Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kommari ([info]kommari)
@ 2008-05-27 16:00:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
после Ленина
Сталин, Рыков, Каменев, Зиновьев.

Очевидно, период их борьбы с Троцким.

Вот интересно, Ленин, если судить по его "завещанию", знал цену своим соратникам, и тем не менее работал с ними. Когда левые меньшивики были готовы признать Советскую власть, он был готов работать и с ними - с Даном и Мартовым, хотя столько на их голову выливал оскорблений (как и на Троцкого и на других, когда спорил с ними). Столько пишут о нетолерантности Ленина, но это чушь собачья. Для него было главное одно - борьба за дело трудящихся. И любой, кто готов был работать на это становился ему помощником - невзирая на личные качества.
И ведь на него тоже товарищи выливали море грязи - но как только человек впрягался с ним в одну упряжку - Ленин забывал как отрезало.
В этом смысле "Письмо к Съезду" документ очень загадочный. Такое ощущение, что потом упомянутых в нем персонажей убирали согласно этому документу. Кроме одного, потому что в живых, как известно, остается всегда только один.
Не очень понятна и цель, с которой Ленин этот документ написал.

Текст Письма к съезду и связанных с "завещанием" документов:
http://aleksandr-kommari.narod.ru/Letter_to_the_Congress.htm





(Добавить комментарий)


[info]vladoff_revolt@lj
2008-05-27 10:33 (ссылка)
не письмо, а просто в тему: http://www.duel.ru/200411/?11_6_3

книга этого автора у меня есть, но я ее пока еще не читал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-05-27 10:38 (ссылка)
куплю, коль увижу, спасибо
но уже стопудовая неточность - Крупская поддерживала Зиновьева и Каменева против Троцкого, насколько известно

версию о подложности я сылшал - и в Гугле на эту тему много
но источники очень уж ангажированные товарищи

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladoff_revolt@lj
2008-05-27 10:52 (ссылка)
здесь надо смотреть на аргументы, конечно. Вроде бы они в книге есть, но их уровень станет понятен только после чтения. У автора есть претензия на академичность изложения, насколько я понимаю, он статусный историк (хоть и не велика честь в нынешних-то условиях) и работал в архивах. Впрочем, что это я? Надо читать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-05-27 10:58 (ссылка)
прочтете - черкните, не сочтите за труд - стоит ли денежку тратить
вопрос, конечно, не в денежке, а в размерах книжных полок
и я уже пару раз крупно накалывался - вроде листаешь - книга серьезная - прочтешь - Бог ты мой, такая пурга!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igneuspuer@lj
2008-05-28 07:52 (ссылка)
Когда? На 14 съезде она выступает за левую оппозицию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-05-28 08:20 (ссылка)
без книг не берусь спорить, но что Вы называете левой оппозицией?
только сторонников Троцкого?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]phil_pokrovsky@lj
2008-05-28 13:48 (ссылка)
Очень грамотный академический текст с миллионом постраничных ссылок, страниц на 800.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]red_kosmopolit@lj
2008-05-27 10:35 (ссылка)
http://antology.igrunov.ru/authors/Lenin/letter.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-05-27 10:39 (ссылка)
судя по многоточиям, это не полный документ

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_kosmopolit@lj
2008-05-27 10:43 (ссылка)
http://perpetrator2004.narod.ru/documents/Lenin/Letter_to_the_Congress.doc

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-05-27 10:50 (ссылка)
Огромное спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atrey@lj
2008-05-27 11:00 (ссылка)
"Наша партия опирается на два класса и поэтому возможна ее неустойчивость и неизбежно ее падение, если бы между этими двумя классами не могло состояться соглашения"

Первый раз обратил внимание на эту фразу(обычно все говорят о персоналиях),а ведь это очень важно. Здесь заключены предчувствия всех дальнейших перегибов- и "рабочая оппозиция"Троцкого, и "ужасы коллективизации".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]red_kosmopolit@lj
2008-05-27 10:50 (ссылка)
или вот: http://alkir.narod.ru/ssc/oral/11zavet.html
пойдет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-05-27 10:57 (ссылка)
ага
я уже к себе выложил - на всякий случай :)
надо будет еще собрать инофрмацию по письму у "сталинистов", "троцкистов" и других

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2008-05-27 11:02 (ссылка)
Весьма странно,что текст письма касающийся Сталина написан отдельно,в то время как текст касающийся всех остальных- в другое время.
Само по себе это вызывает вопрос. На который вразумительного ответа пока нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-05-27 11:04 (ссылка)
ага
там много странностей
вообще документ настолько важный для понимания истории раннего СССР, что в нем бы надо каждую помарку исследовать
сохранился ли оригинал, например?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pogorily@lj
2008-05-27 11:24 (ссылка)
А что по оригиналу можно определить?
Ленин ведь диктовал, а не сам писал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-05-27 12:58 (ссылка)
логично

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atrey@lj
2008-05-27 12:04 (ссылка)
"Оригинал"-это запись Володичевой. Интересно,что Володичева в Москве после войны жила в очень скромной квартире, кажется даже в коммуналке, и была совершенно забыта благами из Кремля.Вроде по воспоминаниям вполне порядочный человек,верный памяти Ленина..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]red_kosmopolit@lj
2008-05-27 11:12 (ссылка)
ничего странного. насколько я помню, Ленин включил данный абзац после эпизода с Крупской.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2008-05-27 12:01 (ссылка)
Хорошо,тогда почему до эпизода с Крупской,- там где было обо всех остальных-ничего не написано о Сталине?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

написано:
[info]krol_hydrops@lj
2008-05-27 12:59 (ссылка)
Я думаю, что основным в вопросе устойчивости с этой точки зрения являются такие члены ЦК, как Сталин и Троцкий. Отношения между ними, по-моему, составляют большую половину опасности того раскола, который мог бы быть избегнут и избежанию которого, по моему мнению, должно служить, между прочим, увеличение числа членов ЦК до 50, до 100 человек.
Тов. Сталин, сделавшись генсеком, сосредоточил в своих руках необъятную власть, и я не уверен, сумеет ли он всегда достаточно осторожно пользоваться этой властью. С другой стороны, тов. Троцкий, как доказала уже его борьба против ЦК в связи с вопросом о НКПС [1], отличается не только выдающимися способностями. Лично он, пожалуй, самый способный человек в настоящем ЦК, но и чрезмерно хватающий самоуверенностью и чрезмерным увлечением чисто административной стороной дела.
Эти два качества двух выдающихся вождей современного ЦК способны ненароком привести к расколу, и если наша партия не примет мер к тому, чтобы этому помешать, то раскол может наступить неожиданно. (http://alkir.narod.ru/ssc/oral/11zavet.html)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: написано:
[info]atrey@lj
2008-05-27 13:23 (ссылка)
Спасибо,что-то у меня с глазами видимо, не заметил(:-).
В приницпе тогда по-моему вопросов в отношении подлинности не должно быть.

кстати- Ленин назвал Сталина и Троцкого выдающимися вождями!

С другой стороны, как мы помним по истории с церковью,Троцкий избегал прямо давать руководящие указания относительно всей жизни страны,опасаясь антисемитизма.
По этой же причине все распоряжения Троцкого в отношении церкви шли за подписью Калинина.

Возможно поэтому ЦК все-таки остановился на Сталине, у которого к тому времени появилась новая неоспоримая заслуга- создание с помощью Ленина национальной структуры нового СССР.Сталин изменил свою первоначальную идею "автономизации" под влиянием Ленина,тем самым показал, что способен прислушиваться к мнению других и следовать правильным советам.Скорей всего этот отказ Сталина от своей идеи в пользу чужого мнения очень помог ему остаться Генсеком.

Заслуги же Троцкого в руководстве Красной армией в годы Гражданской войны могли казаться уже прошлым этапом-
военное прошлое осталось позади,началась мирная жизнь многонационального СССР,и в этих условиях компетентность Сталина в нацвопросах была очень важна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]red_kosmopolit@lj
2008-05-27 11:14 (ссылка)
у троцкистов можно посмотреть мнение самого Троцкого, а также комментарии Дойчера и Роговина

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleks1958@lj
2008-05-27 11:15 (ссылка)
Я как то сел и перечитал 4-х томник.Читал только его, Дедушку, в это время. Привык к стилю.Так это письмо по стилю мне очень сильно показалось отличающимся.
А потом прочитал - какая то книга выпущена, где доказывается,что это подделка.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-05-27 12:57 (ссылка)
тогда подделка и ответ Сталина
и, кстати, это письмо отнюдь не было секретным - его огласили на заседаниях по делегациям на съезде партии
то есть я не говорю, что тут все чисто - просто пока исхожу из мнения профессиональных историков, что это написано Лениным

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igneuspuer@lj
2008-05-27 13:47 (ссылка)
Оно кстати в советском полном собрании сочинений есть, в 54 томе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleks1958@lj
2008-05-27 17:15 (ссылка)
Я тоже ничего не говорю. Я говорю про свои ощущения.
Привык к стилю , а тут отличие. А книжка - та, что в примечаниях здесь говорится ( что-то помню с мгу связано).Когда история шире станет,ознакомлюсь.

Политически верно списать все на Зиновьева:)).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]phil_pokrovsky@lj
2008-05-28 13:49 (ссылка)
Сахаров считает, что не только это подделка, а + ещё ряд последних "работ Ленина".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleks1958@lj
2008-05-28 16:09 (ссылка)
Да, спасибо, я нашел краткое содержание книжки Сахарова.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fler_du_male@lj
2008-05-27 14:01 (ссылка)
Мне кажется или Ленин действительно в очках?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]wolff1975@lj
2008-05-27 14:42 (ссылка)
Второй справа в очках - это отнюдь не Ленин. Внимательно читаем исходный пост.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]realizator71@lj
2008-05-27 14:06 (ссылка)
Есть книга Сахарова "Политическое завещание Ленина". 717 страниц. Он там, по моему, очень убедительно доказывает, что Ленин не писал ни письмо, ни статью об автномизации. Книга у меня есть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-05-27 15:46 (ссылка)
в Сети тоже есть материалы
но количество страниц еще ничего не доказывает :)
все-таки у нас целый ИМЭЛ работал - уж они бы взвыть должны были бы, если бы были сомнения в подлинности
вот в искажения и манипуляции с текстом готов поверить

а вообще надо будет разобраться с темой - созрел

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]realizator71@lj
2008-05-28 10:44 (ссылка)
Постараюсь выложить Сахаровские аргументы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-05-28 10:59 (ссылка)
сделайте, будет хорошо
заранее подписываюсь на уведомление о Ваших постингах

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wg_lj@lj
2008-05-27 15:38 (ссылка)
Зиновьев - какой модник, оказывается, был...

Видно, что из всех 4-х ему ему было менее всего плевать на то, как он выглядит.

(Ответить)


[info]pronzus@lj
2008-05-27 17:15 (ссылка)
Очень интересные и нужные вещи выкладываете. Спасибо!

(Ответить)

Испорчу ка я вам междусобойчик
[info]simmur@lj
2008-05-27 21:16 (ссылка)
Даже уходя, напоследок Ленин хлопнул дверью. Его издевательское "завещание" окончательно всех обозлило и спровоцировало начало открытой грызни за власть. Сталин уже в 50-х, незадолго до смерти, говорил: "Вот Ленин написал завещание и всех нас тогда перессорил". Действительно, если разобрать последнее письмо Ленина пункт за пунктом, то это ведь хуже, чем оскорбление.

У NN трое наследников, трое детей. Он им оставляет "завещаньице":

"Старший сын сильный, но груб. Его не слушайтесь. Средний умён, но постоянно под меня рыл, гад, что не случайно. Младший красив, но ведь не варит ничего, пробка. Надо взять ещё шесть первых попавшихся прохожих, с улицы, и оформить тоже моими прямыми и полноправными наследниками. Привет!"

И ведь не специально, а сидел в нём чёрт какой-то...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Не усложняйте, они бы и без "завещания" перегрызлись
[info]aristarh1970@lj
2008-05-28 14:46 (ссылка)
Не усложняйте, они бы и без "завещания" перегрызлись.
Достаточно посмотреть без шор на реальные программы этих политических деятелей. И понять что эти программы практически были не допускающими компромиса.
И учесть субъективный фактор, людей.
Потому как эти деятели-вожди - люди умные, волевые, целеустремленные. Попробовавшие на вкус борьбу, кровь, отчаяние, предательство, гибель друзей, Гражданскую войну, поражения и победы.
А за деятелями стоят их сторонники и противники.
А стороники и противники точно так же - люди умные, волевые, целеустремленные. Попробовавшие на вкус борьбу, кровь, отчаяние, предательство, гибель друзей, Гражданскую войну, поражения и победы...

Гвозди бы делать из этих людей!..

Вы полагаете, что ИХ остовновило бы мнение ушедшего соратника?!
В тех условях было бы завещание Ленинна или не было бы его, прожлил бы Ленин дольше или нет - был бы всего лишь небольшой временнОй сдвиг тех же самых событий, что имели место в реальности.
ПМСМ.


(Ответить) (Уровень выше)