке.

Так, все соединения кремния с водородом неустойчивы при нормальных температурах, и, наоборот, соединения, построенные на основе связей кремний - кислород (это просто хорошо всем известный песок), весьма устойчивы в термическом отношении до очень высоких температур. Заметим также, что в настоящее время неизвестны кремнийорганические соединения, являющиеся аналогами молекул, содержащих углерод, кислород и водород: альдегидов, кетонов, карбоновых кислот, сложных эфиров и аминов. Это обусловлено неспособностью кремния образовывать двойные и тройные связи, столь характерные для органической химии; поэтому кремний образует жесткие полимеры с кремний-кислородными связями. Вышеперечисленные свойства кремния (а также аргументы, приведенные Уолдом) делают весьма маловероятным использование такого элемента в качестве основы для построения жизни.

http://bookz.ru/authors/lev-muhin/muhinl01/1-muhinl01.html

>> Аналогично могу предположить дышащих фтором или хлором существ: также, как и кислород, эти газы- мощные окислители, т.е. по сути теоретически препятствий нет ( на первый, непрофессиональный взгляд).

Я тоже непрофессионал, но сходу замечаю, что одновалентные фтор и хлор вроде как совсем не канают. В отличие от двухвалентных кислорода и серы.

да, но есть совершенно полярная точка зрения - что наша метрика и законы природы в ней практически неизбежно приводят к возниконовению жизни, а жизнь, в свою очередь, рано или поздно приводит к разуму
другое дело - и об этом весьма убедительно говорил Лем - что он может быть настолько нечеловеческим, что мы даже можем не понять. что это вообще разум

Я Лема, к сожалению, почти не читал. Но в свое время проблемой происходжения жизни занимался "почти профессионально".

Лем почти классик в этой теме
который обращался к ней и в художественной форме и в более серьезных книгах и статьях
его всегда звали на все конференции по СЕТИ и уважают как профи так и дилетанты, вроде меня, которым тема интересна

Значит цель человечества - распространение жизни по галактике:-) ИМХО.

я думаю, все сложнее с иным разумом
вообще, имхо, это фундаментальнейшая проблема
(кстати, рад, что народ комментирует - это жутко интересная тема, гораздо интереснее, чем какие-то Путины-Медведевы)

Я в общем-то не столько о разуме, сколько о жизни вообще:-) Терратоформирование и создание видов, приспособленных к другим планетам. Мне это интересно:-)

сразу возникает вопрос - не занимается ли этим кто-то до нас - учтывая, что мы происходим из весьма периферийного района Галактики - и относительно молодого

Это вполне возможно. Но за экспериментами всё же следят:-)

>> учтывая, что мы происходим из весьма периферийного района Галактики - и относительно молодого

Это да. Но мы не провинциалы. Мы живём в глухой окраине одного из крупнейших городов :-)
Даже целой агломерации, если учитывать Магеллановы облака :-)

Я на эту тему очень сомневаюсь. Фантасты придумывают то "анамезон" какой-нибудь, то средства движения быстрее света, то "дыры в пространстве", коротко связывающие удаленные точки.
Но крайне вероятно, что ничего такого невозможно. И самая "энергетичная" реакция, которая в принципе может быть - это ядерная реакция синтеза, с дефектом массы в доли процента. Отсюда ясно, что и скорость, которую может достичь ракета с таким двигателем, не превосходит пары процентов от скорости света. До ближайшей звезды 4 световых года. Вот и получаем, что времена не слишком приемлемые.

Пока, в обозримое время - нам и нашей солнечной системы хватит:-)

Это понятно. Но проблема путешествий к звездам и тем более другим галактикам - похоже, не имеет решения.

Это вряд ли:-) Раньше думали, что и летать невозможно. Я верю в человечество, оно всегда выход найдёт!

все же можно представить себе корабли, которые летят на низкой сокрости - а внутри замкнутый жизненный цикл
так что даже если полет продлится сорок или сто лет - беды не будет
в НФ такая ситуация рассмотрена

во вторых, физика нестоит на месте, возможно, что ядерная реакция - не высшее достижение

в третьих, когда есть запас в миллион лет - можно много чего достичь - человек перестал быть обезъяном всего пару десятков тысяч лет назад, а первый город возник в Иерихоне (вот блин, опять евреи!) 7 тыс лет до н.э.
технологической же цивилизации и того меньше времени

>все же можно представить себе корабли, которые летят на низкой сокрости - а внутри замкнутый жизненный цикл

Это возможно. Но скорость освоения получается весьма низкая.

>во вторых, физика нестоит на месте, возможно, что ядерная реакция - не высшее достижение

Не стоит. И очень продвинулась с 40-х годов. Но последнее практически применимое, что дала фундаментальная физика - это ядерные реакции. А дальнейшее, чем она занимается - чем дальше в глубь вещества, тем бюольшем энегрии приходится вкладывать. А ведь нужно ровно обратное - не вкладывать, а извлекать. И коткретных перспектив не видно, и общая тенденция противоположная. Так что более всего похоже на полную безнадегу.

> первый город возник в Иерихоне (вот блин, опять евреи!) 7 тыс лет до н.э.

Вообще-то Иерихон, по Библии, вовсе не евреи создали. Евреи его завоевали.
И, кроме того, подобных "отдельных городов" не так мало было. Тот же Чатал-Гуюк, например.
А вот первые цивилизации (т.е. целые системы) возникли практически одновременно 6 тысяч лет назад все 4 - Янцзы, Инд, Двуречье, Нил. И необнаруженных наверняка больше нет, т.к. цивилизация - слишком масштабное явление, пропусить невозможно. К тому же в джунглях, тайге или высокогорье (т.е. местах глухих, плохо обследованных) первые цивилизации возникнуть не могли - все они возникли в наиболее удобных для человека условиях. Причем одинаковых - большая река, благодатный климат, но земля нуждается в орошении. Без орошения бесплодная, с орошением плодородная. Собственно, эта потребность в орошении и провела к возниконовению цивилизаций. Потребовалось прокладывать и ремонтировать оросительные каналы, работать коллективно. Причем каждому отдельному человеку выгодно пользоваться оросительной водой, но трудиться на общее дело - каналы - хочется как можно меньше. Отсюда необходимость в учете, управленцах, аппарате принуждения, иделогическом обосновании и агитации (жрецы и храмы) и т.д. По истории Египта хорошо известно и как армия возникла - как средство защиты своего и завоевания чужого. И как произошло естественное укрупнение - более крупные, могущие выставить бОльшую армию государства поглощали более мелких, пока не сложилось два царства - Верхнее (долина Нила) и Нижнее (дельта Нила в основном), вскоре слившиеся, тоже не без военной победы.

Кстати, отсюда интересный вывод следует - цивилизация с самого своего возникновния есть средство принуждения людей к работе на общую пользу.

а темояд?

я знаю, что с ним оказалось сложнее, чем думали в 50-х годах 20-го века - но это все-таки реально, пусть и сложно

что орошали майя, ацтеки и инки?

>> что орошали майя, ацтеки и инки?

Их цивилизации возникли существенно позже. А майя вообще довели дело до экологической катастрофы и самоликвидировались.

Ацтеки и инки - не первые цивилизации Америки.
Ацтеки как цивилизация сложились около 1300 г н.э.
Инки - около 1200 г н.э.
Что касается майя (они действительно ранние) - эта цивилизация строилась вокруг водохранилищ. То есть не оросительные каналы от большой реки, но нечто близкое. Тоже орошение полей.
См. хотя бы http://www.votpusk.ru/news.asp?msg=7521&CN=SAMR
То что они довели до экологической катастрофы - к созданию их цивилизации отношения не имеет.

Интерес именно к этим трем цивилизациям связан с тем, что на момент открытия испанцами Америки они были наиболее передовыми.
Две из этих трех цивилизаций совсем новые на это время (200-300 лет всего). Им предшествовали другие, деградировавшие или уничтоженные этими новыми.

А вообще цивилизации в Америке возникли примерно на 2000 лет позже, чем в Старом Свете, около 4000 лет назад.

вопрос идет все-таки о возникновении цивилизаций

насколько можно понять, доколумбовские цивилизации возникли самостоятельно
то, что позже, чем в Евразии, уже не так важно

Самостоятельно.

Вот что сказано об ольмеках http://mesoamerica.narod.ru/civhistolm.html
"Самые ранние следы обитания найдены в районе Ла-Венты и относятся уже к концу III тыс. до н. э. Первые поселенцы освоили экологические зоны речных эстуариев и создали комплексную экономику с использованием земледелия (маис, дававший три урожая в год, бобы, авокадо), морских и речных ресурсов. Первые поселения представляли собой небольшие деревни в орошаемых зонах."
Тоже орошение.

>а темояд?

В части фундаментальной физики - те же 40-е годы, что и атомная бомба. Ничего в этой части отличающегося.

>я знаю, что с ним оказалось сложнее, чем думали в 50-х годах 20-го века - но это все-таки реально, пусть и сложно

Сложности чисто технические. Взрывную реакцию синтеза осуществили на рубеже 40-х - 50-х годов. А вот чтобы реакция была постоянно идущая (или, как недавно предложили, слабые частые импульсы) - тут проблемы. Но вовсе не в фундаментальной теории.
Главная проблема - получить положительный энергетический выход не самой термоядерной реакции (он всегда положительный), а с учетом всех накладных энергетических расходов.
И я совсем не уверен, что эта задача будет решена когда бы то ни было.

А что Вы имеете в виду под словами "человек перестал быть обезьяной"? Роду Homo несколько миллионов лет (точно сейчас не скажу). Даже людям современного типа (кроманьонцам) не меньше 40 тысяч лет. А ведь многие исследователи и неандертальцев относят к виду Homo sapiens (на правах подвида), и тогда наш вид существует уже около 400 тысяч лет.
Или Вы про "неолитическую революцию"? Но тогда это не совсем корректно с точки зрения биологиии.

Палеонтология вне Европы в последние десятилетия достигла больших успехов.
Выяснилось в частности, что человек современного вида возник в Африке (примерно Эфиопия-Судан, там же где первые гоминиды возникли гораздо раньше) около 170 тысяч лет назад. Откуда весьма нетривиально распространялся по всему миру. Одни из первых мигрантов из Африки - австралийские аборигены, мигрировавшие на Аравийский полуостров и далее по береговой черте Индостана и ЮВА в Австралию.
Представление о том, что люди современного вида образовались в Европе около 40 тыс лет назад - устаревшее. Оно основано на неполноте информации, связанной с тем, что вне Европы палеонтологические исследования были весьма слабыми. В Европу они действительно пришли около 40 тыс лет назад, и это единственное, что раньше было о людях современного вида известно.

Спасибо, не знал. Я всегда слышал - около 40 тысяч по палеонтолгическим данным и около 200 тысяч по генетике. Значит, генетика уже подтверждена реальнами палеонтологическими находками?
Я, кстати, сказал "не меньше 40 тысяч лет". :)

Да. Оппенгеймер "Изгнание их Эдема" ( http://www.lib.walla.ru/?id=14232&page=21 )
в основном о генетических методах исследования пишет, но упоминает и палеонтологические подтверждения.

все же можно представить себе корабли, которые летят на низкой сокрости - а внутри замкнутый жизненный цикл.

А если можно создать замкнутый жизненный цикл, существующий в межзвездно пространстве - зачем лететь к звездам? Можно это пространство и заселять.

Хрень.
Не упомянут такой важнейший этап, как появление фотосинтеза. Первоначально автотрофы получали энергию только за счет химических реакций, потом появились фотоавтотрофы (цианобактерии). И это сыграло громаднейшую роль в преобразовании Земли к виду более удобному для жизни. Ведь весь кислород атмосферы - продукт фотосинтеза. А кислородное дыхание чрезвычайно выгодно энергетически. Собственно, оно и дало возможность к усложнению живых существ. А "кембрийский взрыв" - это не появление многоклеточных как таковых, а появление живых существ, имеющих панцирь (в том числе одноклеточных - радиолярии, фораминиферы), который (панцирь) и сохраняется в отложениях. А панцирь хотя и очень выгоден, чтобы тебя не сьели, очень затратен энергетически. Поэтому одновременное "одевание в панцирь" живых существ самых разных типов связывают с повышением концентрации кислорода в атмосфере, что сделало затраты на создание панциря приемлемыми.
Ну и так далее. В общем развитие жизни происходило так - живые существа меняют планету, в новых условиях становятся возможны более совершенные их формы, которые тут же и возникают. Кислород воздуха, почва суши, даже сам рельеф, характерный для нынешних времен - все это продукты деятельности живого. Обьемы этой деятельности, чтобы что-то изменить, требуются огромные. Поэтому и время для каждого этапа весьма немаленькое.
Но когда условия для очередного шага сложились - он делается быстро, причем, что характерно, каждый раз появляется довольно много "кандидатов в следующий класс", из которых отбор оставляет наилучшего (иногда нескольких, иногда одного, а предыдущие "пасшиеся в той же экологической нише", если таковые были, если и сохраняются, то в маргинальном состоянии).

Насчет того что Солнце простерилизует Землю через миллиард лет - что-то я крайне сомневаюсь.

Эй, это были мои слова! :)
Вы совершенно правы!
Даже если предположить, что насчёт Солнца автор прав, у нас ещё целый миллиард лет, и называть наше время "концом существования биосферы" несколько преждевременно.
Действительно, появление всё более сложных форм жизни в определённом смысле закономерно.
А раз уж появились столь высокоразвитые организмы, как птицы и млекопитающие, разумное существо НЕ МОГЛО рано или поздно не появится. Не появились бы по каким то причинам люди - не прошло бы и 20 миллионов лет до появления другой разумной формы! От крыс , например. Или от слонов. Или от ворон.
А что такое двадцать миллионов лет на фоне миллиарда?

P. S. А насчёт "скелетной революции" вроде бы не всё так просто...

>P. S. А насчёт "скелетной революции" вроде бы не всё так просто...

Не все так просто с ней в основном потому, что количество ископаемых останков (причем не останков живого вообще, а столь хорошо сохранившихся, что можно идентифицировать их хотя бы с точностью до типа) бесскелетных существ крайне мало. Вследствие этого очень мало и информации.
В отличие от того, что начиная с этой "революции" все осадочные слои густо заполнены ископаемыми останками скелетов.

Кстати. Известны эдиакарская (620-600 млн лет назад) и хайнаньская (840-740 млн лет назад) биоты, четко докембрийские. Состоят из довольно крупных живых существ (особенно эдиакарская, где размеры до полутора метров, в отличие от миллиметров у раннекембрийских скелетных организмов) без какого-либо скелета. Их захоронение произошло благодаря уникальным условиям (засыпание мелким илом в абсолютно спокойной воде), при которых сохраняются отпечатки мягких тканей. Являются ли представители хайнваньской и эдиакарской биот дальними предками каких-либо более поздних живых существ - вопрос дискуссионный.

Спасибо, но я палеонтолог, и про докембрийские фауны в курсе.
Под "не всё так просто" я всего лишь имел в виду, что, вроде бы, связь скелетной революции с содержанием кислорода - это лишь одна из гипотез (хотя и наиболее правдоподобная).

Вы, кстати, про эдиакарскую и хайнаньскую биоты цитируете по великой книге Еськова?
М. А. Федонкин (один из крупнейших в России специалистов по докембрию) говорил как-то, что Еськов перепутал - хайнаньская биота - раннекембрийская, а то, что имел в виду Кирилл Юрьевич - это биота Доушанто (вроде, так - я воспринимал на слух).
Он же, кстати говорил, что в эдиакарской фауне довольно много организмов, родственных кембрийским группам, только бесскелетных. Так что, некоторая преемственность есть.

И ещё - насколько я понимаю, "останки" - это только про людей, а про животных - "остатки".

P. S. На всякий случай - в этом комменте не содержится никакого сарказма. Я Вас искренне уважаю.

>Под "не всё так просто" я всего лишь имел в виду, что, вроде бы, связь скелетной революции с содержанием кислорода - это лишь одна из гипотез (хотя и наиболее правдоподобная).

Да это понятно, что гипотеза.
Но в любом случае, видимо, произошло какое-то изменение условий существования, способствовавшее появлению панцирей и скелетов. Так как они появились практически одновременно у живых существ разных типов и царств.
Кстати. Есть же первичнобескрылые насекомые. Почему не могло быть первичнобеспанцирных моллюсков (от которых потом произошли панцирные)? Вторичнобеспанцирные ведь существуют и голых слизней в наших краях (на суше) куда больше чем улиток с раковиной, т.е. успешное существование моллюска без панциря возможно.

Что касается связи эдиакарских и последующих существ - тут все действительно не так просто. Как отметил К.Ю.Еськов, метод аналогий работает на пределе. А чем меньше информации, тем больше остается место для полета фантазии. В том числе и насчет того где родство, а где конвергентное (или случайное) сходство.

Про эдиакарскую - нет, не по Еськову. Точнее, не только по нему. Информации о ней достаточно много.
А вот о хайнаньской информации мало. Впрочем, и у Еськова о ней совсем немного сказано.

>Про эдиакарскую - нет, не по Еськову.
Я как раз имел в виду хайнаньскую. При случае разузнаю ещё у Федонкина и про хайнаньскую, и про Доушанто. И, если Вам интересно, то сообщу.

Первично бескрылые насекомые, по-моему, уже не насекомые, а вынесены в отдельные классы.
Что же касается первичнобеспанцирных моллюсков, то тот же Федонкин говорил, что вендобионт Kimberella ныне интерпретируется именно как моллюск. А ещё в венде найдены "мягкие" членистоногие. Так что помимо всяческой экзотики, для которой действительно метод аналогий работает на пределе, из вендских отложений известны и бесскелетные предки многих типичных для фанерозоя групп.

Живут в какой-то Богом забытой Галактике, примитивные и воинственные? короче, просто мы НЕ доросли до контактов с "братьями по разуму", так как слишком НЕРАЗУМНЫ и они нас "братьями" не считают.

я иногда тоже так думаю
особенно учитывая, что центр нашей Галлактики старше нас на миллионы лет

http://varjag-2007.livejournal.com/190062.html

Кстати, насчёт "Вселенная, жизнь, разум" Шкловского...
Там в конце книги прогнозные графики выводят полную жёппу в районе 2030-го года. Скоро сможем проверить, прав ли был автор...