Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kommari ([info]kommari)
@ 2008-07-21 22:00:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
про земли, отданные КНР
Другое мнение. Чтобы все стороны были выслушаны.
(с грустью: но Громыко бы не отдал)


Автор: Альберт Акопян
Адрес страницы: http://www.globalrus.ru/comments/139710/


Теперь это китайская земля

Граница России и Китая окончательно оформлена


Итак, с начала 2005 года вступило в силу соглашение о добровольной передаче Россией Китаю острова Тарабарова и части Большого Уссурийского острова. То есть теперь российско-китайская граница оформлена на всем своем протяжении. До последней пяди. Это хороший повод напомнить историю вопроса и подвести некоторые итоги.

По Пекинскому договору 1860 года все острова на пограничных реках Аргунь, Амур и Уссури объявлялись собственностью России. То есть к России отходили все острова на этих реках, независимо от того, по какую сторону тальвега (самой глубокой линии дна) и фарватера (главной судоходной линии) они находились, какая протока – китайская или российская – была шире и глубже.

История знает несколько подобных случаев проведения границы и даже полного отнесения пресноводной акватории к одному из граничащих государств. В каждом случае такое положение становилось источником продолжительных, часто кровопролитных конфликтов.

Многие десятилетия отравляла венгеро-югославские отношения «безобразная» граница по Дрине. Сорок лет Кения требует равноудаленной от берега границы на озере Виктория. Не раз дело доходило до вооруженных стычек с Угандой. Отвоевав у Османской империи в Первую мировую войну Ирак (Месопотамию), Великобритания навязала соседнему Ирану договор, по которому к ней переходила вся акватория реки Шатт-эль-Араб (150-километровое общее русло Тигра и Евфрата перед впадением в Персидский залив). Только в 1975 году Ирак согласился на прохождение границы по тальвегу в обмен на уступку Ираном нескольких спорных участков пограничья и обещание не поддерживать курдских повстанцев. Через пять лет, обвинив Иран в нарушении соглашений, Ирак атаковал ослабевшую в ходе революции иранскую армию. Война за Шатт-эль-Араб продолжалась почти десять лет и унесла полтора миллиона жизней.

Советско-китайский вооруженный конфликт в конце 1960-х – начале 70-х имел схожую причину. Фактическое владение СССР акваторией Аргуни, Амура и Уссури делало невозможным китайское судоходство на пограничных реках: многие острова находятся лишь в нескольких десятках метров от китайского берега и протоки здесь слишком мелкие. Одна из проток в сухой период полностью пересыхала, и российский остров превращался в китайский полуостров. Чтобы закрепить выгодный статус, китайцы подсыпали в протоку грунт. Мы продолжали называть этот клочок земли островом. Островом Даманский. Здесь в марте 1969 и прозвучали первые выстрелы.

В 1991 СССР признал границу по тальвегу. Китаю были переданы десятки островов и прилегающая к ним акватория общей площадью в несколько тысяч квадратных километров. За скобками соглашения, «для решения в будущем», была оставлена судьба острова Большой на Аргуни и двух (по другим данным, ввиду заболоченности местности и наличия мелких проток – трех и даже четырех) островов в устье Уссури, наиболее важных как для Китая, так и для России в транспортном отношении. Для последней также – в стратегическом, поскольку один из островов лежит против Хабаровска, крупнейшего города российского Дальнего Востока. Парадокс заключается в том, что Россия имела меньше оснований владеть островами в устье Уссури, чем любым другим островом на пограничных реках.

Уссури впадает в Амур под острым углом, именно внутреннюю часть этого угла и составляют спорные острова. Эти участки суши, по сути, – не речные острова, а часть Манчжурии, вытянутая оконечность амуро-уссурийского междуречья. Строго говоря, эти острова не должны были подпасть под действие договора 1860 года, так как не являются островами ни Амура, ни Уссури. Россия сумела настоять на их присоединении только потому, что здесь, в глубине китайской территории нашлись междуречные протоки, соединяющие Амур и Уссури. Китай имел право требовать их возвращения даже в том случае, если бы не оспаривал принадлежность к России всех островов на обеих реках. И Китай настойчиво требовал их возвращения. Правда, несколько раз предлагая обменять их на выход к Японскому морю в устье реки Тумыньцзян (Туманная, российско-корейская граница), что показывает, насколько высоко соседнее государство оценивало эти острова.

То, что Россия, еще 14 назад признавшая прохождение границы по тальвегу, все же смогла теперь добиться раздела спорной территории, отстоять устье Уссури и потенциально очень важную границу с Кореей, не «подарок Путина Китаю» и не поражение российской дипломатии, а несомненная победа. Этот вывод основывается на истории российско-китайских отношений и на сравнении с развитием другого территориального спора на Дальнем Востоке.

Еще с начала 60-х годов возвращение прилегающих островов пограничных рек стало превращаться в национальную идею социалистического Китая. Или в одну из национальных идей. Можно было отмахнуться от этого факта так же, как в начале 50-х СССР отмахнулся от зарождавшейся в Японии идеи возвращения южных Курил. Причем, во втором случае Советскому Союзу достаточно было умерить амбиции, подписать сан-францисский договор и двусторонний с Японией тогда, когда она к этому безусловно стремилась, и идея возврата «северных территорий» умерла бы естественной смертью. Сегодня идея возврата островов настолько овладела национальным сознанием, что ни одна администрация в Японии не может смягчить позицию по Курилам. Мы – тоже. Относительно демократические правительства могут способствовать нагнетанию истерии, но не имеют инструментов для ее прекращения. В случае с Китаем ситуация могла обернуться гораздо большими осложнениями. Еще в середине 70-х Мао Цзэдун призывал вернуть границы Цинской империи (Приамурье и Приморье) и «разобраться с Сахалином». Этим призывам рукоплескала миллиардная страна. Но уже в середине 80-х ЦК КПК приглушил реваншистскую риторику, а с началом переговоров о демаркации границы, полностью исключил ее. Пропагандистская машина социалистической Поднебесной дала обратный ход и последние 15 лет на всех уровнях утверждает отсутствие территориальных претензий к России.

Конечно, не стоит переоценивать достигнутое. В Китае время от времени издаются исторические и публицистические произведения, и даже учебники, мягко говоря, тенденциозно напоминающие китайцам о границах Цинской империи. Нужно пояснить, что Цинскую династию основали маньчжуры, народ, родственный современным эвенкам, нанайцам, удэге. С середины по конец 17 века маньчжуры покорили Китай, Монголию, Тибет, Восточный Туркестан (Уйгуристан), отторгли русское Приамурье. То есть до самой Синхайской революции 1911 года исторический Китай (менее половины территории КНР) был всего лишь одним из владений Цинской империи. Объявлять ее границы «китайскими» все равно, что России требовать присоединения Ирана, Кореи, Бирмы, да и Китая на том основании, что все мы в 13 веке платили дань монгольскому богдыхану. Кстати, Цины разрешили этническим китайцам селиться в Манчжурии лишь после 1860 года, опасаясь дальнейшего продвижения России. То есть китайцы появились в Приамурье позже русских. (Собственно маньчжуры ассимилированы китайцами, и лишь в горах Малого Хингана живет несколько тысяч человек, помнящих родной язык.) Понятно, Китай не может признать цинские границы чуждыми и захватническими, поскольку получил в наследство от империи Внутреннюю Монголию, Тибет, Восточный Туркестан, ту же Манчжурию, и не собирается от них отказываться. (Восстановить независимость удалось только Монголии, Туве и, временно, – Тибету.)

России и Китаю удалось урегулировать все спорные вопросы. Очевидно, им также следует максимально сближать трактовку истории российско-китайских взаимоотношений, трактовку четырехсотлетнего процесса складывания российско-китайской границы, и планомерно проводить ее в сфере образования и науки. В этом случае можно будет надеяться на то, что какие бы то ни было внутриполитические изменения в России или Китае не приведут к возрождению территориальных претензий. 


(Добавить комментарий)


[info]schall_u_rauch@lj
2008-07-21 16:17 (ссылка)
Громыко жил в другой стране. И рядом с другим Китаем.

Отдача островов - очень мудрое решение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]foresters@lj
2008-07-22 10:03 (ссылка)
нихрена не мудрое - лучше б отдали всю рассею в аренду японцам лет на десять
вот это было бы мудрым решением

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schall_u_rauch@lj
2008-07-22 12:50 (ссылка)
Oni ne vsomut.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kolobok1973@lj
2008-07-21 16:22 (ссылка)
Все это грустно, но я не понимаю, чего все сейчас-то схватились??? Острова Путин отдал в 2004 году, где все были????

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]severr@lj
2008-07-21 16:50 (ссылка)
острова еще при Ельцине отдавали, и не только острова, и все сразу скопом все постсоветские республики на совместной конференции в Китае

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ofspaces@lj
2008-07-21 16:30 (ссылка)
А как в Китае и Японии с уплотнительной застройкой и вырубкой парков?

(Ответить)


[info]haspar_arnery@lj
2008-07-21 16:30 (ссылка)
Тут есть плюс и есть минус. То что разрешена важная проблема с Китаем это плюс. И большой. Но с другой стороны Россию могут принять за страну, которая "дает". Такое чувство может возникнуть у японцев, прибалтов, финнов и т. д. И тогда от претензий отделаться будет трудно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]real_shtirlitz@lj
2008-07-21 17:08 (ссылка)
думаю, финны достаточно здравомыслящине люди, чтобы не пытаться сравняться с китаем.
прибалты- похоже- люди не столь здравомыслящие, но наличие сухопутной границы, через которую тем же танкам катиться не в пример удобнее, чем через Амур, также способствует умерению амбиций.
У японцев такое чувство давно, и это мы в нём отчасти виноваты. Вместо того, чтобы бубнить всякое невнятное, стоило бы открытым текстом заявить, что курилы- ВСЕ- это Российская территория. Любая попытка поднятия вопроса будет расценена как объявление войны, т.к. иными средствами у России никакие территории отторгнуты не могут быть. И за объявлением войны немедленно последуют удары по Хиросиме, Нагасаки и Токио. Полагаю, японцы успокоятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bronevik095@lj
2008-07-21 19:51 (ссылка)
Предложение Хрущева были весьма здравыми-Япония становится навечно нейтральной страноя, по типу Австрии, все иностранные войска эвакуируится, базы закрываются и Япония получает ДВА южных остров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Предложения Хрущева были идиотскими
[info]aristarh1970@lj
2008-07-22 00:24 (ссылка)
Предложения Хрущева были идиотскими.
Иностранные войска как ушли - так и вернуться могут. А отданные отстрова без войны уже не вернуть.
Спасибо Леониду-летописцу, что эту бред Кукурузника спустил на тормозах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]real_shtirlitz@lj
2008-07-22 02:59 (ссылка)
вот и сейчас объяснить японии, что без войны островов им не видать. и прямо сказать, чем для них обернётся война.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Предложения Хрущева были идиотскими
[info]bronevik095@lj
2008-07-22 08:41 (ссылка)
Но из Австрии-то войска были выведены!"-))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]real_shtirlitz@lj
2008-07-22 03:00 (ссылка)
как бы то ни было, японцы отказались

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]babitto@lj
2008-07-22 05:47 (ссылка)
Естественно, условия-то были невыполнимы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]real_shtirlitz@lj
2008-07-22 06:46 (ссылка)
почему невыполнимы? смутно представляю себе правовую сторону пребывания иностранных войск на территории японии. тем более- в середине 50-х годов. посему рад был бы узнать нечто новое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]babitto@lj
2008-07-22 06:51 (ссылка)
Окупационные войска, хехе.

С таким же успехом можно было требовать вывода иностранных войск от ФРГ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]real_shtirlitz@lj
2008-07-22 07:00 (ссылка)
дык вроде как раз на 50-е приходятся докумантальные оформления пребывания войск СССР/США на ранее оккупированных территориях, вывод войск из Австрии и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]babitto@lj
2008-07-22 07:07 (ссылка)
ХЗ

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bronevik095@lj
2008-07-22 08:42 (ссылка)
Кстати, из Кореи войска СССР вывел, а у США там были ничтожные силы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]real_shtirlitz@lj
2008-07-22 08:47 (ссылка)
т.е. всётаки, как минимум, от части япония не приняла условия Хрущёва по своей воле, а не исключительно всилу обстоятельств?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bronevik095@lj
2008-07-22 10:14 (ссылка)
Мое предположение заключается в том, что в отличии от Австрии, Германии или Кореи, Япония была оккуппирована исключительно американцами со всеми вытекающими.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bronevik095@lj
2008-07-22 08:41 (ссылка)
А как насчет Австрии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]babitto@lj
2008-07-22 12:32 (ссылка)
Понятия не имею.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]haspar_arnery@lj
2008-07-21 23:52 (ссылка)
Все будет зависить от того, что будет происходить с Россией. Если у нее сохраниться оборонный потенциал и политический вес, то все будут молчать в тряпочку. Если же нет, здравый смысл подскажет соседям нужный момент чтобы урвать кусок...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]real_shtirlitz@lj
2008-07-22 02:58 (ссылка)
"больного человека европы" ещё не скоро забудут, хотя вот уже 150 лет прошло... а в 90-е мы в аналогичном состоянии были- вот и полезли отовсюду запросы "кемской волости"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haspar_arnery@lj
2008-07-22 03:06 (ссылка)
По моему теперь "больной человек" это Россия. И в ходе болезни наступило улучшение, но не выздоровление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]real_shtirlitz@lj
2008-07-22 03:19 (ссылка)
теперь- да, пожалуй вряд ли какой-то более-менее крупной стране сейчас хуже, чем нам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a7b@lj
2008-07-21 16:34 (ссылка)
По мере того, как Китай будет укрепляться, а РФ слабеть, его аппетит будет только нарастать, и все эти гнилые отмазы, что де мы же в 2008 году подписали окончательное решение, ничего не будут значить. Так что эти маленькие уступки это начало большого пути, и сначала вспомнят и о Цинской империи, а потом и о естественной границе на урале.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]patetlao@lj
2008-07-22 18:51 (ссылка)
+ 1.

Кто сейчас вспоминает Хельсинский договор 1980-го года о нерушимости границ в Европе? А кто на Западе считает (теперь) Ялтинские соглашения великих держав честными и справедливыми?
То-то оно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fler_du_male@lj
2008-07-21 16:48 (ссылка)
Так "деды" в армии и "паханы" на зоне прогибают слабых: ну давай, раз постирай носки, и всё, больше никто не тронет. Ага, щаззз... со всех границ носков накидают теперь.

(Ответить)


[info]kamarado_anton@lj
2008-07-21 17:18 (ссылка)
мудрое решение. с Китаем надо дружить изо всех сил, а земли кототорую мы не можем контролировать на дальнем востоке, мягко говоря, дохуя

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ofspaces@lj
2008-07-21 17:25 (ссылка)
Боюсь, что большинство читателей этого поста не только на Дальнем Востоке, но и вообще нигде в России землю не контролируют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kamarado_anton@lj
2008-07-21 18:08 (ссылка)
мы доверили контроль нашему другу и учителю Путину

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ofspaces@lj
2008-07-21 18:46 (ссылка)
Кто такой Путин?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikluha_maklai@lj
2008-07-22 06:04 (ссылка)
Наберите в гугле. Только не спрашивайте, кто такой гугл.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]patetlao@lj
2008-07-22 18:55 (ссылка)
Что такое "дружба" между государствами?

Что вы знаете про отданные острова?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kamarado_anton@lj
2008-07-23 03:09 (ссылка)
дружба между государствами, это когда, например, весь совет безопасности ООН с одним голосом против, голосует за ввод на Палестинские территории международных миротворческих сил, а единственная страна которая голосовала против, пользуется своим правом вето. про острова знаю. а вы на этих островах часто рыбачите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]patetlao@lj
2008-07-23 06:04 (ссылка)
а вы на этих островах часто рыбачите? - значит не знаете вы про Большой Уссурийский ничего - он формально считается частью Хабаровска. Это, по-вашему, так выглядят земли, которые мы "не можем контролировать"?

Курилы не забудьте ещё отдать - у вас возьмут.

(Ответить) (Уровень выше)

*
[info]sinologist@lj
2008-07-22 00:25 (ссылка)
небольшая неточность про маньчжурскиы язык. В середине 90-х читал китайский источник: владеющих данным языком на то время ( около 10 лет назад ) было где-то около ста человек, стариков да старух. Сейчас и того, естественно меньше.

(Ответить)