Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kommari ([info]kommari)
@ 2008-07-14 10:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
полуфашистский лимитроф
Занесло меня на выходные в Таллин. Из Хельсинков, куда меня тоже занесло, летают по морю в Таллин кораблики Sea Cat - полтора часа - и я в незалежной Vaba Eesti - Свободной Эстонии. Даже со своим эрэфовским паспортом - Эстония вошла в Шенген.

А свободна Эстония прежде всего от совести.

Естественно, мои заметки не претендуют на репрезентативность, но я, как человек занудный и любопытный, стараюсь узнать как можно больше и стараюсь общаться как можно с большим количеством людей, поэтому считаю, что выводы делать могу. Какие-то.

Это действительно ультраправая страна. В ней, как я понял, нет никаких реальных коммунистических или даже социалистических партий, когда в разговорах заходила речь о политике и я говорил, что я коммунист, люди - русские и эстонцы - смотрели на меня с ужасом, как на зачумленного. Некоторые наивно спрашивали, почему меня терпят в Финляндии. Когда я говорил, что в Финляндии есть три коммунистических партии и плюс Левый Союз, который участвовал в прошлом правительстве, народ иногда просто не верил.

Антикоммунизм при этом не только основа политики этого государства, он и в головах людей, при этом даже весьма критично настроенных к президенту Илвесу и премьеру Ансипу - которых русские ненавидят и презирают. Антикоммунизм вбит уже в архетипы - люди повторяют какую-то абсолютную ахинею в стиле Ющенко и Новодворской, при этом как само собой разумеющееся.

Дальше.

Среднее поколение русских - к которым я сам отношусь и с которыми я большей частью общался, разбито на две группы. Те, кто себя нашел в эстонской жизни и те, кто в ней проиграл. При этом проиграл тотально.

Пример.

Один преуспевающий господин, занимающийся недвижимостью - риэлтерами эти люди себя называют, ездят на дорогущих машинах и закупаются в "Маркс и Спенсере" в Лондоне, куда летают на выходные,  рассказывает мне о том, как давеча продавали они хорошую квартиру в Таллине, где жила пара русских алкашей. Квартира была выставлена на аукцион, потому что жившие в ней не платили ни за свет, ни за газ, ни за отопление. Как особую дикость он рассказал, что для отопления они выламывали паркет из пола и жгли его в самодельной буржуйке. Я было отнесся к этой истории как к еще одному случаю человеческого падения - видал я и в России такое, но потом выяснились интересные подробности.

Оказываается, дед был в советские времена капитаном в морском пароходстве, его жена - директором средней школы. С приходом независимости и его и ее с работы выперли, и они начали опускаться, спиваться, дойдя в итоге до выламывания паркета из пола.

Мои собеседники не видели в этой истории ничего вопиющего, как сказал один: Я тоже был инженером на заводе, завод закрыли, я работал грузчиком, жена мыла полы. Кто их заставлял так опуститься?

Мои робкие возражения: не все люди сильные, для кого-то такая резкая потеря социального статуса - из капитанов и директоров в безработные, да еще в немолодом возрасте, может быть слишком сильным ударом, от которого человеку уже не подняться, - никто даже не понимал.

То есть вообще в этой самой Эстонии процветает самый настоящий социал-дарвинизм. Я не знаю. как в России - у меня просто сейчас в России так рассуждающих - "слабый? сам виноват!" -  знакомых нет, а вот в Эстонии это отсутствие миниальной социальной солидарности удручает.

И таких историй я даже за короткое время услышал много. Где-то под Таллином есть место, куда потом вот таких опустившихся и спившихся людей селят в жалкие комнатенки в социальных общежитиях - и там они быстро доходят. То, что подавляющее число таких людей - это русские, как понимаете, подчеркивать не надо. При этом - да, этих людей не жгут в газовых камерах, не расстреливают во рвах. Все очень по-европейски.

Еще раз - поражало то, что русские, с которыми я об этом разговаривали, воспринимали это как норму.

Я в своей Финляндии - где хотя и капитализм, но КАЖДЫЙ человек - даже если это спивающийся маргинал - имеет право на минимальную достойную жизнь - наверное уже отвык от такого. 

Дальше.

Если среднее поколение, вписавшееся в эстонскую жизнь, более или менее довольно, среди молодежи, как ни странно, бывают на удивление радикальные настроения. Радикально-пророссийские. И при этом националистические. Интересно, что приход к ним как правило связан с несколькими поездками в Москву и Питер. Как мне сказала одна барышня: Лучше бы я своего сына в Москву не возила.

При этом молодые люди, как я понимаю, довольно космополитичны, граждане Эстонии, часто учились в Европе - но при этом, как мне сказал один молодой человек из таких - когда дойдёт до стрельбы - я буду первым, кто возьмёт в руки оружие.

Еще. 

Эстония - поразительно полицейское государство. Люди иногда боятся говорить про политику, боятся, что телефоны прослушиваются. Все в один голос говорят, что на каждого человека собирается досье, что "мы все под колпаком". Такой паранойи в России я не встречал никогда, не говоря уж про Финку.
При этом базами данных торгуют на черном рынке.  Еще одна общая черта с Россией - очень много зарплат в конвертах.

Неплохая зарплата считается 1000 евров в месяц - это примерно в два раза меньше финской неплохой зарплаты.

В стране начинается нехватка рабочей силы - очень многие уехали в Европу, маленькие города хиреют, демографические проблемы. Поэтому все учат английский - кто хочет чего-то добиться в жизни. Однако "понаехавших" - как, например в Хельсинке, где негров как грязи - в Таллине пока нет.

Российский транзит, как мне говорили, сократился очень заметно. Массовых увольнений пока нет, но в первую очередь увольняют русских. Вообще все говорили о том, что возможен кризис. 

События на Тыннисмяги с Бронзовым Солдатом действительно были шоком для всех русских. Это не пропутинская пропаганда. И возмущение до сих пор не улеглось. Тем не менее мои собеседники не верят в то, что в Эстонии возникнет своя IRA.

Жить в Эстонии, в общем, я бы не смог. Ушел бы в партизаны.

Как-то так, для себя и очень бегло.


(Добавить комментарий)


[info]rus77_79@lj
2008-07-14 05:09 (ссылка)
красноречиво

(Ответить)

Это потому, что...
[info]ex_palmira@lj
2008-07-14 05:13 (ссылка)
>То есть вообще в этой самой Эстонии процветает самый настоящий социал-дарвинизм. Я не знаю. как в России - у меня просто сейчас в России так рассуждающих - "слабый? сам виноват!" - знакомых нет, а вот в Эстонии это отсутствие миниальной социальной солидарности удручает.
>И таких историй я даже за короткое время услышал много. Где-то под Таллином есть место, куда потом вот таких опустившихся и спившихся людей селят в жалкие комнатенки в социальных общежитиях - и там они быстро доходят. То, что подавляющее число таких людей - это русские, как понимаете, подчеркивать не надо. При этом - да, этих людей не жгут в газовых камерах, не расстреливают во рвах. Все очень по-европейски.
>Еще раз - поражало то, что русские, с которыми я об этом разговаривали, воспринимали это как норму.

... такое восприятие в известной среде было нормой уже в СССР, в конце 1989 г. Только, конечно, каждый, придерживающийся таких взглядов, хотел этого не для себя, а для кого-то другого ("неэффективного соседа").
Это одно.
Другое: сплоченность "коренной" нации, как правило, быстро "опускает" русских, которые живут в такой среде. Установка "я как все" - это защищает только в дружественной среде ("патерналистское государство").
Кстати, Россия и до сих пор во многом остается патерналистским государством. И со стороны государства, и со стороны общества.

>Я в своей Финляндии - где хотя и капитализм, но КАЖДЫЙ человек - даже если это спивающийся маргинал - имеет право на минимальную достойную жизнь - наверное уже отвык от такого.

Ну, вы, наверное, уже читали немало комментов в иных ваших сообщениях. Помните - про намечающийся кризис в Финляндии? Многие заявили, что:

1) никакого кризиса на самом деле нет;
2) скорей бы все маргиналы передохли - честным финнам бы легче жить стало. Вы ведь понимаете, что это они не столько о Финляндии (другая страна), сколько о России.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Кстати, Коммари, а вы не считаете, что...
[info]ex_palmira@lj
2008-07-14 06:10 (ссылка)
... довоенная Финляндия была похожа в чем-то таком на нынешнюю Эстонию?

... Хотя нет, не могло быть так - там было мало русских. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати, Коммари, а вы не считаете, что...
[info]kommari@lj
2008-07-14 08:41 (ссылка)
у меня уже было как-то об этом - что Финляндии пришлось испытать две войны, потерю 10 процентов своей территории и второго по величине города прежде чем научиться простому правилу - Россию не обязательно любить, но вот старательно гадить ей не стоит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати, Коммари, а вы не считаете, что...
[info]ex_palmira@lj
2008-07-14 09:02 (ссылка)
>Россию не обязательно любить, но вот старательно гадить ей не стоит

И все довольны - что интересно!
Разумеется, всякие рассказы о "чухонцах" и "рюсся" присутствуют (в ноосфере :%-)))) Но, начиная с некоторого времени, это не влияет на ГОСУДАРСТВЕННЫЕ взаимоотношения.

Но все же ясно, что Финляндия - конечно же, не Эстония. Даже тогда, до войны, там были Паасикиви и (при всех оговорках) Маннергейм.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Это потому, что...
[info]shraibman@lj
2008-07-15 19:38 (ссылка)
Кстати, Россия и до сих пор во многом остается патерналистским государством. И со стороны государства, и со стороны общества.

Комментарий
Серьезно? А в чем это выражается? У нас платят безработным пособие нормальное?
На наши пенсии можно прожить? У нас человек человеку друг и брат?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]berdychevsky@lj
2008-07-14 05:13 (ссылка)
"ездят на дорогущих машинах и закупаются в "Маркс и Спенсере" - еще только не хватало, чтобы в "Маркс и Энгельс". Тьху!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-07-14 05:17 (ссылка)
меня тоже возмущает название этих магазинов!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haspar_arnery@lj
2008-07-14 05:45 (ссылка)
В Питере есть сеть кабаков под названием Карл и Фридрих :-))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]real_shtirlitz@lj
2008-07-14 05:52 (ссылка)
Чем торгуют?)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kommari@lj
2008-07-14 05:52 (ссылка)
странно, не видел - а то бы сфоткал обязательно
да еще и сеть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haspar_arnery@lj
2008-07-14 05:55 (ссылка)
Кабаки, сеть ресторанов. Кажется рыбных. Один из них находился недалеко от снесенного кировскго стадиона в парке. Там и на вывески бородатые Карл с Фридрихом изображены. Одна из самых преуспевающих сетей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leh_ich@lj
2008-07-14 05:13 (ссылка)
В общем всё верно.Так и есть, если не хуже.
У вас, в финке, чистый социализм...:))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-07-14 05:16 (ссылка)
а Вы из Эстонии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leh_ich@lj
2008-07-14 05:22 (ссылка)
Ну да, уроженец.(потомок оккупантов)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-07-14 05:25 (ссылка)
Да, сочувствую.
То есть в общем я более или менее картинку уловил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leh_ich@lj
2008-07-14 05:52 (ссылка)
Особенно верно изменение психологии местных русских.
"Мы" тут другие - пыльным мешком ушибленные.Оказались в 90х оторванными, никому не нужными, под жестким прессингом враждебного государства. Человек привыкает и многое теперь кажется нормой.(для тех кто выжил)
Большинство русских приходя домой включают русские ТВ каналы и забывают что живут в ЭГ.
Но, каждый забывает в отдельности, в своей норе - на объединение мы не способны.
Такие мы и нужны -забитые, дезориентированные, искусственно разделяемые хитрожопыми законами на национальности(для них то мы все русские).
Классическое применение формулы:Разделяй и властвуй.
Произошло это и по причине полного отсутствия тут активной русской интеллигенции, а та что есть стелется под новых хозяев.Нет у нас ни защитников ни лидеров.
Посему русская молодёжь так активно валит отсюда, что массовый завоз рабочей силы из стран третьего мира лишь вопрос времени.Но правящей верхушке это всё равно, они видимо мнят себя новой римской аристократией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Есть такая Марианна Тарасенко
[info]ex_palmira@lj
2008-07-14 06:23 (ссылка)
>Произошло это и по причине полного отсутствия тут активной русской интеллигенции, а та что есть стелется под новых хозяев.

Немного офф-топик.
Есть такая Марианна Тарасенко. Преподает, как я понимаю, в Тартуском университете. Видел и читал ее книгу - "Пожалуйста, говорите по-русски".
Первое впечатление от книги было (и только усиливалось со временем) - ЖУТКИЙ снобизм. Всяческие реверансы перед Эстонией. Нескрываемое презрение по адресу "скопских", которые в советские времена, если верить Тарасенко, прямо-таки загрязняли чистенькую Эстонию одним своим присутствием (приезжали в магазины). И, разумеется, говорили на безграмотном русском. И все это, разумеется, пошло с Октябрьского переворота, когда всех "грамотных" истребили, осталось одно быдло (ЭТОТ мотив тоже проходит через всю книгу Тарасенко).

Вообще же - прямо бешеная "литературоцентричность". В том смысле, что один лишь литературный язык имеет ценность (правда, с непристойными поговорками "где пила? - у кума пила? - зачем дала? - пила и дала..." - интеллигентам можно). О том, что масть пик в картах иногда называется "вини", отзывается с малоадекватным презрением, а почему так, и знать не хочет (а вот я, например, знаю; может, и она знает, но придуривается).

Да и любой филолог знает: без знания диалектов очень часто невозможно обнаружить этимологию того или иного "литературного" слова. Нужно судьбу благодарить за то, что кое-где до сих пор "скопские" говорят по-своему (и не по злостному невежеству, а как деды говорили) - а кто-то может это услышать и сделать очень важные научные выводы. (Да и просто побыть рядом с ДОБРЫМИ людьми - см. книгу "Слово о пище русской" из серии "Русская словесность").

И прямо с предисловия: если кто среди вашего окружения говорит неграмотно, лучше, мол, сразу разорвать с ним отношения (!) Останутся те, кто "грамотно говорит" - и сами увидите, насколько это лучше... Когда я ЭТО прочитал, то подумал: ну нет, лучше уж не общаться с такими жлобами, как Тарасенко :-))))

Более чем уверен в том, что среди эстонцев нет такого пренебрежительного отношения к ИХ СОБСТВЕННЫМ диалектам. И у финнов тоже. Хотя каждый отдает себе отчет в том, что литературно (правильно), а что - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Есть такая Марианна Тарасенко
[info]leh_ich@lj
2008-07-14 07:52 (ссылка)
Знаю Тарасенко как таллинскую журналистку(меньше знаешь - тише хрустят зубы).
В этом мире ничего не ново!:
"Мы русские(с белой повязкой) - лучше тех русских(краснопузых животных без оной)".

Я, как работяга с гражданством СССР (который забывает ежегодно больше эстонских слов чем изучает),конечно не могу высказываться по филологическим вопросам, но это общее место что в отличие от русских которые от желания иностранца говорить на понятном им языке открываются ему на встречу "всей душой" и терпимы к любому акценту и коверканью, эстонцы строго наоборот - им легче перейти на русский дабы не слышать этого "ужаса".И изучение русскими эстонского они на самом деле вовсе и не приветствуют несмотря на то что такова агрессивная общегосударственная политика.
Читая журналы, статьи и мнения русских получивших образование в Тарту невольно задумываешься о секретных разработках КГБ в области зомбирования и не брошен ли был такой аппаратец в Дерпте.:))
Конечно многие русские даже продолжающие жить в Тарту сохраняют и ясный ум и "про-русские взгляды", но сильно подозреваю что именно там и находится пик борьбы с Россией и русским миропониманием. Они(эст-государство, эст-профессура) активно пытаются его изломать, навязать нам иной, русофобский, взгляд на настоящее и что гораздо важнее на прошлое.
Появился даже гастрарбайтер, профессор с Украины, некто ЕВГЕН ЦИБУЛЕНКО. И эту бендеровскую, русофобскую суку 3.14стонское гов-о назначило нам правозащитником.Хоть стой - хоть падай.:(
В таких условиях, хочешь не хочешь, а сознание тамошним, русским абитуриентам приходиться корректировать для пользы учебного процесса.Да и потом подобное "психологическое искривление" приносит дивиденды.


(Родную сбрасываешь кожу,
За новью пыжишься бегом.)
Актуально не только в 30е.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Замечания.
[info]ex_palmira@lj
2008-07-14 09:10 (ссылка)
>И изучение русскими эстонского они на самом деле вовсе и не приветствуют

Я тоже так думаю :-)) Потому что тогда и цепляться будет не к чему.

>но сильно подозреваю что именно там (в Тарту) и находится пик борьбы с Россией и русским миропониманием. Они(эст-государство, эст-профессура) активно пытаются его изломать, навязать нам иной, русофобский, взгляд на настоящее и что гораздо важнее на прошлое.

По-видимому, так.

У нас - поверьте! - тоже немало "активистов", мелькающих в СМИ, которых я собственноручно изрубил бы в капусту - чтобы и памяти не осталось. Но здесь все же легче - я так думаю.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Есть такая Марианна Тарасенко
[info]ex_welikoros503@lj
2008-07-14 11:20 (ссылка)
Знаем ваш "дамалект2 - на улицу выйти противно. Я один раз подсчитал за десять минут сколько в речи было б... 50 штук точно насчитал, далеьше надоело...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_welikoros503@lj
2008-07-14 11:19 (ссылка)
Господа, так какого же рожна Вы там живете - приезжайте скорее в этот рай на земле, на историческую родину. Почуствуйте разницу!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leh_ich@lj
2008-07-14 11:24 (ссылка)
А мы так нам своей земле! На русской и Российской.(согласно договору от 1721го)
А вот ТЫ где бы ты ни был - вали в Ирак, сражаться за нато и либеральные ценности.
Пары пуль в голове тебе явно не хватает

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladoff_revolt@lj
2008-07-14 05:22 (ссылка)
Я три года назад прочел некую статью двух росийских либералов про русских в Балтии. Писали так:

Русские люди, ощущающие себя прежде всего просто людьми, вне социальных категорий и связей, «голыми людьми на голой земле» - не отождествляют себя с людьми их национальности, говорящими на их языке, а также с товарищами по работе, людьми своей профессии и даже с людьми своего возраста.

Несмотря на негативное отношение к русским в Балтии, им нравится жить там и нравятся балтийские народы.

Привлекательность Балтии свидетельствует о глубоком недовольстве русских самими собой, своей культурой. Русских привлекает «европейскость», но им свойственно очень глубокое неверие в возможности России стать «нормальной» европейской страной, они не ждут от России ничего особенно хорошего. Более того, они не верят даже в свои способности к результативным коллективным действиям в качестве русских.

- этот комплекс характерен для всех русских – комплекс самоотрицания, недовольства собой. Национализм в этом случае выполняет компенсаторную функцию.

Но недовольство собой, неверие в свои силы у русских – скорее на национальном, чем на индивидуальном уровне. Русские проявляют очень высокую степень чисто индивидуальной выживаемости и приспособляемости. Русские в Балтии живут в системе институтов и ценностей, которые выработаны не ими, в некотором роде «живут на готовом». Это – система институтов и ценностей, аналога которой они не могут выработать в России и не очень-то верят в свои способности его выработать. Но они очень неплохо и даже в ряде аспектов – лучше, чем сами балтийские народы, в этой системе действуют.

[ здесь шло прямое сравнение с американскими китайцами начала двадцатого века]

Успехи живущего в «балтийской диаспоре» русского меньшинства имеют колоссальное психологическое воздействие. Люди видят, что они – не хуже других. Постепенно к ним возвращается самоуважение. И это – не национальное хвастовство, которое только заглушает «комплекс неполноценности», а «трезвое», «реалистичное», не невротически имитируемое самоуважение.

это я так, для интереса запостил, подписываться под этим не буду. А вообще, вот еще человек недавно в Эстонии побывал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_palmira@lj
2008-07-14 06:32 (ссылка)
>Привлекательность Балтии свидетельствует о глубоком недовольстве русских самими собой, своей культурой.

имеются в виду "балтийские русские"?
------------------------------------------------

>Русские в Балтии живут в системе институтов и ценностей, которые выработаны не ими, в некотором роде «живут на готовом».

То же касается и всех эмигрантов не-европейского (и "полу-европейского" - из Вост. Европы и России) происхождения, живущих на Западе.

===============================================
Сама же "полицейскость" нынешнего эстонского и ряда других государств связана вот с чем.
Те же финны ДОКАЗАЛИ (прежде всего САМИМ СЕБЕ!!!), что они могут отстоять свое право жить так, как считают нужным. Были две войны с СССР, хоть в общем-то и проигранные финнами, но УСПЕШНО проигранные - в результате неплохие отношения с СССР и отсутствие необходимости вступать (причем уже после распада Союза!) в НАТО.

Прибалты же этого СЕБЕ НЕ ДОКАЗАЛИ.
И - к тому же - посчитали, что дешевле будет "пригнуть" не-местных, чем всячески способствовать их "лоялизации".
Потому что многие "не-коренные" ("русские") были просто деморализованы и неспособны на самоорганизацию, а было и немало (!) таких, которые именно от решительности "коренных" властей и от их методов получали и получают самый большой кайф ("так их, этих совков! так их!")

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-07-14 05:32 (ссылка)
Я догадываюсь: вот наши русские эмигранты в Германии - у них тоже такое мировосприятие у большинства (и вообще все как-то похоже - за исключением того, что они существуют внутри социального государства). Немцы в целом гораздо левее, чем наши. А Эстония - это целая страна-эмигрант. Они там все чувствуют себя так, типа "вырвались в Европу, ура" - отсюда и социальный дарвинизм. Наверное, так :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_palmira@lj
2008-07-14 06:34 (ссылка)
>Я догадываюсь: вот наши русские эмигранты в Германии - у них тоже такое мировосприятие у большинства (и вообще все как-то похоже - за исключением того, что они существуют внутри социального государства).

А сколько сволочей (для меня "социал-дарвинист" - это сволочь, где бы он ни находился) среди эмигрантов из СССР-России в той же Канаде!

>А Эстония - это целая страна-эмигрант. Они там все чувствуют себя так, типа "вырвались в Европу, ура" - отсюда и социальный дарвинизм. Наверное, так :)

Конечно. Тем более, что среди немалой части русскоязычной интеллигенции "они там все" нашли самую горячую поддержку :%-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kommari@lj
2008-07-14 07:30 (ссылка)
феномен не просто правых убеждений эмигрантов из России, а иногда ультраправых, чуть ли не фашизоидных, отмечался еще во времена эмиграции из СССР
это любопытная вещь, которая достойна отдельного изучения

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Потому что ехали в основном те, кто...
[info]ex_palmira@lj
2008-07-14 09:18 (ссылка)
... считал себя чрезвычайно недооцененным "в проклятом совке". Это и к евреям, и к русским, кстати, относится.
Дай таким волю, они, действительно, фашизм установят. А его в России ВСЕ ЖЕ НЕТ. Еще раз заявляю - власть даже в сегодняшней РФ ЕЩЕ патерналистична. Особенно в больших городах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Потому что ехали в основном те, кто...
[info]ex_welikoros503@lj
2008-07-14 11:42 (ссылка)
Провалились бы вы со своей общиной вместе. Некоторым надо крепостное право снова ввести отучать от водки и принудить к работе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Потому что ехали в основном те, кто...
[info]ex_val_breg@lj
2008-07-14 13:26 (ссылка)
думаю, право первой ночи давно плачит по Эстонии со стороны германских рыцарей!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]technocrator@lj
2008-07-14 05:43 (ссылка)
Quote:Если среднее поколение, вписавшееся в эстонскую жизнь, более или менее довольно, среди молодежи, как ни странно, бывают на удивление радикальные настроения. Радикально-пророссийские. И при этом националистические. Интересно, что приход к ним как правило связан с несколькими поездками в Москву и Питер. Как мне сказала одна барышня: Лучше бы я своего сына в Москву не возила.

Это радует. Значит не всем ещё антироссийской политикой промыли мозги?
А что их так впечатлило в Москве?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-07-14 05:51 (ссылка)
масштабы и историческая аура
моя дщерь, которую я тоже ребенком вывез в Москву в первый раз, как открыла на Красной площади рот от обалдения - так до самого отъезда и не закрывала

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Про обалдение
[info]alexvert@lj
2008-07-14 07:16 (ссылка)
И это пишет петербуржец? Или я что-то упустил... Рот от обалдения... Красная площадь.
По Фонтанке прогуляйтесь или по Коломне - вот там рот от обалдения, действительно.
Это так, мысли вслух.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про обалдение
[info]kommari@lj
2008-07-14 07:26 (ссылка)
да конечно, Масква - большая деревня
кто бы спорил
С Питером рядом не стояла! :)

но на фоне Финляндии (не говоря про лимитрофы) - внушаетъ

(Ответить) (Уровень выше)

Я тоже петербуржец
[info]ex_palmira@lj
2008-07-14 09:07 (ссылка)
И моя мама (хотя и не урожденные). Мы любим город, который стал нашим городов.
Тем не менее, когда побывали в Москве осенью 2006 года, ТОЖЕ "почувствовали". Кремль ходили смотреть. ЕСТЬ, ЕСТЬ от чего рот открывать - несмотря на всю неприязнь к "лужковизму".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

точнее, ленинградец :-)
[info]ex_palmira@lj
2008-07-14 09:21 (ссылка)
точнее, ленинградец :-)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я тоже петербуржец
[info]ramtamtager@lj
2008-07-14 17:02 (ссылка)
Побывайте в Сергиевом Посаде - в Троице Сергиевой Лавре.
Вот там энергетика.....

(Ответить) (Уровень выше)

В тему
[info]haspar_arnery@lj
2008-07-14 05:52 (ссылка)
Вчера был на пляже в Кавголово. Зрелище было не для слабонервных. В воздухе висле мат-пермат, причем девушки матерились громче всех. Всюду грязь, стекло, ходить босиком там могут только йоги. Надравшиеся кретины лупили из пневматического пистолета по бутылке которая лежала на тропинке (по которой ходили все) по направлению к кустам где передевались барышни. Там было три девочки лет 12. Говорили между собой поиноземному, явно русские из Прибалтики. Интересно, какое они впечетление увезту об исторической родине? :-((

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: В тему
[info]kommari@lj
2008-07-14 05:58 (ссылка)
а знаете - вот тут как ни странно - после вылизанных еровпейских городков этот наш русский бардак иногда даже милым кажется

если особенно в нем не живешь

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_val_breg@lj
2008-07-14 06:02 (ссылка)
«При этом молодые люди, как я понимаю, довольно космополитичны, граждане Эстонии, часто учились в Европе - но при этом, как мне сказал один молодой человек из таких - когда дойдёт до стрельбы - я буду первым, кто возьмёт в руки оружие.»

а не похожа ли эта ситуация на ракаев и детей тех, кто приехал в различные страны Евросоюза?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-07-14 06:07 (ссылка)
думаю, что нет
у эстонских русских особый фактор - наличие огромной (все еще) России на востоке

вообще я был жукто удручён после поездки в Эстонию
какой-то надлом в людях, даже внешне успешных

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_val_breg@lj
2008-07-14 06:15 (ссылка)
иногда я такой надлом вижу в Питере среди некоторых знакомых... даже те, кто внешне выше среднего. Но они «вертятся», потому-что иначе только хуже будет, да ещё если учесть, что не всё рассказывают. Удручает. Поэтому то не очень часто езжу, так как от бессилия что-то сделать ещё больше расстраиваюсь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_val_breg@lj
2008-07-14 06:16 (ссылка)
за пост - спасибо. В Эстонию принципиально не еду и не поеду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-07-14 07:27 (ссылка)
нет, ну это тоже перехлест
Таллин - красивый город - летом
Старый Город - интересно походить
реклама, правда, раздражает

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_val_breg@lj
2008-07-14 12:20 (ссылка)
я там был в 88м :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leh_ich@lj
2008-07-14 11:20 (ссылка)
И правильно!
Может лозунг "Продай память - купи тур в Таллин" и нашисткий, зато верный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_welikoros503@lj
2008-07-14 11:57 (ссылка)
Ага back in USSR? Черта с два!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-07-14 11:59 (ссылка)
Если в России посчитают, что так будет лучше - как посчитали и при Петре Первом или в 1939 году - Вас не спросят, не сомневайтесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_welikoros503@lj
2008-07-14 12:06 (ссылка)
Вы неисправимы, Россия вновь корчится от коммунистических выродков. Восставшие из зАДА.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leh_ich@lj
2008-07-14 12:03 (ссылка)
Вали вали в Ирак власовец, а то и сразу в Аргентину.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_welikoros503@lj
2008-07-14 12:08 (ссылка)
Ой, тибла заговорила.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leh_ich@lj
2008-07-14 12:14 (ссылка)
Я то тибла:), а ты просто блять. Вали вали подстилка нацисткая.
Говножор добровольный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_welikoros503@lj
2008-07-14 12:28 (ссылка)
Какие цветастые выражения! Это непереводимая игра слов советского диалекта.
Да, уж, для Вас "Вы" это когда много. Так что тыкайте смело, Жуков вон тоже всем тыкал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_welikoros503@lj
2008-07-14 11:58 (ссылка)
Какую память, о том что в великом совке даже трусов не было и туалетной бумаги, не говоря о прочем. Нет уж, не надо таких воспоминаний.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lodygin_kirill@lj
2008-07-14 06:16 (ссылка)
>Я не знаю. как в России - у меня просто сейчас в России так рассуждающих - "слабый? сам виноват!" - знакомых нет, а вот в Эстонии это отсутствие миниальной социальной солидарности удручает.
В России все ровно так же.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_palmira@lj
2008-07-14 06:35 (ссылка)
>В России все ровно так же.

нет, не так.
В России и государство - при всем при том - ДОСТАТОЧНО патерналистское, а уж тем более - общество вокруг. Сужу по собственному окружению.
...Хотя есть КРУГИ, СЛОИ ОБЩЕСТВА, конечно же...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lodygin_kirill@lj
2008-07-14 06:58 (ссылка)
Патернализм нашего государства вызывает у меня сомнение. А уж общество... Нет.
У меня знакомый перебрался жить в Белоруссию. Так он про тамошнее житье-бытье пишет: "Ну а люди в массе своей добрые и от них не исходит никакой агрессии, которая есть в городских российских кварталах, где ты постоянно чего-то нехорошего ожидаешь". А "чего-то нехорошего" в российском городе ожидаешь потому, что живем мы все в атмосфере социал-дарвинизма. Социал-дарвинизм в нас въелся - не отскребешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

И все же поверьте - не так все ужасно :%-)))
[info]ex_palmira@lj
2008-07-14 09:15 (ссылка)
И все же поверьте - не так все ужасно :%-)))
Надеяться на знакомых и друзей по части бесплатной помощи (и иногда весьма существенной) ВСЕ ЖЕ МОЖНО. Не так, как когда-то - но можно.

а в Белоруссии тоже много "латентных соц-дарвинистов". Тоже надеющихся на то, что при "войне всех против всех" лично ИМ - и их "кругу" - будет лучше.
"Добрая власть" - это хорошо на первый взгляд, но слишком многих она против себя восстанавливает. И самое обидное, что нередко значительная часть из них - просто глупцы, которые "верят". СВОЛОЧЕЙ не так много, с ними можно было бы справиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И все же поверьте - не так все ужасно :%-)))
[info]ex_v_bobok@lj
2008-07-14 11:40 (ссылка)
Кому ты рассказываешь, у нас соседи уже друг друга режут по поводу и без. А колотили уже лет 10 наверное. Незнаю как у вас в Москвах, а в глубинке так.

Патернализм кончился ровно после 1991 года, Пальмиро.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pronzus@lj
2008-07-15 16:15 (ссылка)
Государство-то государством, но многие индивидуумы, особенно офисные хомячки, часто руководствуются примерно такими лозунгами. Для них тот у кого нет кучи денег - неудачник вне зависимости от остальных качеств. А неудачник для них - это врождённая неизлечимая болезнь. Может, это не так заметно, как в Эстонии, но есть, есть...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]haspar_arnery@lj
2008-07-14 06:38 (ссылка)
Вся эта история навела меня на печальные о революционных и контрреволюционных нациях. Что то в этом есть. Русские в 80-90-хх отказались от революционного выбора и платят за это по полной программе. Упадок, деградация и вырождение. Как и остальные восточно-европейцы. Какая разница в сравнение с крошечной Венесуэлой или Кубой, которых революция сделала действительно мировыми державами, а их граждан гордыми гражданами мира :-((

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pronzus@lj
2008-07-15 16:20 (ссылка)
Ну, Венесуэлла, положим, не крошечная. :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sombre_sleep@lj
2008-07-14 07:01 (ссылка)
Итак, я молодой человек из Эстонии. Считаю себя коммунистом. Мои друзья относятся к этому нормально, хотя, как ты и сказал, настроены именно так - раз слабый, так ему и надо.

Левые партии, в принципе, есть.
Существует "Левая партия" (так и называется) - это бывшая коммунистическая партия. Но рейтинг у нее чрезвычайно низок. Вроде бы пол процента на последних выборах набрала. Но я за них не голосовал. Они за политику интеграции.
Еще есть "Конституционная партия". Вроде как левоцентристская и за русских. В ней почти все русские. Но еще во время выборов было очевидно, что там собрались кретины, которые думают, что живут в стране эльфов. Которые вышли на выборы без вменяемой программы и агитировали только в Таллине. Если б не бронзовый солдат, то и свои пару процентов они бы не набрали.

Прослушка телефонов имеет место быть. Прослушивают всех кого не лень. Я знаю людей, которых на 100% прослушивают. За себя сказать не могу, но стараюсь о политике и наркотиках не говорить. Это запретные темы для телефонного разговора =).

Социальные общаги есть в самом Таллине. Тут не далеко от моего универа они. Довольно приличные, кстати. На уровне студенческих. По моему даже по такому же проекту построны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-07-14 07:28 (ссылка)
спасибо

хочу только заметить, что социальное жилье - кда переселяют спившихся и опустившихся людей - не может быть приличным просто по определению

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leh_ich@lj
2008-07-14 08:02 (ссылка)
Не так давно мэр города Сависар, которого сами эстонцы ныне не любят за прорускость,(хотя его прорускость это липа) развернул большую компанию по строительству соц жилья для тех кто потерял своё собственное в результате грабительской реституции, детей из детдомов и.т.д. Было построено и реновированно под новые цели много домов, но всё равно желающих получить его гораздо больше несмотря на то что арендная плата там большая.Подозреваю что это просто городская программа к которой государство не имеет отношения поскольку оно, государство, абсолютно асоциально.
А уж о финском обычае отселить подросших детей тут и мечтать не приходиться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sombre_sleep@lj
2008-07-14 09:29 (ссылка)
Ну наши Мустамяйские соц. общаги сделаны по какому-то европейскому проекту, по которому вообще все общежития строят.
Комната +кухня+душ. Здания либо новые либо реновированные. Так и студенты живут.

Правда все эти алкаши и бывшие зэки, которые там живут элементы очень агрессивные. Только из-за этого я бы лучше на улице жил, чем там ;).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stepanov_karel@lj
2008-07-14 07:48 (ссылка)
Вопрос не совсем в тему. Откуда в Суоми три компартии? Про Левый фронт и вторую компартию я слышал. А тут еще и третья.... Мы хоть и рядом, а связей практически никаких (пару лет назад на октябрьские приезжала одна тетка из КПФ). А жаль...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-07-14 08:04 (ссылка)
Рабочая партия Финляндии - STP

я сам не так давно о них узнал

http://www.tyovaenpuolue.org - на финском, к сожалению

(Ответить) (Уровень выше)


[info]red_valjok@lj
2008-07-14 08:13 (ссылка)
> Антикоммунизм при этом не только основа политики этого государства, он и в головах людей, при этом даже весьма критично настроенных к президенту Илвесу и премьеру Ансипу - которых русские ненавидят и презирают.

> Если среднее поколение, вписавшееся в эстонскую жизнь, более или менее довольно, среди молодежи, как ни странно, бывают на удивление радикальные настроения. Радикально-пророссийские. И при этом националистические.

Это да. Когда молодёж в апреле прошлого года вышла защищать памятник, с первого взгляда была видна несознательность. Толпа скандировала "Россия!", размахивая Власовским российскими флагами! Национализм -- хорошо, коммунизм -- постыдно. Такое ощущение привито молодёжи.

Я обалдел, когда после этого побывал в Москве -- Ленин в каждом городе, начиная с железнодорожного вокзала!

(Ответить)


[info]ripov@lj
2008-07-14 08:19 (ссылка)
Вы верно уловили картинку, но неверные выводы сделали. Дело не в том, что Эстония - правое "фашистское" государство, дело в том, что в Эстонии (и в Латвии, в меньшей мере) - этнократия. В Эстонии нет не левых партий, а русских партий (те, что есть - о них не стоит серьёзно говорить). В Латвии - есть русские партии, и все они левые или левый центр. Так сложилось с момента развала Союза. Эстонцы и латыши сразу все стали "правые", а все остальные "левые". Но это во многом декорация, водораздел проходит не здесь, он проходит на уровне "эснонец - неэстонец", "латыш - нелатыш". В Латвии сейчас начали появляться латышские партии, которые позиционируют себя как "левый центр". Но как только дело доходит до каких-то союзов в парламенте, выясняется, что им проще объединиться с правыми латышскими партиями, чем с близкими им по политическим взглядам русскими партиями.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-07-14 08:21 (ссылка)
а Рубикс?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ripov@lj
2008-07-14 08:23 (ссылка)
Исключение подтверждает правило.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Такой человек сразу попадает под подозрение...
[info]ex_palmira@lj
2008-07-14 09:12 (ссылка)
... как, собственно говоря, НЕЛАТЫШ (НЕЭСТОНЕЦ)... Не вполне доброкачественный.

Но ведь и мы, русские, тоже склонны подозревать "либерального" товарища в том, что он "еврей" или "торгаш с юга" - а когда оказывается, что нет, то не ощущать его как "своего".

(Ответить) (Уровень выше)

В Латвии
[info]egil_belshevic@lj
2008-07-14 09:45 (ссылка)
Кроме маргинальной Соцпартии, все русские партии вполне правые. Самая относительно левая в парламенте - латышская "Отечеству и Свободе", приписываемая к ультраправым исключительно за национализм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В Латвии
[info]ripov@lj
2008-07-14 10:07 (ссылка)
И "Пчелы" правые?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В Латвии
[info]egil_belshevic@lj
2008-07-14 10:20 (ссылка)
Естественно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В Латвии
[info]ripov@lj
2008-07-14 10:23 (ссылка)
Очевидно, у нас с Вами разные представления о "левых" и "правых". Впрочем, здесь не место. Правые - так правые, пусть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]red_valjok@lj
2008-07-14 15:07 (ссылка)
В Эстонии одна Центристкая партия. Остальные -- правые и ультрапаравые составляют антицентристкий фашисткий блок под лидерством Реформистов. Я понимаю, что это всего лишь "исключение, которое подтверждает правило". ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlkamov@lj
2008-07-14 08:57 (ссылка)
> резкая потеря социального статуса ... может быть слишком сильным ударом, от которого человеку уже не подняться, - никто даже не понимал.

Эта национальная черта, баг или фича - уж кому как нравится. Что-то вродк душевной черствости у русских.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-07-14 09:12 (ссылка)
я бы не сказал, что национальная черта русских в России (подчеркиваю, в России) - черствость
по разному бывает

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlkamov@lj
2008-07-14 09:49 (ссылка)
Так русские это называют. Но у рууских это скорее редкость.

(Ответить) (Уровень выше)

Причем, насколько я знаю, в том же...
[info]ex_palmira@lj
2008-07-14 09:20 (ссылка)
.. Азербайджане такого не происходит. Там общество много "теплее" - да и в те, в советские времена многие азербайджанцы говорили по-русски. Никто и не думал делать вид, что русского не знает - если знал. А жители Баку знали русский ВСЕ, причем многие говорили без заметного акцента - в отличие от тех же эстонцев. Или грузин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Причем, насколько я знаю, в том же...
[info]ex_amareo@lj
2008-07-14 10:07 (ссылка)
угу, я только в этом году наткнулся на паренька-азербайджанца, не говорящего по-русски. и то, я думаю, уже к концу года нахватается :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egil_belshevic@lj
2008-07-14 09:47 (ссылка)
Могу только констатировать, что среди моих реальных знакомых в Эстонии ни у кого паранойи по поводу шпионажа государства не было. А это всё русские - как правило, среднего уровня жизни по эстонским меркам. Возможно, Вы общались со группами, особо подвержённых паранойе.
Насчёт бедности - соглашусь с тем, что в Эстонии, а равно и в остальной Балтии, бедный слой общества очень плохо защищен и попасть в этот слой намного проще, чем в богатых странах Европы. Но насчёт того, что это в большинстве русские... В Латвии вот у цыган дела с этим ещё хуже, не думаю, что в Эстонии иначе. По тем же причинам - образ жизни не подходит к необходимости зарабатывать постоянно, да и энергии держаться на плаву собственными силами нет.
Кризис экономический уже есть - и в Эстонии, и в остальном мире. Обычно при нём первых увольняют людей, которым меньше веры, а Вы сами описали, насколько это обоснованно...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-07-14 09:52 (ссылка)
если не поленитесь пройти по комментариям, увидите, что и живущие в Эстонии юзеры подтверждают факт прослушки и полицейского контроля

я же, естественно, не претендую на репрезентативность - не более чем "письма русского путешественника", или о чем увижу - о том пою

правда, я всегда стараюсь поговорить с максимально большим количеством людей

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2008-07-14 10:02 (ссылка)
В ЖЖ можно найти и латвийских персонажей, уверенных, что их постоянно ГБ обрабатывает генератором Гельмгольца. Но есть реальные люди, которые при мне в публичных местах выражались по поводу этого же Ансипа и явно представить себе не могли, что из-за этого у них может быть какое-то беспокойство. Интересно, почему одним страшно, а другим нет. Разумеется, если появятся предположения, что ты не только болтаешь, но и хочешь новые погромы устроить - тогда внимание спецслужб станет реальным.
Я именно как к оценке путешественника и отнёсся, поэтому счёл нужным что-то уточнить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leh_ich@lj
2008-07-14 11:16 (ссылка)
Гораздо больше прибалтийских фашистов меня радуют вот такие добровольцы и лоялисты.
Небось и дедушка у генерала Власова служил в адьютантах?:)) А?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2008-07-14 11:21 (ссылка)
Вот такого уровня возражения обычно я на свои взгляды и встречаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_v_bobok@lj
2008-07-14 11:41 (ссылка)
Точно триколоръ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leh_ich@lj
2008-07-14 11:52 (ссылка)
Иного вы и недостойный.
Радуйтесь реакции простого, но прямодушного человека.(реакции очень, очень сдержанной)
Умные то люди вас стороной обходят - карму берегут от порчи и искривления.:)))(а может и ботинки)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2008-07-14 12:01 (ссылка)
Откуда Вам знать, чем умные люди занимаются...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leh_ich@lj
2008-07-14 12:10 (ссылка)
Ну обоняние у людей не сильно варьируется и как пахнет говно у всех представления более менее одинаковы.
Кто то переступит, кто, как я, и палочкой поковыряется. Надеюсь найдется и уборщик.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polina_k@lj
2008-07-14 10:03 (ссылка)
Я там за последние два месяца как-то даже ухитрилась побывать пару раз: первый раз - по работе, второй - ездили на день развеиться в Таллин(н). Что сказать? Очень напрягает факт, что по лицу человека за прилавком/в фартке официанта и т. д. не угадывается, на каком языке к нему лучше обращаться. При этом финского не любят (и если говорят - то с таким акцентом, что я, право, теряюсь), русским владеют не все (и тоже не любят) - остается англицкий. Крайне, однако неудобно.
Но это с точки зрения туриста.
А с точки зрения наблюдателя Эстония напоминает хрущовку, в которой заменили оконные рамы на стеклопакеты и надстроили над крышей мансардный этаж для богатеньких. Ну и скамейки еще к подъездам поставили железные вместо прежних лавочек. В остальном же - потолки низкие, кухни - тесные, трубы - ворчат. И местами, надо думать, текут...
Был такой еще эпизод. На Ратушной площади в Таллин(н)е сели мы в кафе поесть богатых таких местных бутербродов с селедкой. Ну и кофе, да. Сидим, п...дим, сравнивам с ЛондОном и ПарижОм. Хотя, в принципе, ничего не могу сказать: Старый Город в порядке.
Кафе в подвальчике. И вот в-в-вваливается туда мужик. Косей косы. Но с выправкой. И начинает по-русски - как бы сказать-то? Выёбваться, в общем. Орет на официанток (две девочки, мы у них заказывали по-английски). Требует 150 водки быстра-а-а-а (тут мы с подругой падаем лицами в национальные бутерброды с неприличным хохотом). И, это, подчеркивает, что эстонским не владеет. И не будет владеть. И вообще. И штоб вотки. Срочна-а-а. Ну это я уже говорила. Настоящий, в общем, полковник.
Официантка кривит лицо и не понимает по-русски. Что, в общем, понятно - она молодая. Им в школе уже не преподавали.
И я сижу. И думаю: ексель, это ж вот типичный пример антироссйиской эстонской пропаганды. Вот про таких они и пишут в своем Postimees. Только он, сволочь, живой и настоящий, как мальчик у Некрасова. И идет к нам знакомиться. И спрашивает - мол, а вы откуда русский выучили, девочки?
Та-дам.
Нет, ну мы ему много чего сказали. Что мы - отличницы Высшей школы ЦРУ, и здесь в отпуске (ну и для языковой практики, да), что нет-нет, сидите, пожалуйста, за вашим столиком (три раза), что hu-u-u-ups (ну это когда он со стола бутылку с оливковым маслом и специи смахнул)... Не уходит. РаЗсуждает и мешает есть национальные бутерброды. И при этом каждую минуту напоминает официанткам про водку.
А далее я поступила исключительно мерзко. Я подозвала официантку и по-английский попросила что-то с ситуацией сделать. Потому что невозможно. В Финке я таких желающих познакомиться слала от своего столика тремя словами - и шли. А он не уходит. Хоть ты ему скажи десять.
Далее было чудо во языцех. Официантка внезапно овладела русским - и с непредаваемо-аутентичной интонацией в слове "блядь!" выставила настоящего полковника вон.
Гр-хм.
Я все понимаю. Жалко полковника. Он сюда ехал дцать лет назад на чистый воздух и молочные продукты. Он считал, что исполнил долг. И эти белобрысые ему должны по гроб и за гроб. И то, и се, и это. И еще вон то. И за того парня тоже.
А ему водки не налили.
Но в большей степени полковник жалок. Потому что даже на военнопленного не похож. Не говоря уж о партизане. А похож на карикатуру в Postimees. Обидно, да.
Мне, наверное, куда обиднее, чем ему. По многим причинам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]denis_despair@lj
2008-07-14 12:24 (ссылка)
>>это ж вот типичный пример антироссйиской эстонской пропаганды

Пару примеров в догонку.
1. Хельсинки, вокзал, Робертс-кафе. За соседним столиком сидит русская пара (мужик и тётка, лет 35-40, кажется туристы). Тётка извлекает из сумки фарфоровую кошечку и начинает рассказывать мужику как "она сама мне сегодня в магазине в сумку свалилась, а я и не заметила". Кошка- безделушка, ей красная цена 5 евро, но мне было одновременно крайне стыдно и очень мерзко. Уроды.
2. Хельсинки, Сёрнайнен, пельменная (украинцы держат, борщ вкусный там). Сидят мужик и тётка (тож. лет по 35-40, кажется инкери), пьют пиво (уже явно не первый литр, час дня, хоть и суббота, блин алкашьё). Тётка с явной гордостью рассказывает мужику, как она нефига не делает, получает социал (в детсве у неё какая-то травма была) + пособие на ребёнка + "социальную" жилплощадь. Офигительно. Дармоеды.
3. Турку, бар, ночь (отмечаем защиту Ph.D. у коллеги). Познакомились с двумя русскими парнями (инкери, лет 25, здесь лет 15 или больше - гражданство, флюент финский и тыды). Один из них выдаёт фразу в дузе "финны нам типа должны, потому что 70 лет назад они проиграли войну". Ура-патреот, блин. Распирает гордость за свою страну (дело вкуса) - какие проблемы -едь туда и оттуда ори, что "мы всех натяли, нам все должны". А живёшь в чужой стране - уважай местную культуру.

Вот после такого и начинаешь понимать, почему финны русских не любят.

Хозяину ЖЖ. Насчёт тотального контроля. Я не уверен, но у меня сложилось впечатление, что в Фин. его больше чем в России, но он существенно менее навязчивый (потому как сделан для дела, а не чтоб прикопаться). Как пример - проездной чётко завязан на соц.номер, и каждое его прикладывание фиксируется - так что можно отследить куда ты ездил (ес-но если ты не заметал следы и не платил кешем). Интернет без ID тебе не подключат. Количество камер тоже впечатляет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polina_k@lj
2008-07-14 15:16 (ссылка)
Финны русских не любят еще с довоенных времен (долго рассказывать, почему), но "наши в городе", в целом, тоже не способствуют тому, чтобы их полюбили, да. ;)
Да, а что касается финского тотального контроля - с проездным его легко избежать, ибо, если у тебя месячный проездной, а не с загруженной туда конкретной суммой, прикладывать его необязательно. ;) Интернетом, если что, можно пользоваться в кафе - или вообще соседским (при определенном везении). К тому же, подчас бывают, что его подключают на весь дом.
Камеры - да, что есть, то есть. ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_welikoros503@lj
2008-07-14 11:04 (ссылка)
Это замечательно. Правильная жизненная позиция. Удивительно вменяемая по нынешним розово-зеленым европеским временая. Страна без красной сволочи и социальных соплей. Отлично.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_v_bobok@lj
2008-07-14 11:33 (ссылка)
Пососи мой хуй, детка!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_welikoros503@lj
2008-07-14 11:35 (ссылка)
Что и требовалось доказать. Вот и советские люди пришли, с их высокой культурой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kommari@lj
2008-07-14 11:36 (ссылка)
бу-га-га
немцев и финнов от социал-дарвинизма мы вылечили в свое время
танками Т-34
маленьких, но гордых эстов, судя по всему, еще предстоит

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_val_breg@lj
2008-07-14 12:18 (ссылка)
не зарекайся, милый... появится у тебя болячка и посмотрим как ты будешь радоваться...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ofspaces@lj
2008-07-14 14:15 (ссылка)
Он, судя по сочетанию юзерпика с юзернеймом, уже серьезно болен. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]unrealcolonel@lj
2008-07-14 13:35 (ссылка)
Не вы первые такие "умные". Получите еще свое, не сомневайся. Похлебаете шилом патоки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]baby_alone@lj
2008-07-14 12:29 (ссылка)
Нихт!Ревель (вернее - Колывань) будет русским!

(Ответить)


[info]vologodski@lj
2008-07-15 11:47 (ссылка)
Tallinna (viroksi: Tallinn, ennen tanskalaisvalloitusta: Kalevinlinn, "Kalevan linna", thaiksi: ทาลลินน์, muinais-venäjäksi: Kolyvan) on Viron pääkaupunki. Se sijaitsee Suomenlahden rannalla. Tallinnassa myydään pääasiassa viinaa. Läheisyytensä vuoksi kaupunki houkuttelee myös suomalaisia kulttuurimatkailijoita...

http://hiki.pedia.ws/wiki/Tallinna

(Ответить)


[info]sascok@lj
2008-07-21 09:12 (ссылка)
Спасибо Вам большое. Читал и ржал минут 10. Говоря интернет-сленгом: аффтар пешы есчо!

По существу.

Насчет прослушки телефонов - во-1 ни одна спецслужба мира не в состоянии устроить поголовную прослушку дабы люди реально боялись говорить по телефонам, не говоря уж об эстонской Полиции безопасности. То есть, в теории это конечно возможно, но тогда все время на это слушание и уходило бы - кому такое надо? Индивидумы, которые на полном серьезе уверены, что если во время прогулки на них птица нагадила, то это диверсия устроенная ЦРУ/ФСБ/Моссадом - были, есть и будут во всех странах мира. Сам общался со одной тетенькой из России, которая на полном серьезе уверяла, что почта в России работает так плохо, потому что ФСБ вскрывает и читает все письма. Скорее всего паранойя у отдельных товарищей усилилась после того, как дела против некоторых товарищей, сильно замешанных в событиях с бронзовым солдатом, были основаны на расшифровках их телефонных разговоров. Они же сами и слили в прессу свое обвинительное заключение. Лично я живу в Эстонии 15 лет, и то что нужно бояться по телефону обсуждать политику узнал только теперь.

Насчет досье, которое собирается на всех - наверное имеется ввиду то, что данные о каждом человеке в государственных (и не только) базах данных завязаны на личный код, но кстати практически все эти данные можно самому посмотреть в Инете на специальном сайте - к примеры есть ли к тебе претензии кредиторов . Это довольно удобно и похожая практика есть во многих западных странах. Насчет утечек не знаю - но занимаюсь бизнесом, и случаев, чтобы данные утекли, а потом их против тебя использовали - не встречал. Базы данных на рынках - фигня полнейшая.

Много зарплат в конвертах - тоже фигня. Конечно сколько-то есть, но это во основном в строительном бизнесе на самом низшем уровне. Конверты не выгодны в первую очередь самим работникам: не идет накопление пенсии, и нет официального дохода, под который можно получить кредит на квартиру-машину. Про полный кризис в экономике - нехватку рабочей силы, демографические проблемы и т.д. - сильно преувеличено. Проблем немало, но я, к примеру, знаю лично рабочих, которые не хотят ехать в Финляндию, потому что в Эстонии у них хороший, стабильный доход. А то что все учат английский ничего плохого нету - без него в сегодняшнем мире никак. Сравнивать "хорошие" зарплаты в Финляндии и Эстонии и одновременно забывать про средние цены - довольно бессмысленное занятие. На тысячу евро чистыми в Эстонии можно очень неплохо жить. Даже в Таллинне.

Про молодежь, которая в европах отучилась, а сейчас за оружие собирается браться - на Вашей совести. Пока что, когда молодежь имеет выбор и может реально получить на руки "калаш" - почему-то идут в армию загнивающей Эстонии, а не в российскую, защищать Родину от орд НАТО.

События на Тыннисмяги с Бронзовым Солдатом действительно были шоком для русских. Но шок в основном был не от действий эстонского правительства - насчет Ансипа и ко никто никаких иллюзий не строил (не было же шоком для россиян снос того памятника в Химках) - а от того количества дерьма, которое повылазила на улицы из своих щелей и опозорило на весь мир Россию и русских. Тогда специально ходил с ребенком на 9 мая возлагать цветы к Солдату, хотелось послушать, что люди говорят. Так вот было очень много мнений типа "поехали б ребята лучше в Россию сортиры почистить раз Родину так любят", даже от ветеранов и людей старшего поколения, которые в основном из кремлевских СМИ, к примеру ОРТ, информацию черпают. Также многое рассказывали, как по пути к ним подходили молодые люди и предлагали пойти на Тыннисмяги - самый мягкий эпитет, которым их охарактеризовали - "провокаторы".

То что Вы называете "антикоммунизм а ля Ющенко" - это, как я понимаю, то что большинство эстонских русских на лабуду, которая достаточно популярна в определенных кругах в России, типа "вот при Советском Союзе мы хорошо жили, а еще весь мир нас боялся и уважал, и пиндосам вставляли по полной" не ведутся.

Эстония - действительно правая страна, левее центристов практически нету никого. В Эстонии тебе никто ничего не должен, и свою жизнь тебе придется выстраивать самому. С другой стороны, для этого созданы условия.
Такую политику поддерживает большинство населения.

(Ответить)