Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kommari ([info]kommari)
@ 2008-06-30 11:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
еще про Гулаг - любопытные цифры
Среднее количество заключенных в период Индустриализации составляло примерно 0.8 процента от трудовых ресурсов СССР. Можно с полным основанием заявить, что вклад заключенных в построении экономики СССР ничтожен. 


Павел Краснов
Каким Был Риск Оказаться в ГУЛАГе?


В статье «Здравые Рассуждения о Массовых Репрессиях» мы выяснили, что т.н. «десятки миллионов репрессированных» - не более чем гнусная ложь, не выдерживающая даже самого простого логического анализа. А как обстояли дела на самом деле? Насколько много людей сидело в ГУЛАГе? Насколько страшно было жить, то есть насколько был велик риск оказаться «в жерновах машины» при Сталине и не на основе россказней телеклоунов и предателей, а на языке цифр?
Обязательно должна быть четкая государственная статистика, без учета не то что миллионами людей – мастерской из ста человек управлять невозможно. Никто из серьезных ученых не подверг сомнению государственную статистику СССР, объявив ее сфальсифицированной – иначе пришлось бы сделать совершенно дикое допущение, что в начале-середине 30-х годов ХХ века по всем лагерям, тюрьмам и следственным изоляторам синхронно велась двойная бухгалтерия, а проводили ее люди, которые наперед знали и были озабочены тем, как будут представлены и рассмотрены данные через десятки лет после их смерти.
Давайте рассмотрим статистические данные. Попутно мы выясним, сколько правдивы в истерии о том, что Индустриализация в СССР была проведена силами многих миллионов «рабов-заключенных».

Крупнейший специалист в данном вопросе, ученый с мировым именем Виктор Земсков, лично работавший с архивами приводит следующие данные [1]:
«В страшном 37-м» в ГУЛАГе находилось 1.196.369 чел, из которых 87% составляли уголовники. В 38 году в ГУЛАГе было уже 1.881.570 человек, то есть туда массово поступили «жертвы 37-го», уголовники составляли 81%.
С 39-го года и до начала Войны количество заключенных стало уменьшаться. Самый маленький процент уголовников был в 1947 году –40% из 1.7 млн. заключенных –лагеря наполнились полицаями, бендеровцами, фашистскими приспешниками и прочими «безвинными жертвами».
«Максимальное число заключенных в ГУЛАГе, приходившееся на 1 января 1950 г., составляло 2 561 351 человек» Из них уголовников было 77%(там же).

Так много это или мало - почти 1.9 миллиона заключенных в «пик массовых репрессий»? Давайте сравним с «в оплотом демократии» - США, где в настоящий момент, в мирное время в тюрьмах находится более 2.3 млн человек [2]. Население США – около 300 млн, а СССР тех лет – около 200 млн. Если пересчитать США на население СССР, то получается, что в США сейчас было бы 1.53 млн, что несколько меньше, чем «в пик сталинских массовых репрессий» -1.88 млн, несколько больше, чем в «страшном 37-м» и примерно равно количеству заключенных в СССР 1939 года - 1.66 млн. Подчеркиваю – всех заключенных ГУЛАГа.

Количество заключенных в тюрьмах России в 2000 году – примерно 1.1 млн человек, что при пересчете на население СССР (145 млн против 200 млн) примерно на 25% больше, чем в 1937 году и настолько же меньше, как в 1938 году. То есть не то что заметной - практически никакой разницы нет. Вероятность оказаться в тюрьме в те годы при Сталине и в России при Ельцине-Путине была практически одинаковой. Испытываете ли Вы, уважаемый читатель, парализующий ужас при мысли о путинской тюрьме? Ложитесь ли Вы каждую ночь спать в страхе, не зная, заберет ли вас ночью милиция или ФСБ?

Кстати, количество «зэков» в СССР всегда составляло менее двух процентов трудовых ресурсов СССР тех лет (около 120 млн), так что утверждения о том, что «индустриализация проведена руками зеков» - наглое и беспардонное вранье. Никак не могли 2% внести не то что решающий, а даже заметный вклад в экономику, более того, их можно было занять разве что на неквалифицированных работах. Но самое главное, что к 1938 году основные задачи Индустриализации были уже успешно выполнены, а сама Индустриализация завершена примерно на 80%, она уже шла 10 лет – с 1928 года и была практически закончена в 1939 году, когда ХVIII съезд внес организационные изменения в отраслевые управленческие структуры ВКП(б).
До 1938 года в лагерях и колониях находилось всего около 1 миллиона заключенных, а в самые трудные годы Индустриализации и вовсе около 0.5 миллиона, как, например, в 1934 году. То есть все годы Индустриализации, включая 1937 и речи не было ни о каких «миллионах зеков».
Среднее количество заключенных в период Индустриализации составляло примерно 0.8 процента от трудовых ресурсов СССР. Можно с полным основанием заявить, что вклад заключенных в построении экономики СССР ничтожен.

Что, кстати, без вопросов признают серьезные исследователи. Грустно смотреть на наших соотечественников, повторяющий, как попугаи, беспардонную ложь, не будучи в состоянии, подобно младшим школьникам, сравнить два числа.

Странно, почему не слышно голосов о том, что экономика России или США в наши дни основывается на рабском труде заключенных – для этого намного больше оснований, чем для СССР середины 30-х годов?

И все это после того как подросло поколение беспризорников Гражданской, в экстремальных условиях заброски тысяч диверсантов из Румынии, Польши, Венгрии, Финляндии, Китая... В условиях, когда страна была фактически военным лагерем, одна война за другой: басмачество, КВЖД, Испания, Хасан, затем Халхин-Гол... И при всем при том количество заключенных на душу населения практически такое же, как в США сейчас.

Обратите внимание на то, когда увидела свет статья Земскова – июнь 1991 года. То есть мерзавцы в верхушке все прекрасно знали (он получил особое разрешение с самого верха) и целенаправленно лгали обществу в СМИ! Это преступление перед своим народом, тем более тяжкое, что оно осуществлялось как акция прикрытия другого чудовищного преступления - уничтожения своей страны.

Может быть в СССР все население было ангельски законопослушным, а в тюрьмах сидели сплошь невиновные? Увы

«в действительности число осужденных по политическим мотивам (за "контрреволюционные преступления") в СССР за период с 1921 г. по 1953 г., т.е. за 33 года, составляло около 3,8 млн. человек.» (там же).
То есть никаких «десятков миллионов жертв» не было и близко. Осужденными по «политическим мотивам» здесь считаются полицаи, каратели, басмачи, агенты иностранных разведок, диверсанты и т.д. Причем осужденных к совершенно разным наказаниям, включая ссылку и высылку (765 180 чел).

В конце 80-х годов по распоряжению Горбачёва была создана «комиссия по реабилитации», которая в расширенном виде продолжила свою работу в «демократической России» (О реабилитации жертв политических репрессий". Закон РФ от 18 октября 1991).
«По данным Генпрокуратуры, всего за время действия закона "О реабилитации жертв политических репрессий" пересмотрено 636 302 уголовных дела в отношении 901127 человек, из которых 637614 реабилитировано.» [3].

Позвольте, а где же «многие миллионы жертв»?! Ведь именно это было главным мотивом уничтожения преступной системы. То есть СССР - страна, приговоренная к смерти, была невиновна?!

Назвать деятельность этой комиссии до крайности пристрастной будет слишком мягко — то, что там творилось, можно назвать выражением «полный беспредел» - реабилитировались все скопом, оправдывались совершенно явные преступники, «пересмотр дела» занимал в лучшем случае несколько минут. О многом говорит попытка реабилитировать Власова, которая не удалась только из-за массового возмущения ветеранов. Немногие открытые уголовные дела показывают беспредельные по своей наглости «оправдания» диверсантов и шпионов, схваченных при переходе границы с оружием в руках.

Председателем этой «комиссии» был известный мерзавец и предатель Яковлев, согласно его указанию «поскольку все внесудебные органы были антиконституционными формированиями, то, следовательно, все приговоры, на основании которых производились репрессии, были недействительны, а потому, стало быть, все без исключения репрессированные автоматически объявляются реабилитированными». Вообще, назначить Яковлева на это дело еще почище, чем поставить Геббельса председателем Нюрнберского трибунала, а Иуду Искариота – защитником Христа на суде.
Про антиконституционность, кстати – это вранье, «тройки» по сути были трибуналами, которые в ускоренном варианте в основном рассматривали дела тех лиц, виновность которых не подлежала сомнению, например схваченных с поличным – с оружием при переходе границы и т.п. [4] Еще во времена Горбачева было «реабилитировано» примерно 900 тыс.

Часто сюда пытаются приплюсовать около 700 тыс. «реабилитированных» при Хрущеве. Но реабилитированных, то есть признанных невиновными политических тогда было около 15 тыс., остальные были просто амнистированы или им снизили сроки наказания. То есть к «невинным жертвам» приписывают по мнению хрущевцев, излишне сурово наказанных и прощенных преступников. Эти 700 000 подверглись реабилитации уже яковлевской комиссией, то есть это люди посчитанные дважды.

Кстати, найти настоящее количество попавших под «необоснованные массовые реабилитации» не так просто. Официальный результат яковлевской комиссии – 637 614 чел. Позвольте, а где «32 миллиона безвинных жертв», как заявлял сам Яковлев [5] в 2006 на встрече с «президентом» Путиным?

Абстрактные числа мало что говорят среднему человеку – он, как правило не оперирует ими в конкретном исчислении в своей повседневной жизни. Давайте рассмотрим - были ли основания у советских людей панически бояться Сталина и «массовых репрессий»? Два десятка лет лжецы всех мастей визжат с телеэкрана и в газетах, что да, был просто ужас, выжить в «мясорубке массовых репрессий» было огромной удачей, а весь народ просто колотило от ужаса. «Все» ложились спать в холодном поту, не зная, пойдут ли они завтра утром на работу или же окажутся в подвалах НКВД. При этом ссылаются на слова неких «очевидцев» и «переживших» бабушек, которые якобы всю жизнь провели в страхе.

Бабушки бабушками, мало ли кто что помнит сейчас и как интерпретирует со слов третьих лиц, есть ли возможность посмотреть на происходящие события непредвзято, с числами? Тем более есть огромное количество бабушек и родственников, утверждающих обратное. Правда без доступа к телеящику.

Есть и довольно простая, доступная каждому, называется «сравнительный анализ рисков», чем мы сейчас и займемся. Каким был риск оказаться «репрессированным» во времена Сталина и насколько это много по сравнению с другими, более привычными нам событиями, которых следует опасаться?

Вы ужаснетесь, но после уничтожения СССР, по официальной статистике бандитами было убито свыше полумиллиона человек, а более миллиона получили тяжкие телесные повреждения.
В общем, за годы перехода России к демократии преступники убивали примерно по 30 тысяч человек в год. [6] За 17 лет это свыше полумиллиона.

За 33 года, которые Сталин был у власти приговорено к расстрелу было примерно 650 тыс. человек, приговор приведен в исполнение был менее чем в 50% процентов случаев [7]. Население СССР при Сталине составляло примерно 200 млн. чел, население России сейчас менее 150 млн., что мы, естественно, примем во внимание в наших оценках.

Во времена Сталина в стране пожило свыше 300 миллионов человек – выросло и сменилось целое поколение. Шансы получить смертный приговор тогда составляли менее 1/500, а быть реально расстрелянным – менее 1/1000.

Итак, бояться НКВД и Сталина в годы первых пятилеток люди не имели никаких оснований. Они и не боялись, утверждающие это – лгут, лгут также как они лгут про десятки миллионов «репрессированных». Бояться погибнуть «в расстрельном подвале НКВД» советскому человеку смысла не было никакого, если он не преступник или ушибленный на голову, тем более информация о них, мягко говоря, не афишировалась. Практически по всем свидетельствам доклад Хрущева был шоком для людей – они и не подозревали о «массовых репрессиях». Что ж это за «массовые репрессии» о которых люди не подозревают?! Не ведать о многих миллионах жертв, это то же самое, что и не подозревать, например, о том, что в Гражданскую, оказывается людей убивали и они умирали от голода и тифа (примерно 7 млн человек). Совсем как в школьном сочинении современного дебила «поколения пепси»: «Из книг Солженицына советские люди узнали, как страшно жить в этой стране...» Как говорится «но комментс».

Хорошо, с расстрелами выяснили, а как обстоит дело с парализующим ужасом «оказаться в застенках»? Шанс оказаться в застенках при Сталине практически такой же, как сейчас оказаться в тюрьме в США или путинской России.

Давайте опять проведем сравнительный анализ и сравним с другими рисками.

По совершенно запредельным лживым оценкам Яковлева безвинными жертвами были названы примерно 1.5 млн человек (при Горбачеве и Ельцине-Путине), это, кстати из 3.8 млн человек, вообще осужденных по «политическим» статьям. То есть даже у яковлевских подонков не поднялась рука реабилитировать многих власовцев, басмачей, латышских карателей и пр., такие ледянящие душу преступления они совершили. Эти полтора миллиона – совершенно запредельное, бессовестное и подлое вранье, такое же как «десятки миллионов репрессированных» но мы примем его за точку отсчета на какое то время.

Давайте сравним числа. В настоящее время сейчас преступники убивают или тяжело калечат примерно 100 тыс. человек в год. Это только то, что регистрирует наша «демократическая милиция». Однако «нет тела - нет дела» - каждый год в России без вести пропадает около 100 тысяч человек (только о которых заявили родственники) из которых свыше 10 тысяч пропадает навсегда, тем не менее в стране за время «демократических преобразований» официально насчитывается около 100 тысяч неопознанных трупов [8].
В год на дорогах России погибает более 30 тыс. человек, около 300 тысяч получает увечья, учтем, что увечья, приведшие к непоправимой потере здоровья составляют примерно 100 тыс. [9].

Итого получаем, что в результате установившегося в России режима, приведшего к запредельной для нашей страны преступности и крайней опасности перемещения в стране ежегодно погибают минимум 60 000 человек, получает тяжелые ранения свыше 200 000 человек, пропадает без вести свыше 10 тысяч человек.

Двести семьдясят тысяч человек в год! За 17 лет «в освобожденной от большевиков стране» в результате действия или преступного бездействия государственной власти погибло, пропало без вести или было тяжело ранено с нанесением непоправимого вреда здоровью примерно 4 миллиона 600 тысяч человек только согласно официальным данным!

Сравните это даже с высосанными из пальца яковлевскими 1.5 млн «жертв» - в три раза меньше за в 2 раза больший срок в стране, население которой составляет менее 75% от СССР времен Сталина. В 8 раз более опасно! Кстати, при Сталине убийств было примерно 6-10 тыс. в год в 200 миллионной стране. Даже с учетом их и количества раненых бандитами в те годы жить при Сталине было в 6 раз безопаснее, чем в сегодняшней России.
Теперь понятно, почему мы взяли яковлевскую цифирь? Тут уж можно брать с потолка хоть 2.5 миллиона «репрессированных» - картину это принципиально не изменит.

То есть шансов безвинно пострадать (быть расстрелянным или оказаться в тюрьме или ссылке) во времена Сталина было в 6 раз меньше, чем быть убитым или искалеченным преступниками в «освобожденной» стране, причем считая даже по совершенно беспредельному, шулерскому счету уничтожителей СССР и агентов влияния нашего геополитического врага. В реальности же риски жизни в обществе для обычного человека периода «демократической России» более чем на порядок превосходят риски для советского человека времен Сталина. Вот так.

Так кто же боялся ложиться спать в те времена? Преступники и их пособники. Например, шпион или вор в любые времена в любой стране, ложась спать, не знают, проснутся ли они утром в своей постели или им распахнет объятия камера предварительного заключения.
Так что сам собой приходит вывод, что при Сталине страдала от ужаса «пятая колонна» и лица ей горячо сочувствующие, а народу бояться не было никаких оснований.

Страдали ли в те суровые годы невиновные? Конечно, страдали, как страдают и сейчас. Было и сведение счетов, и подлые подставы завистников, и ошибки следственных органов и в результате всего этого – судебные ошибки, которые есть везде.

В благополучной Америке, например, «ошибка правосудия» составляет около 5% осуждённых. Это официальные данные, основанные на признании самих американских судьей. Это означает, что в тюрьмах США в настоящий момент безвинно сидит свыше ста тысяч человек, а сколько их будет за 30 лет? Кстати, правозащитники и ассоциации адвокатов называют число в 2-3 раза большее.

Значит ли это, что человечеству следует отказаться от правосудия? Увы, в любом обществе судебные ошибки — зло, которого никак не удается избежать. Из того, что при операции умирает определённый процент больных, не следует то, что операции надо вовсе отменить. Точно также никому в голову не приходит отменить суды и следственные органы, несмотря на все их издержки и недостатки – отказ от них приведет к несравненно более тяжелым последствиям. Если это сделать, в обществе будет невозможно жить. Единственное что можно сделать, это по возможности периодически возвращаться к пересмотру дел, что и происходит во всех странах.

Интересно было бы оценить масштабы ошибок в СССР? Брать данные Яковлева, как уже говорилось, еще более неосмотрительно, чем доверяться Иуде Искариоту.

Тем не менее оценки сделать можно - по сообщению Аристова, направленному 17 октября 1956 года в ЦК КПСС, комиссиями по реабилитации были рассмотрены дела на 176 325 человек, из которых 100 139 были освобождены, а 42 016 были снижены сроки наказания. Из числа осуждённых за политические преступления на свободу вышли 50 944 человека. Это не реабилитация, потому что в это число включены люди как несправедливо (по мнению хрущевцев), наказанные, так и освобожденные в результате снижения сроков как уже отбывшие наказание. 42 000 так и не освободили, хотя сроки заключения снизили.
Но интересно не это – самое главное в этих данных то, что количество реабилитированных (назовем их так) «политических» (50 944) практически равно количеству реабилитированных уголовников (100 139 — 50 944 = 49 195), то есть, нет никакого перекоса в несправедливом отношении в осуждении политических преступников. Интересный факт, не правда ли? Все это означает, что подавляющее большинство осуждённых было виновно совершенно явным образом.

Казалось бы, можно сделать вывод о том, что «репрессии вообще миф, времена были суровые, врагов много, кое-где порой встречались отдельные недостатки, но ничего экстраординарного не было». Более того, рассматривавший дела осуждённых преступников Генеральный прокурор России Казанник публично заявил, что «во времена Сталина законность не нарушалась».

Так неужели репрессий не было? Нет. Я утверждал не это, а то, что нет ничего экстраординарного в количестве осуждённых и то, что подавляющее их большинство были виновны. Вывод, о то, что репрессий не было тоже не верен. Репрессии имели место, но их масштаб чудовищно преувеличен разношерстной компанией антисоветчиков. Репрессии были совокупностью совершенно различных по сути процессов. Об этом в следующих статьях.

Литература

1. В.Н.Земсков. ГУЛАГ (историко-социологический аспект) Социологические исследования. 1991, N.6 С.10-27; 1991, N.7. С.3-16 http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html

2. http://www.newsru.com/world/29feb2008/prisoners.html
3. http://www.regions.ru/news/2022208/print/
4.Игорь Пыхалов НЕВИННЫ ЛИ "ЖЕРТВЫ РЕПРЕССИЙ" http://www.specnaz.ru/article/?817
5. http://www.yandex.cc/russia/2001/10/29/yakovlev
6. http://www.prison.org/penal/human_prison/doc011.htm, http://www.mvd.ru/news/10076/
7. С.Миронин. Разоблачение очередного мифа. http://www.contr-tv.ru/common/2451
8. Ушли и не вернулись. http://www.ng.ru/ideas/2004-06-30/10_zarembinskay.html
9. http://www.utro.ru/news/2006/12/25/612983.shtml ;

текст скопипэйстен отсюда:
http://www.rusproject.org/pages/analysis/analysis_3/risks_stalin.html



(Добавить комментарий)


[info]indey@lj
2008-06-30 06:08 (ссылка)
спасибо!
в копилку так сказать..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-06-30 06:12 (ссылка)
ага
я для того выложил - многое уже сказано - язык не поворачивается назвать бояном, - но здесь хороший анализ, ссылки и подход

(Ответить) (Уровень выше)


[info]usiewicz@lj
2008-06-30 06:31 (ссылка)
Спасибо!
полезно.

(Ответить)


[info]ex_mihalych@lj
2008-06-30 07:06 (ссылка)
Господа, вот после нижеприведённой цитаты вы можете врать так же задиристо, как и всегда! По коммунистически!
Итак цитата:
...
Во времена Сталина в стране пожило свыше 300 миллионов человек – выросло и сменилось целое поколение. Шансы получить смертный приговор тогда составляли менее 1/500, а быть реально расстрелянным – менее 1/1000.
...
Триста миллионов? Вы что? С дуба рухнули? Как Вы считали?
С 1924 по 1953 годы?
За 29 лет в стране более чем полностью сменилось население?
И ещё о трудовых ресурсах.
На период войны в СССР насчитывалось около 140 миллионов. Из них реально трудовой силой могло быть не более 45 процентов.
Это примерно 63 миллиона работающих.
В лагерях тогда с громадными сроками сидело ну пусть 1,5 миллиона. Так каков был реально процент зековского труда?
А куда вы потеряли ссыльных переселенцев? Этих самых кулаков русских, украинских, сибирских, которые по статистике не были заключёными?
А куда вы потеряли трудармии из ссыльных переселенцев, которых раньше называли поволжскими немцами?
Как видите, ваша маленькая но постоянная ложь даёт мне полное право АБСОЛЮТНО НЕ ВЕРИТЬ ВАМ.
Ой, я же забыл сталинский закон о военном времени, когда все приписанные к заводам рабочие не имели право самостоятельно уволиться. Крепостные они были реально.
А вспомните что такое было тогда ФЗУ? И с какого возраста туда принимали, и с какого возраста потом эти молодые рабочие начинали работать? А каков был процент высланных из Прибалтики? 3,5 или больше от общего населения? Ну потому что тогда высылали в Сибирь и стариков и грудных детей.

Вы хотите оправдать преступление коммунизма? Ну не получается это у вас. Ну никак?

Ну почему во время войны рабочие на Западе и в США имели нормальные выходные, а в СССР выходной день воскресенье советские рабочие получили когда???

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-06-30 07:18 (ссылка)
Во времена Сталина в стране пожило свыше 300 миллионов человек – выросло и сменилось целое поколение.
***
не увидел здесь ничего странного
чисто интуитивно так и есть - учитывая с одной стороны демографический прирост, с другой - потери в войне

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_mihalych@lj
2008-06-30 15:01 (ссылка)
ИНТУИТИВНО?
НУ-НУ......

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_palmira@lj
2008-06-30 07:38 (ссылка)
>А вспомните что такое было тогда ФЗУ?

И что же?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_mihalych@lj
2008-06-30 15:02 (ссылка)
Ну напряги остатки своего липового интеллекта и вспомни что такое тогда было ФЗУ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pal_gun@lj
2008-06-30 08:02 (ссылка)
"На период войны" это как? В каком году? В 1939 было больше 170 млн.

Откуда цифра 45%? Да еще во время войны, когда работали от мала до велика, а часть населения воевало? Вы откуда вообще такие цифры берете?

==Ой, я же забыл сталинский закон о военном времени, когда все приписанные к заводам рабочие не имели право самостоятельно уволиться. Крепостные они были реально.==
Война была, возмущенный вы наш. Откройте историю Великобритании времен 2 мировой и вы увидите аналогичные меры.

==А куда вы потеряли ссыльных переселенцев? Этих самых кулаков русских, украинских, сибирских, которые по статистике не были заключёными?
А куда вы потеряли трудармии из ссыльных переселенцев, которых раньше называли поволжскими немцами?==
А куда их надо вписать? В заключенных? Хрен, к ним были применены административыные меры. И опять же аналогичные тем, что были приняты в цивилизованной Европе и США.

А что с ФЗУ? Фабрично-заводские училища. И учились в них не только после восьмилетки, но и даже взрослые рабочие, которым не хватало образования. А может вам напомнить, со скольки лет работали дети, например, в США, по скольку часов в день и сколько у них было выходных?

==Ну почему во время войны рабочие на Западе и в США имели нормальные выходные==
На западе это где? В Европе? Они работали без выходных.
А в США можт и были выходные официально, а дальше все зависело от хозяина завода.

Так что ваша неаргуметированная болтовня дает мне право говорить, что вы говорите полную ерунду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_mihalych@lj
2008-06-30 15:11 (ссылка)
Мне лень ОТВЕЧАТЬ ДУРАКАМ!
Но придётся по морде дать мерзавцу!!!
Для сведения тупых путинских идиотов.
ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ восьмилетку ввели в 1957 году.
А до тех пор была обязательная семилетка. Кстати, некоторые вообще бросали школу после пятого класса и шли вкалывать на барщину сталинскую в колхозах. И получали там вместо денег палочки в табеле выходов.
Если вы не умеете врать, то попутного вам ветра в задницу, сопляк комсомольский!
В ФЗУ учились взрослые люди???
О боже!
Вы перепутали вечерние школы с системой простого элементарного профессионального образования.
И такие мудаки мне рассказывают историю моей жизни в этой людоедской КОММУНИСТИЧЕСКОЙ стране СССР?
Вы не кретин!
Вы ПОДЛЕЦ!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-06-30 15:13 (ссылка)
Вы как-то сопокойнее, что ли
я у себя жутко не люблю, когда друг на друга обзываются

на меня - можно (если в меру)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]starkom@lj
2008-07-31 02:03 (ссылка)
вот только причем тут Путин?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_mihalych@lj
2008-06-30 15:51 (ссылка)
1. 170 миллионов??? Ну-ну... И у вас есть доброкачественный документ на эту тему?
К примеру, всесоюзная перепись 1937 года...
2. По войну не надо! И особенно про Англию, о который вы ничего конкретного не знаете.
3. О переселенцах в закрытых зонах. А как надо было учитывать их труд? Как труд свободных людей? Ну-ну... Правда, в то время в СССР вообще не было ни одного реално свободного человека от гнёта сталинского всеобщего ГУЛага.
4. В европе работали без выходных? Это в какой Европе? Завоёванной Гитлером?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pal_gun@lj
2008-06-30 22:54 (ссылка)
1. Перепись 1939. У вас есть другие документы?
2. Тема жестких мер в области трудовой повинности и внесудебных репрессий в Англии во время 2 мировой неоднократно была раскрыта в том числе в интернете. Так что еще неизвестно кто ничего не знает.
3. Вашу паранойю возможно вылечит только специалист психиатр. Обратитесь к нему.
4. Во всех Европах.

А то что было обязательное не 8, а 7 летнее это конечно разница существенная. Не в 15 лет человек шел в училище а в 14.
В фзу у меня училась бабушка уже будучи совершеннолетней. Так что не надо гнать.
Каким документом регламентировался труд несовершеннолетних в СССР до войны?
По остальному у вас возражений нет. Это хорошо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmitry_maximov@lj
2008-06-30 08:35 (ссылка)
Если Вы не заметили, статья называется "Каким Был Риск Оказаться в ГУЛАГе?".

Зачем Вы сюда приплетаете ссыльных и депортированных, мне совершенно не понятно. Несомненно, эти люди были репрессированы, но заключенными они ни в коей мере не были.

В целом, понятие "репрессия" очень широкое, включает в себя, например, объявление строгого выговора за пьянку, или увольнение с работы. В данном, однако, случае, речь идет только о приговоренных к лишению свободы или расстрелу.

А каков был процент высланных из Прибалтики? 3,5 или больше от общего населения? Ну потому что тогда высылали в Сибирь и стариков и грудных детей.


Вот по этому вопросу Вам сюда: http://scepsis.ru/library/id_1882.html

И еще: Несколько неразумно осуждать те или иные решения того времени без учета конкретных обстоятельств, в которых эти решения принимались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_mihalych@lj
2008-06-30 15:19 (ссылка)
Ради Бога!
Не приводите мне в качестве доказательства писаку и подлеца и псевдоисторика Бзю Дюкова. Эта мразь, внук деда, который расстреливал народ из окопов заградотрядов, не имеет права что-либо вообще говорить.
Читал я его ЖЖ. После каждого прочтения дюковской лжи хочется пойти в душ.
Если вы по сю пору не поняли что вы сами себя расстреливали и расстреливаете, то это ваши проблемы!!!
Немцы покаялись. В Прибалтике Мразей из НКВД люстрируют беспощадно.
А ВОТ В РОССИИ СВОИХ ПАЛАЧЕЙ ДЕРЖАТ ЗА ГЕРОЕВ РОССИИ...
Ну-ну....
Раб всегда мечтает о плётке и не предаёт своего хозяина.
Махохизм, однако?
...
Страна рабов!
Страна господ!
И вы, мундиры голубые.
И ты, послушный им народ!!!
...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitry_maximov@lj
2008-07-01 06:43 (ссылка)
Было бы гораздо лучше, если бы Вы отвечали по сути.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-07-01 07:30 (ссылка)
увы, господин забанен - я терпелив, но из него уже поперла такая неадекватность и флуд, что моему ангельскому терпению пришел конец

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_mihalych@lj
2008-06-30 15:43 (ссылка)
Цитата ваша:
...
И еще: Несколько неразумно осуждать те или иные решения того времени без учета конкретных обстоятельств, в которых эти решения принимались.
...

А люди это дрова в костёр Ррэволюции!
Ура, товарищи!
Так?
Вы раб государства, и дети ваши рождены рабами для этого же самого людоедского государства социалистического.
Мне вашу семью ИСКРЕННЕ жаль.

(Ответить) (Уровень выше)

вопрос феерическому дурочку...
[info]grevcev@lj
2008-06-30 10:13 (ссылка)
#Триста миллионов? Вы что? С дуба рухнули? Как Вы считали?
С 1924 по 1953 годы?#

Вы, уважаемый, с логикой совсем не дружите?
И в школе арифметику вероятно прогуливали?

#Как видите, ваша маленькая но постоянная ложь даёт мне полное право АБСОЛЮТНО НЕ ВЕРИТЬ ВАМ.#
......вы, запорами не страдаете? а то, сильно так тужитесь, даже страшно за ваше здоровье...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вопрос феерическому дурочку...
[info]ex_mihalych@lj
2008-06-30 14:56 (ссылка)
Вот что меня давно уже не удивляет.
Если коммунист по убеждениям то это обязательно идиот по рождению.
Кстати. Для комсомольцев современных.
Строй коммунистический устанавливали и завоёвывали громадной кровью непвинных жертв абсолютные идиоты в жизни норомальной. Типа Ульянова Вовки...
Вам бы всё ледорубами да ледорубами по темечку несогласных Троцких....
А ледоруб это полнейшее признание собственной идеологической несостоятельности. И убитое противостояние руками какой-то швали вообще нерусской.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bey@lj
2008-07-01 05:29 (ссылка)
>Триста миллионов? Вы что? С дуба рухнули? Как Вы считали?

Считали, видимо так: в 20-50х рождаемость была еще высокая (вот вам ссылка http://demoscope.ru/weekly/2003/0129/img/t_graf08.gif), в 1924 где-то коэфициент 45 (рождений на 1000 чел)в 1953 - 25. Итого грубо (очень грубо) средний коэф. 35, население 150 млн. (начали гдето с 140, кончили 160) Итого за средний год родилось 5,25 млн.За 29 лет - 152 млн. Ну, првада, детская смертность (в 20-х 200детей с каждой тысячи, в 50-х где-то 50 детей) выбивает процентов 12-15. Итого родилось и выжило где-то 130 млн. Прибавим к имевшимся 140 - 130 млн. получим 270. Да, не "более 300" но порядок тот-же. Может у автора были другие цифры, я так, на пальцах прикинул.

>В лагерях тогда с громадными сроками сидело ну пусть 1,5 миллиона. Так каков был реально процент зековского труда?

Но это на период войны, а не индустриализации, как говорится в статье. Во время войны ГУЛАГ практически удвоился за счет сами знаете кого.

>А куда вы потеряли ссыльных переселенцев?

Переселенцев некорректно считать, т.к. их переселяли в районы, где уже жили и работали обычные люди, граждане СССР. В тех-же условиях, при той-же погоде. Их-же, исконных жителей Магаданской, Архангельской и Кустанайской областей, всех скопом в репресированные заносить нельзя?

>А куда вы потеряли трудармии

В трудармии вообще массово призывали как в обычную армию. Большинство мобилизованных в ВОВ среднеазиатов вообще до фронта не дошли, а шли прямо в трудармии. Почему надо писать как репрессированых немцев, а нельзя среднеазиатов?

> Ой, я же забыл сталинский закон о военном времени, когда все приписанные к заводам рабочие не имели право самостоятельно уволиться.

Вообще-то это война была. Военное положение. То-же самое было и в Германии. Да и вообще, в любой стране, сражавшейся на пределе сил. Или что, призывать на фронт, на смерть - можно, а призвать работать там где нужно - нельзя?

>А вспомните что такое было тогда ФЗУ?

Читал. Примерно как ПТУ, в которых с 15 лет работали. Кстати в ФЗУ в 30-е шли охотно, потому что там была гарантированная кормежка , а с едой тогда было не ахти. (И в США, для сравнения, между прочим тоже, все-таки Великая депрессия).

>А каков был процент высланных из Прибалтики?

А за что их высылали, за цвет кожи? Или за то что они были связаны с лесными братьями, убивавшими 96,5% лояльных граждан? 100-3,5=96,5%)

>Ну потому что тогда высылали в Сибирь и стариков и грудных детей

А что, надо было их бросить без кормильцев-лесных братцев, отправленых в Сибирь? Что-бы они с голоду вымерли и в этом тоже СовВласть обвинили?
Кстати, в Сибири местные старики и грудные дети тоже присутствуют в массовом количестве, и ничего.

>Вы хотите оправдать преступление коммунизма? Ну не получается это у вас. Ну никак?

Надеюсь, мы немного сблизили наши позиции и достигли некоторого консенсуса в вопросе о преступлениях коммунизма.

>Ну почему во время войны рабочие на Западе и в США имели нормальные выходные,

Наверное, потому что кому война, а кому мать родна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]diewolpertinger@lj
2008-06-30 10:54 (ссылка)
Утверждают, что разоблачение иностранной агентуры в СССР якобы понизило боеспособность советских вооруженных сил, а число расстрелянных в Советском Союзе чуть ли не перевалило за миллион человек. Это провокационная клевета. В 1937 году за контрреволюционные преступления судебными органами был осужден 841 человек. Из них расстрелян 121 человек. В 1938 году по статьям о контрреволюционных преступлениях органами НКВД было арестовано 52372 человека. При рассмотрении их дел в судебных органах осужден был 2731 человек, их них расстреляно 89 человек и 49641 человек оправдан. Такое большое количество оправдательных приговоров подтвердило, что бывший нарком НКВД Ежов арестовывал многих людей без достаточных к тому оснований. За спиной ЦК партии творил произвол, за что и был арестован 10 апреля 1939 года, а 4 апреля 1940 года по приговору Военной коллегии Верховного суда СССР провокаторы Ежов и его заместитель по НКВД Фриновский расстреляны. Что касается большинства заключенных, находящихся в лагерях системы ГУЛАГа НКВД СССР, то это обычные уголовники, которых в интересах безопасности советского народа нельзя держать на свободе. Политических преступников в Советском Союзе фактически нет, так как в условиях монолитного социалистического общества, в условиях всеобщего сознательного патриотизма желающих выступить против Советской власти просто нет. Иностранная же агентура, которая всегда организует и провоцирует антисоветские выступления, нами уничтожена. То, что мы, товарищи, очистили вооруженные силы от заговорщиков и предателей, освободили страну от иностранной агентуры, - большая заслуга Коммунистической партии перед советским народом. Без этого нельзя было бы осуществить хорошую подготовку страны к обороне. Ведь расстрелянные враги народа основной своей задачей ставили свержение советского строя, восстановление капитализма и власти буржуазии в СССР, который бы в этом случае превратился в сырьевой придаток Запада, а советский народ - в жалких рабов мирового империализма. Важное место в планах врагов народа занимали: подрыв экономической и военной мощи СССР, содействие иностранным агрессорам в деле нападения на СССР, подготовка военного поражения СССР. (http://www.petrograd.biz/stalin/15-9.php)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-06-30 13:25 (ссылка)
спасибо, любопытная ссылка

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_mihalych@lj
2008-06-30 14:57 (ссылка)
ИДИОТ!
ТЫ ПОПРОБУЙ

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_mihalych@lj
2008-06-30 14:59 (ссылка)
О БОЖЕ!
КАКОЙ ТВ МЕРЗСКИЙ И ПРОДАЖНЫЙ ИДИОТ ЛУБЯНСКИЙ!!!!
А СЕРЬЁЗНЫЕ ССЛЫЛКИ НА ТВОЁ СЛОВОБЛУДИЕ ТЫ СМОЖЕШЬ ПРЕДОСТАВИТЬ???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-06-30 15:20 (ссылка)
флудите

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_mihalych@lj
2008-06-30 15:24 (ссылка)
Это вы кому?
Мне. Флудить тут?
Прощайте осколок прошлого.
И вам не кашлять.
Попробую уничтожить ссылки на вас в моей ленте друзей.
Мне совершенно ни к чему читать ваши глупости, и идиотизм ваших друзей...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-06-30 15:33 (ссылка)
Вы ко мне пришли - не я к Вам
удачи!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_mihalych@lj
2008-06-30 16:08 (ссылка)
Спасибо. И вам не кашлять.
Удивляюсь как я опять к вам попал.
Я же не числю вас в моей ленте друзей.
Не заблудитесь насмерть в вашем тумане коммунистических химер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-06-30 16:21 (ссылка)
Вы как еврей, право - прощаетесь, но не уходите...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]diewolpertinger@lj
2008-06-30 23:55 (ссылка)
Уведомление. Я — не историк. Поэтому я не буду трать время на поиски точных ссылок, чисел и так далее.  (w) (http://todesser.net/cit/#phrase176)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ross_grifon@lj
2008-07-01 10:59 (ссылка)
Да у вас истерика батенька. Вам пора на процедурки, потом галоперидольчик и баиньки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arseny_tsaplev@lj
2008-07-01 09:18 (ссылка)
Прочитал по диагонали. Но ложь уже кое-где видна:

- "Тройки" не были "трибуналами". Не предусмотрены были советской Конституцией никакие такие "трибуналы". Советским гражданам "гарантировались" - по Конституции - открытый суд и право на защиту. Ни того, ни другого при рассмотрении дела "тройкой" не было.
Формально это и судом не было. Формально это было "административным" наказанием.

- "Тройки" не рассматривали лишь дела диверсантов и т.п. Если бы речь была про диверсантов, то аббревиатур типа АСА не было бы. Диверсанты не занимаются агитацией. :)
Например, мой прадед репрессирован именно "тройкой" за "антисоветскую агитацию" (якобы).

- По поводу якобы двойного учета реабилитированных при Хрущеве и при Горбачеве - сильно сомневаюсь, хотя точных данных у меня нет.
Опять-таки, если судить по этому моему прадеду - он был реабилитирован в 1966 году. Именно реабилитирован, а не амнистирован и не снижены сроки. Тяжело амнистировать того, кто уже умер.
Плюс вообще никто не вспоминает о том, что была еще и "бериевская" реабилитация в 1939-40.

- по поводу "реабилитировались все скопом" автор сам себе противоречит, указав конкретные цифры рассмотренных дел и реабилитированных, и сам же добавляет что "даже у Яковлева не поднялась рука реабилитировать" кого-то там.

- рассматриваются только цифры осужденных судом (и, возможно, тройками). Это не единственная категория репрессированных при Сталине. Как, например, насчет "спецпереселенцев"?

И т.д.

(Ответить)

поправочка
[info]diewolpertinger@lj
2008-07-03 07:19 (ссылка)
> Население СССР при Сталине составляло примерно 200 млн. чел, население России сейчас менее 150 млн., что мы, естественно, примем во внимание в наших оценках.
Не двести
1937 - 162 млн.
1939 - 170 млн.
1950 - 178 млн.

> За 33 года, которые Сталин был у власти приговорено к расстрелу было примерно 650 тыс. человек,
это помимо уголовников

> приговор приведен в исполнение был менее чем в 50% процентов случаев.
Это предположение основывается на следующем:
Так, в первой половине 1933 г. по закону о хищениях было приговорено к расстрелу 2100 человек, в 1 тыс. случаев приговор был приведен в исполнение, остальным заменен разными сроками лишения свободы."
Едва ли можно экстраполировать данные только по 33 году и только по хищениям, на все приговоры по политическим статьям.

(Ответить)


[info]idelsong@lj
2008-07-03 16:22 (ссылка)
В 1940 году в Америке было 206 заключенных на 100000 населения (против 703 в 2000-м) (Абсолютное количество 273000 против 2 млн в 2000). С 1980-го года резко выросло.

То есть в Америке в 1940 году было 273000, а в СССР в 1938 - 1.9 млн.

А нынешние цифры отражают совсем другие процессы (хотя, конечно, настораживают).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2008-07-03 16:22 (ссылка)
Ссылка http://www.cjcj.org/pubs/punishing/punishing.html

(Ответить) (Уровень выше)

"Учиться и учиться"
[info]jlm_taurus@lj
2008-07-08 02:34 (ссылка)
Ссылаясь на цифры Земскова, автор должен принять и определение репрессий по Земскову: ""- То есть, если нет официального приговора, то нет и репрессий?
— Это единственный способ провести различие между политически репрессированными и теми, кто испытал страдания в целом."
http://www.situation.ru/app/j_art_72.htm
Следовательно, жертвы дтп, бандитизма,пропавшие без вести в наше время, не подпадают под критерий Земскова.
Цифры: по переписи 1939 года в СССР было 170 миллионов, а не 200 как пишет автор. А по предварительным оценкам переписи 1937 - 163 миллиона.

Далее автор сравнивает общее количество заключенных в СССР,США,России.
По Земскову: к числу заключенных в ГУЛАГе(система лагерей) 1881570 надо добавить численность заключенных в тюрьмах СССР, беру цифру за январь 1939, т.к данных 1938 нет: 350538. Итого: 2232108

СССР 1938 2.232108 / 170 * 100 = 1.313 %
Россия 2000 1.1 / 145 *100 = 0.759 %
США 2.3 / 300 * 100 = 0.766 %

Так где была больше вероятность ?

Историю автор слабовато знает:
"..в экстремальных условиях заброски тысяч диверсантов из Румынии, Польши, Венгрии, Финляндии, Китая..."

Есть ли статистика тысяч диверсантов ?
Сколько из них на самом деле было диверсантами ?
Когда Коминтерн выполнил свою роль, то польских, немецких,венгерских, румынских коммунистов, объявили фашистскими диверсантами и шпионами.

"В условиях, когда страна была фактически военным лагерем, одна война за другой: басмачество, КВЖД, Испания, Хасан, затем Халхин-Гол.."

В военной литературе: "Локальные советско-японские военные конфликты у озера Хасан и на реке Халхин-Гол". Всеобщей мобилизации не было.
Аналогично - басмачество.
Про Испанию лучше бы автор вообще молчал. Это была гражданская война.Там воевали интербригады. СССР, получив 510 тонн золота (золотой запас Испании), продавал ей технику и вооружение.

Что касается трудового вклада заключенных:
" в советской промышленности были заняты 25 миллионов человек. В итоге на ГУЛАГ в среднем приходилось три процента валового национального продукта; в отдельные годы этот показатель мог вырастать до десяти процентов. Правда, надо подчеркнуть, что зеки были задействованы в капитальном промышленном строительстве, которое затем послужило базисом роста советской экономики. Например, тот же Норильский комбинат полностью возведен силами заключенных ГУЛАГа. В целом за время своего существования ГУЛАГ обеспечил строительство около тысячи промышленных объектов."
http://rulife.ru/index.php?mode=article&artID=301/

Стиль:
"Крупнейший специалист в данном вопросе, ученый с мировым именем Виктор Земсков, лично работавший с архивами..." -
соответствует примерно: "знаменитый хирург, регулярно моющий руки перед операциями"
Индустриализация - с большой буквы во всем тексте, знаем -святая мать "Индустриализация"
"быть реально расстрелянным" а что, были "нереально расстрелянные" ?


"В год на дорогах России погибает более 30 тыс. человек, около 300 тысяч получает увечья, учтем, что увечья, приведшие к непоправимой потере здоровья составляют примерно 100 тыс. [9]". Далее вывод: виноват "преступный демократический режим" По ссылке 9:

"каждое четвертое ДТП связано с превышением скорости, каждое пятое - с выездом на полосу встречного движения, а каждое десятое происшествие на дороге происходит из-за вождения в нетрезвом состоянии.."

Правильно ли я понял, что Павел Краснов считает что дтп происходят из-за преступного демократического режима ?
То есть если я превышаю скорость, еду по встречке, нетрезв за рулем - виноват преступный демократический режим ?





(Ответить)