Да,именно так - унылое.На редкость точное определени.Ни ума,ни фантазии,ни энергии,ни страсти...Ни два,ни полтора,ни Богу - свечка,ни чёрту - кочерга.
Немногое,что умеют - хапать чужое и переводить добро на...ну,Вы понимаете...

Вы эта... Ткните в то место, где я написал, что русского народа нет. А если не найдете такого места, убирайте обвинение нафиг.

поколения "промывки мозгов". В самом деле, никаких русских нет, есть российский многонациональный народ. Даже русского языка - и того нет. Есть лишь язык а) государственный язык и б) язык межнационального общения. Раньше, конечно, русские жили. И сейчас остатки есть. Но все они пьяницы и ленивцы, а еще сволочи бритоголовые, националисты и фашисты. В мире со словом "русский" в паре идет лишь слово "мафия". Вот такие дела.

Вы когда найдете у бортника подтверждение ваших слов, дайте мне знать. Я его первым пойду критиковать. А пока убирайте свои фантазии нафиг.

Вы уже второй раз предлагаете убирать посты

Вам бы в Главлите работать
или в аппарате тов. Суслова...

вам, борниковцам, - и я, и другие - и не раз - справедливо указывали и указывали, что сводя все исключительно к производственным отношениям и к вопросам собственности, Вы не то что социалистическую революцию не совершите (и не совершили, и пока даже ее на горизонте не просматривается), но даже более или менее вразумительную идеологию и методологию не построите

я вырывать Ваши цитаты не буду - кто надо - может ознамиться с ними в контексте - и сам сделать вывод

тем более что спор этот не сегодня начался, а периодически возникает - на моей памяти с год уже

другое дело что у вас, бортниковцев, есть отвратительная манера - начинать передергивать, ставить штампы в виде "измов" и прочего, отлучать, громогласно осуждать
при этом с такой энергией, с которой вы не боретесь с буржуями и их интеллектуальными лакеями

очевидно, по принципу, "бей своих, чтобы чужие боялись"
чужие, правда, только довольно потирают руки

утешает лишь, что среди левых вы не делаете погоды - все-таки уроки истории зря не проходят

Еще раз вам персонально объяснить? У бортника нигде нет заявлений о том, что русский народ не существует, спивается и целиком подался в фашисты. Хоть выдергивай его цитаты, хоть нет. Так что данное заявление суть клевета. Вам объяснить, что такое клевета?

А вы официальный представитель г-на Бортника?

Верительные грамоты вручены?

Я не с вами разговариваю

Слова не мальчика, но мужа!

Тем не менее, признаю вас официальным представителем Бортника безоговорочно.

Не знал, что он до сих пор забанен, виноват.

ни слова правды

чота сегодня магнитная буря, штоле?

кстати из приведенной цитаты Ленина никак не следует заключение о "левизне" русского народа. у нас хозяева жизни - это обычно кавказцы, евреи, да абстрактные "чиновники". Да еще "антилягенты" вроде вас. А Медведев он не хозяин жизни, нет, он вон какой скромный. Поэтому за него 70% "истинно левых" россиян и проголосовало.

Кстати да, никак не возьму в толк, каким местом данную цитату приложить к нашей дискуссии и как она доказывает правоту хотя бы некоторых утверждений товарища.

Бортника не включайте, плииз
Вы напали на меня за тезис о том, что русский народ по природе своей левый

я Вам ответил - словами Ленина
Вы, вместо того, чтобы сказать "был неправ", начинаете юлить

Вы фантазии свои умерьте. Вы что про меня написали? Что я сказал что русского народа нет. Есть это в вашей записи? Есть. Я этого нигде не утверждал. Что русский народ не является левым утверждал, это можете оставить. А первое убирайте.

а кстати, бортник забанен в этом жж?

да
все хочу его разбанить - к какому-нибудь революционному празднику, но то забываю, то забываю, как это делать

в общем, не созрел я еще его разбанить, каюсь

это хорошо. значит можно поминать его имя всуе и дальше. ))

он велик - и всуе его имя я не употребляю

А что, он где-то ещё не забанен?:)

народ - это не только нынешнее поколение, знаете ли
народ - русский народ - это те, кто били Гитлера, строили Днепрогэс, до этого лупили белых генералов и жгли помещичьи усадьбы

я - хоязин жизни? я - "антилягент"?
точно, магнитная буря - хотя бы в отдельно взятых головах
у меня рабочего стажа больше, чем у Вас, поверьте, и происхожу я из ленинградских рабочих - и даже сейчас, живя в Финке, знаю о жизни простых работяг в России больше, чем многие живущие в Москве-Лужках или Матвиенко-сити ультрареволюционеры

Коммари, а спорим я знаю больше о жизни современных российских работяг?

письками не меряюсь

Вы первый свою пипиську достали

зачем нервничаете? я вас хозяином жизни не называл. не надо включать бортника и переходить на личности))
мое утверждение звучало следующим образом: объектом ненависти в сознании "русского народа" - это как правило не те, кого сложнее достать (Медведев, Лужков), а те кто поближе и на кого можно свалить все грехи. Впрочем это свойство не только "русского народа"

Кстати я не вижу ничего общего между сожжением усадьб и строительством Днепрогэса.

а я вижу
сожжение усадьб (или, там, утопление офицеров в Кронштадте) - это негативная сторона стремления к свободе и справедливости, строительство Днепрогэса или Красный Космос - это та же энергия, но преобразованная конструктивно, упорядоченная под чутким руководством партии, так сказать

и я имел в виду только то, что я имел в виду: соединение слепой, глубинной тяги русского народа к справедливости ("народной левости") с "левостью научной" и дало феномен СССР

об этом у меня с товарищем спор - который он, не я, вынес из комментов - при этом с передергиваниями

Вы, коммари, ленина очень избирательно читаете, да. В основном в цитатах.

что еще за тяга русского народа к справедливости? конкретные конструктивные примеры (т.е. не сожжение усадеб и не утопление кого-то там) можете представить?

такие чуваки были - Разин Степан, Пугачев Емельян
много их было...

ладно, я понял...

Я вам по всему миру таких борцов за справедливость насобираю вагон и маленькую тележку. Причем во всяких странах и эпохах. Это подтвердит, что абсолютно все люди всегда стремились к справедливости. И русский народ здесь ничем не выделяется.

тока почему-то именно в России первый раз коммунисты победили
может, была какая-то у этой страны особенность?

Большевики эта особенность.

а что же их не нашлось в той же Германии?
а если и нашлось - то слишком мало

Мало кого?

А тут мы находим разные условия жизни. В Германии жилось получше.

>тока почему-то именно в России первый раз коммунисты победили
может, была какая-то у этой страны особенность?

Потому, что прекратили войну на невыгодных для России условиях любой ценой, им на землицу государственную насрать было, все люди типа братья и сёстры и вообще границы это пережиток прошлого. И пообещали крестьянам землю, а рабочим заводы.
А потом начали, продразвёрстку! Выгребали всё подчистую...Начались бунты, которые ваш любимый Ленин давил...Ишь ты, бунтовать вздумали? Я вам побунтую, крестьяне должны всё зерно сдавать государству, им ничего не должно остатся кроме как на прокорм, и на семена. Если они начнут богатеть, то они станут буржуазией, и в таком случае коммунизм не построишь...
В стране начался пиздец. Тогда меньшевики на заседании подняли вопрос, а может нам надо крестьян как стимулировать, чтобы им выгодно было зерно то государству отдавать? За это Ленин их к ногтю, как подрывающих основы веры в светлое коммунистическое будущее, а идейку взял на вооружение...И объявил НЭП от своего имени...

А придумали коммунизм где?

везде

Вот! Все народы одинаково стремятся к справедливости, хотя и переживают разные периоды преобладания правизны или левизны :)

Ну вы насобирайте, тогда и поговорим. (Что к справедливости стремились не только русские люди, этого никто не отрицает, вы докажите, что ВСЕ другие народы стремились к ней не меньше русских - т.е. ваш тезис "Я вам по всему миру таких борцов за справедливость насобираю вагон и маленькую тележку").

Пока имеем факты - в Зап. Европе последняя масштабная крестьянская война - 15 век, в России - 18-й. (если не считать 1905 года, когда тоже к этому близко было), первая социалистическая революция произошла и ПОБЕДИЛА именно в России. Между тем как во многих странах никакой соцреволюции пока и близко не было.

"Империализм как высшая стадия капитализма". Там ответы на многие ваши вопросы.

Победа русского народа в войне 1812 года.
Его же в Великой Отечественной войне.

кстати, по поводу «левости» и «свободы». может новгородская республика будет тому показатель?

Я думаю, что это не показатель левизны, а просто "достали". А уж называть левыми крестьянство - это просто смешно.

Ну, тов. пал-ган вообще объявил ВСЁ крестьянство реакционным феодальным классом.
Вы, похоже, примерно того же мнения.
Ленин же - например, в статьях о Толстом - был лучшего мнения о русском крестьянстве.
А достали, собственно - и есть синоним левости.
Потому сейчас в России левые в заднице - потому что еще не достали.
В этом я согласен с одним антикоммунистом - коммунисты, как крысы, заводятся там, где бедность и антисанитария.

А крестьянство, в своей массе, действительно более реакционно. Они, ведь, собственники. А что до мнения, так и среди знати и буржуа было немало прогрессивных людей. Наличие прогрессивных людей еще не значит, что класс не реакционный.

извините что назвал вас интеллигентом. конечно же вы простой парень с окраины. =)

да
именно так
с самой что ни на есть окраины

уткина заводь? ручьи? поселок им. свердлова?

Современный русский (или российский) народ; народ, что строил Днепрогэс; народ, что воевал с Турками на Балканах - это все разные народы. Каждое поколение имеет свои особенности и объединяется в одну общность совершенно виртуально. Думаю, что с сегодняшним российским народом создатели Днепрогэса в одном поле не сели бы.

Каждое поколение имеет свои особенности и объединяется в одну общность совершенно виртуально.
***
Это очень спорная мысль, по меньшей мере.
Считать, что с каждым поколением на территорию данной страны приходит некий новый народ.

Извините, если меняются взгляды и ориентиры, то в политическом смысле, таки приходит. Преемственность преемственностью, однако Москвич 2140 и 407 - это разные машины. Понимаете аналогию?

Т.е. вы о поддержке народом Медведева-Путина судите исключительно по официальным итогам выборов? Да еще не затрудняетесь попыткой анализа причин, побуждающих многих простых русских людей такой выбор делать (это я про тех, которые и вправду головосавали за медведева, пусть их и близко не 70 %)?

русский народ по своей природе левым

Чо спорить, если это даже признавалось в гос.гимне:

Союз нерушимый республик свободных
Сплотила навеки великая Р у с ь.

Фиг ли бы она его сплотила, не будь левой.

А еще был гимн, там пелось "боже царя храни"

Заблуждался народишко, да :0)

Ну, правильно, пусть бог и хранит себе царя. А мы тут причем?

Причем тут гимн?

Причем тут царь?

неужто способностью сплачивать только левые обладают?
а вот Бисмарк, например- он как: левым был?

сплачивать можно для разных целей
Гитлер тоже сплотил народ - только для неправого дела

я потому и не привёл его в пример, что цели уж больно разные. а вот Бисмарк- фигура значительно более нейтральная, чем алозьич: радел на благо государства... уж не знаю, что по социалке делал, но благосостояние народа весомо увеличилось за период объеденения- вряд ли это можно игнорировать.
Но назвать его левым только на основании этого- вряд ли возможно.

>уж не знаю, что по социалке делал

Немало, кстати.

Нет, конечно, называть русскую культуру левой и тем более социалистической - это сильное упрощение. Но ее западная ориентация в культурных слоях и при этом антибуржуазный заряд (людей самых различных ориентаций) столь сильны, что способны толкнуть достаточно много культурных людей ОТ рынка-либерализма К социализму как к альтернативе, к поиску "своего пути". В отличие от культур западных стран.
В этом соль.

Русские не левые, а общинный народ, так исторически сложилось. Это совершенно другое...
Коммари послушаешь, так каждый русский это коммунист. :)

Коммари послушаешь, так каждый русский это коммунист. :)
***
и так я не говорил
и про распределение Гаусса знаю
и смердяковых и кулаков в русском народе хватает
но вот это: "надо, чтобы было, значит, по правде, по совести" - в народе есть
как есть и много чего другого, конечно

Что вы, историю и политику по стихам изучаете? Не Русь его сплотила, которой уже сколько веков, как нет, а партия Большевиков со своей политикой.

Не Русь его сплотила, которой уже сколько веков, как нет
***
Вот уж точно: Что это у вас за страна такая - чего не хватишься - того и нет.
России, значит, нет.
Пиздец, девочки, приехали! (уж извините, тов. turin13, но других слов, кроме френча, у меня на такие заявления нет)

Руси нет! Россия есть, хотя и не та, что была :) По-моему, разные вещи.

Русь и Россия - одно и то же.
МихАлков-старшой не написал же в своем гимне: Сплотила Древняя Русь.
Или, там, Киевская Русь...

впрочем, дискуссия уже вырождается
позиции мы обозначили: Вы недооценивете, по моему мнению, нацинальный и культурно-исторический фактор, я, по Вашему мнению, левый националист (хоть слово левый, надеюсь, Вы мне оставите - вот по мнению тов. пал-гана я фошЫст и реакционерЪ)

Я не думаю, что Русь, РИ, СССР, и РФ - это одно и то же. Вот как хотите, но не вижу много общего. В политическом, опять-таки смысле.
Давайте я не буду давать вам характеристики. Хотя мы и оппоненты, но я вас очень уважаю. Вот, пожалуй и все.

Если уж прикапываться к словам и терминам, то Россия - это и есть Русь. Просто эллинизированная позднейшая форма ТОГО ЖЕ САМОГО СЛОВА.

Можно ее и Третьим Римом назвать - она от этого на Рим похожа не станет. Я считаю, что Русь и Россия - разные вещи. А то, что в стихах можно называть как вздумается - это известный факт. Чай, не статья - все для красного словца пишется.

...кто такой Пионэр-ЖЖ?
Больно он грозен в обличительном запале.
Вроде и не дурак совсем\, но напоминает органчик :0)

статусная фигура
националист-власовец
не глуп, хотя не без бзиков - типа "фоменковщины"
хотя все-таки поверхностен - то есть оперирует штампами

я его держу во вред-ленте - нужно знать, что у них там в головах происходит

Я чуть о другом: он по жизни кто? Судя по заходам - не меньше комсомольского деятеля средней руки. Ну, из тех которые партбилеты в 91 жгли.

Чистое ИМХО, разумеется.

что-то такое пытались люди выяснить - haeldar, кажется
но нет даже уверенности, какого он пола - мужик или баба
если мне память не изменяет

В ЖЖ он инкогнито.

От жалость!

Нихрена он не националист. Это какой то монархист-гитлерист. Я с ним в своё время на тему Николашки убиенного поцапался и гитлера...

Вспомнилась фраза из допроса Ягоды: "Поскольку необходой теоретической подготовкой я не обладал, то действовал только как карьерист" (цитата не точная)

как то опонент "мелок"для спора, да и возрастом юн.

"я назвал русский народ по своей природе левым".
Народ не может иметь политических взглядов. Взгляды имеют люди. Они у них разные. Буржуи, другие привелигированные слои, например, чаще всего правые (хотя есть исключения). Взгляды большинства зависят от социальной конъектуры, качества манипулятивных технологий элит, экономического положения и т.д.

Существует культура - для взглядов. Она в дореволюционной России была несомненно социалистической. И на этой культуре воспитывались - народ и революционеры.

Известна теория двух культур (буржуазной и пролетарской). Мне кажется, что она - упрощение. В дореволюционной России культура была разной, не только социалистической. Не только Горький, большевики, эсеры, но и Струве, Меньшиков, Тихомиров; кадеты, октябристы даже черносотенцы - тоже часть тогдашней политической культуры.

Струве - это "культура"?! О чём Вы?

Культура - это Толстой, Некрасов, Пушкин, Лермонтов и Тургенев. Это Белинский, Герцен, Писарев, Добролюбов и Чернышевский. Все воспоминания революционеров примерно одинаковы: выучился, прочёл Тургенева (именно так!), стал революционером. Музыка, живопись, театр шли тем же путём. И даже наука. Вот, например, для маленькой иллюстрации: http://blanqi.livejournal.com/32600.html

Толстой, Некрасов, Пушкин, Лермонтов, Тургенев, Белинский - не были социалистами. И уж совсем не были социалистами - Достоевский, Лесков, Тютчев, В. Соловьев, А. К. Толстой, Мережковский, Гумилев, Бунин, Куприн, Розанов. Однако это все представители русской культуры. Славянофилы, западники, "Вехи", декаденты, мистики то же явления русской культуры. Нельзя говорить, что она было социалистической. Во многом оппозиционной власти - да, но не обязательно левой и социалистической.

Вы объединили слишком разных людей. И почему, спрашивается, Пушкин, Тургенев и Белинский ПРОСТО "не были социалистами", а вот Достоевский и Мережковский - "СОВСЕМ не были"? :-)))

Видите ли, "антибуржуазный накал" превращал русскую оппозиционность (и именно в литературной среде!) в нечто принципиально отличное от оппозиционности западной.
Вы читали "Зимние записки о летних впечатлениях" Ф. М., я полагаю? Это не написал бы просто оппозиционер, каких было полно на Западе...

Потому, что Достоевский и Мережковский не просто не были, но и резко критиковали социалистов. Антибуржуазная не равно левая, социалистическая. Достоевский, как и славянофилы были антибуржуазны с правых, консервативных позиций. Как и де Местр или Честертон на Западе, например.

Политвзглядов Мережковского не знаю, но это не фигура в русской культуре (как и Гумилёв), народ его не читал.

А все остальные, включая Достоевского, Лескова, Тютчева были яростно антибуржуазными = социалистическими, поскольку ТРЕТЬЕГО НЕ ДАНО. Ленин открыто в "Что делать?" положил русскую литературу базой революции. Перепугавшиеся "Вехи" (сплошь социалисты-марксисты в ихнем прошлом) остались кучкой ренегатов от русской культуры. Славянофилы были едины с Герценом в социалистических пристрастиях.

Буржуазных художников мало-мальски значительного уровня в России не было, ни одного.

Достоевского, Лескова, Тютчев были антибуржуазны с консервативных позиций. Третье дано - т.н. консервативная революция. И на Западе литература 19 - 20 века была по преимуществу антибуржузна.

Ненависть крестьянства была вовсе не "левой". Крестьянство - а ОСОБЕННО КУЛАЧЕСТВО - ненавидело помещиков. Это ненависть за прошлые обиды, за кровь и несправедливости, за нищету - и ЖЕЛАНИЕ ЗЕМЛИ, земли СЕБЕ. Здесь Вы заблуждаетесь. Лев Толстой зеркало не СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ, а политической, буржуазной, крестьянской революции.

Однако в ином смысле всё иначе. Русская классическая литература - а, следовательно, русская культура - насквозь антибуржуазны. Известное высказывание Томаса Манна: "русская литература это сто лет революции до самой революции" справедливо. Русские демократы (в отличие от европейских) в целом НИКОГДА НЕ ИСКАЛИ ПРОСТО СВОБОД - они искали свободы для установления справедливости (в разных формах СОЦИАЛИЗМА). Это бесспорный исторический факт.

Потому в главном тезисе (об исторической "социалистичности" России) Вы правы.

Ага. Если учесть, что социализм - понятие классовое.

Социализм - экономический строй прежде всего. Это понятие научное, внеклассовое.

Русская культура была социалистической, поскольку обличала все буржуазные пороки и ратовала за (боле-менее утопический) социализм. Даже "реакционная": Достоевский и К.Леонтьев.

Откройте коммунистический манифест. Там все виды социализма, существовавшие на время его написания, перечислены.

Мироедов тоже ненавидели. Кадетов. "Буржуев".
см. у Кара-Мурзы выдержки из дневников Пришвина http://militera.lib.ru/research/kara-murza/03.html
"М. М. Пришвин писал в дневнике летом 1917 г.: «Никого не ругают в провинции больше кадетов, будто хуже нет ничего на свете кадета. Быть кадетом в провинции — это почти что быть евреем»."

"Кстати, столь же далеким от марксизма было представление о буржуазии. М.М.Пришвин пишет 14 сентября 1917 г.: “Без всякого сомнения, это верно, что виновата в разрухе буржуазия, то есть комплекс “эгоистических побуждений”, но кого считать за буржуазию?.. Буржуазией называются в деревне неопределенные группы людей, действующие во имя корыстных побуждений”."

"Справедливость" крестьянская - не социализм. Это, говоря попросту, уравнительное распределение земли и каждый за себя (и в общине, и даже внутри одной семьи). Про русскую деревню нужно читать Энгельгардта.

Ленин писал, что Октябрь 1917-го принёс в деревню полную победу ЛИБЕРАЛИЗМА (читай - капитализма) над помещиками и крупными землевладельцами. А СОЦИАЛИСТИЧЕСКУЮ революцию (о которой мечтали народники) в деревне сделали позже, КОЛЛЕКТИВИЗАЦИЕЙ, которая, как известно, не прошла легко и просто.

Я и не говорю, что справедливость по крестьянски = это социализм. Социализм - это наука о построении справедливого общества, до чего, естественно, общинному крестьянскому мировоззрению довольно далеко. Но не зря крестьянскую справедливость называли "архаическим крестьянским коммунизмом", при всем своем несовершенстве, вынужденности и неидеальности в главном - той самой уравнительности, заботе о ВСЕХ членах общины, постановке общих интересов выше частных - она с идеями социализма совпадает и неслучайно, что социализм впервые победил именно в России.

Моя ремарка в общем относилась к вашим словам про то, что не любили крестьяне только помещиков и только из-за корыстного интереса - земли. Не только помещиков не любили, как видите. Кстати, Кара-Мурза приводит примеры, когда крестьянский сход после Революции отбирал землю у помещиков, но оставлял им обычный средний надел, для обработки своими силами . "По справедливости". И заметьте еще, что большинство крестьян требовало не раздела помещичьей земли между собой с получением ее в личную частную собственность, а национализации земли с уравнительным ее распределением между теми, кто на ней работает.Что соответсвовало и позиции большевиков по данному вопросу. Коллективизации (по крайней мере в том виде, как она была проведена в истории) в те годы еще не было и в проекте, и Ленин писал о кооперативах (артелях) и то в основном в будущем времени. А что общинное устройство с уравнительным распределением не есть идеал социалистической деревни, в этом я с вами не спорю. Но с другой стороны, вопрос еще, а идеальны ли в этом качестве колхозы, при всем моем к ним уважении, и так ли безошибочно разбирались в деревенской жизни (тем более русской) отцы основатели, даже и сам Ленин, люди городские, от крестьянской повседеневности и крестьтянского мировоззрения довольно далекие, да и разделявшие массу предрассудков и предубеждений против "темного" и "косного" "мелкобуржуазного" крестьянства.

"Моя ремарка в общем относилась к вашим словам про то, что не любили крестьяне только помещиков и только из-за корыстного интереса - земли."

В основном - помещиков, и хотели от них - земли.

"Кстати, Кара-Мурза приводит примеры, когда крестьянский сход после Революции отбирал землю у помещиков, но оставлял им обычный средний надел, для обработки своими силами."

Таково было постановление Советской власти - это не крестьянская "добрая воля", как думает Кара-Мурза :). ВСЕ помещики, оставшиеся в усадьбах и обрабатывающие землю СВОИМИ силами (последнее проверялось советскими уездными органами) сохраняли усадьбу и поровну поделённую землю.

Идея колективизации - старая народническая (см. того же Энгельгардта), и, самое главное - безальтернативная. Получилась социалистическая революция в деревне, к сожалению, не без жертв.

"Идея колективизации - старая народническая (см. того же Энгельгардта), и, самое главное - безальтернативная. Получилась социалистическая революция в деревне, к сожалению, не без жертв."

То, что хозяйство на селе должно быть в итоге именно колективным, а не единоличным, это очевидно. Равно как и то, что такое хозйство должно быть устроено по социалистическим принципам, а не по капиталистическим. Но по формам и методам можно спорить. Да и единоличному хозяйству или объединению таких хозяйств, в принципе, своя ниша найдется (пасеки, например).

А вот с социалистической революцией на селе все не так просто, мягко говоря. Жертвы - это печально, но понятно. Тем более, помимо неизбежных или необязательных ошибок как властей, так и крестьян, были определенные неизбежные закономерности и определенные суровейшие обстоятельства, во многом эти жертвы обусловившие. А вот что мне непонятно и больше всего не дает покоя, так это то, что " социалистическая революция в деревне" в Советской России обернулась раскрестьяниванием и, что еще хуже, фактически медленной смертью русской деревни. Ведь то, что мы видим на селе сегодня - обезлюдивание прежде всего, было явной тенденцией уже и в Советском Союзе послевоенного времени, сейчас просто процесс, пойдя с "ускорением" после гибели СССР, дошел до крайних пределов.

Чем больше я разговариваю с разумными людьми из тех лет (в том числе с пострадавшими), тем больше прихожу к выводам, что:

1. У верховной власти в СССР не было ни времени, ни возможности для маневра, для проведения длительной, массовой агитации (разъяснения), для постепенной вербовки сторонников, для эволюции села.

2. Не "московские безродные коммунисты" принесли в деревню войну - они как раз её гасили - война пошла в самой деревне между красными и белыми (условно говоря), причём начали войну КУЛАКИ. А дальше - ожесточение, к высылке записывали на сельских сходах, месть и доносы. В каждом селе комиссию из старых рабочих-большевиков не посадишь...

Раскрестьянивание в СССР считаю мифом. Богатейшие сёла, колхозы и станицы, многолюдные, с Домами Культуры, больницами, музыкальными школами. Это "гибель деревни"?! Как выглядела деревня во времена Толстого? То, что сегодяшнее уничтожение деревни списывают на СССР - рядовая антисоветская подлость.

Под раскрестьяниванием по уму следует прежде всего понимать отмирание феодального класса крестьян и организацию и постепенное превращение сельхозработников из мелких буржуа в рабочий класс, а единоличных и коллективных хозяйств - в крупные сельхозпредприятия как аналог промышленных предприятий.

1. Согласен, я про это и писал. Что форсированная коллективизация была вынужденной мерой в предверии мировой войны. А ее форсирование как раз во многом и было причиной жертв и издержек.

2. В общем согласен.

Поверьте, вам не стоит защищать Соввласть передо мной. Я придерживаюсь твердых просоветских убеждений и считаю советский период высшим пиком развития России (надеюсь, пиком только на данный момент). Но это не значит, что люди, осуществлявшие Соввласть, при всем к ним уважении и признании их заслуг, действовали всегда безошибочно и были свободны от любых заблуждений. И это не значит, что любые процессы, проводимые Соввластью, имели только позитивные стороны. Не от умысла злого, а потому, что жизнь, тем более жизнь общества очень сложная и легко ранимая штука.

Говоря про раскрестьянивание, я имел в виду не уровень жизни в позднесоветском селе, который действительно был самым высоким за всю историю России, а примерно вот что:
"При этом помимо численного сокращения колхозников и единоличников в российской деревне под раскрестьяниванием понимается и так называемое «внутреннее раскрестьянивание» - перерождение крестьянской натуры, постепенная утрата исконной любви к сельскохозяйственному труду, нежелание заботиться о земле и животных. ... В результате многолетних преследований за «чрезмерную» увлеченность личными подсобными хозяйствами был получен весьма неожиданный итог - многие крестьяне вообще утратили этот интерес, что ничего хорошего стране не принесло.
Явления социальной трансформации крестьянства на материале Нечерноземного Центра России скрупулезно прослежены М.А. Безниным. Базируясь на огромном фактическом материале, он утверждает, что после завершения коллективизации, т.е. с начала 1930-х гг., шло постепенное выхолащивание крестьянской природы и уже в середине 1960-х гг. крестьянство как самостоятельный класс пережило заключительный этап своей истории.
С таким радикальным выводом полностью согласиться трудно, но все же следует признать, что автор очень точно определил основную тенденцию эволюции советского крестьянства, развивавшегося в соответствии с теми экономическими рамками, в которые оно было втиснуто на протяжении нескольких десятилетий колхозной эпохи.
Проблема раскрестьянивания тесно связана с миграционными процессами, которые в свою очередь были в значительной мере обусловлены характером социально-экономического развития города и деревни. Проблемы миграции, в том числе и сельской, как самостоятельного направления в изучении населения, стали разрабатываться уже в 1960-е гг. и в основном усилиями экономистов. Давно уже установлены конкретные причины массовой миграции из села - неудовлетворенность условиями труда и быта, поиск более подходящих возможностей для реализации заметно изменившихся после войны ценностных ориентации сельского населения, особенно молодежи. Первоначально роль и последствия сельской миграции, в том числе для демографического состава горожан, оценивались весьма оптимистично. Однако постепенно тон в анализе миграции из села, ее масштабов и направлений, равно как и последствий не только для села, но и для города, поменялся на более взвешенный и даже критический. Так, демографы и экономисты еще в 1960-е-начале 1970-х гг. предсказали, что интенсивное выбытие населения из сельской местности Центрального Нечерноземья неизбежно приведет к обезлюдению многих сельских населенных пунктов, резко обострит там демографическую обстановку ."
Данная цитата, при некоторой пристрастности, достаточно хорошо раскрывает суть проблемы. Грубо говоря, раскрестьянивание деревни есть превращение крестьян из самостоятельных хозяев на своей земле в наемных работников, слом всего строя жизни крестьянина, формировавшегося тысячелетиями, сопровождающийся коренными изменениями в психологии и этике сельского населения и массовым его оттоком в города.

Плюсы раскрестьянивания в советском варианте понятны - это и товарное коллективное хозяйство с многократно более высокой производительностью труда, механизацией, химизацией, возможеностью осуществлять планирование в масштабе страны, и высвобождение рабочих рук для растущей промышленности и поднятие среднего уровня жизни на селе, и повышение культурного уровня сельского жителя и многое другое. А вот минусы еще ждут своего беспристрастного и научного разбора.
Кроме того, известно, что раскрестьянивания, причем обычно в намного более жестоком и варианте, не избежали в своей истории и практически все развитые страны, так что не надо воспринимать этот термин как обвинение. Да, есть люди, которые бросаются словами типа "Соввласть уничтожила русских крестьян". Сам с такими дураками спорил в Инете не раз, доказывая, что практически все нынешнее городское население страны есть внуки и правнуки тех самых крестьян, которых Соввласть якобы уничтожила.
Но проблема постепенного умирания, обезлюдивания села была реальностью уже в советское время. Это видно даже из самой общей статистики - в дореволюционной России крестьяне составляли порядка 85 % населения, в позднем СССР, а тем более в русских (украинских, белорусских) областях доля сельского населения упала до 27% (при примерно вдвое выросшем населении страны), причем ОЧЕНЬ значительную часть сельского населения составляли люди пожилого и старческого возраста и отток молодежи из села продолжался. Это я вам на своем примере могу подтвердить - в 80-е я каждое лето гостил в деревне и наблюдал подобные процессы - массу пустых заколоченных домов в деревнях, много пожилых и старых людей сравнительно с молодыми, большую бытовую легкость и большую интересность жизни в городе и пр.

Будем бить товарища Бортника товарищем Лениным! Позор догматикам!Слава творческому большевизьму!(:-)

совесть совков. имхо.

Как ваш юный единомышленник замечу, что "пролетариат" и "капиталисты", такая же иллюзия, штамп и лозунговщина , как и присловутый "Русский народ"....
Во упомянутые времена Ленина & Толстого они ещё имели смысл, а сейчас едва ли, ИМХО

>Во упомянутые времена Ленина & Толстого они ещё имели смысл, а сейчас едва ли, ИМХО

Хм. Некоторые и в те времена считали, что "русский народ" - это выдумка журналистов. Обоснуйте, пожалуйста, вашу точку зрения. И почему в те времена "они еще имели смысл, а сейчас едва ли"?
Кстати, что именно? Только "русский народ" - или "пролетариат" с "капиталистами" тоже? Тогда имели смысл, а сейчас нет?

а мне вот ещё интересно, а не стали ли за эти годы мужики и бабы абстракцией?

Не без того!

я знал, что ответите именно Вы ;-)
Вообще требования что-то обосновать или разъяснить, происходят тогда, когда имеет место спор, полемика, желание переубедить друг друга. Я никого не хочу переубеждать - я просто так думаю.
Но раз уж Вы спросили - перечисленные понятия размылись, на мой взгляд. Русские скорее не нация, а культурный слой, слой носителей языка, речи, ментальности (если по Прохановски).
Я знаю многих евреев, армян, куда более "русских", чем белобрысая голубоглазая гопота из дома напротив...
Рабочий с завода скажем "Кока-кола", наслушавшись СМИ вложился в ПИФ, смешанного пакета акций. Он владелец ма-аленькой доли и одно временно наемный работник. Офисные люди наполняющие каждое утро жерло андеграунда, кто они ? Пролетариат/ капиталисты?
Капиталисты это Вандербильт третий, Форд 5ый. Вы представляете себе Дерипаску 4ого, Закрытый колледж имени Рыболовлева или библиотеку Усманова 3 его, - я с трудом.
В журналистике развитой части загнивающего запада практикуется термин "финансизм". Мне он больше нравится. РФия и правда чем то похожа на США времен О Генри, с одним отличием.
Тут - Власть это деньги, а там деньги это Власть...

От уж этот Коммари всё носится со своим Лениным как с писаной торбой...

Вот кстати описывает немецкий дипломат, который много ездил туда сюда по СССР и прекрастно говорил по русски, как дела стали обстоять в России с приходом к власти тов. Сталина вместо Ленина.

"Сталин понял, что здоровую и мощную политическую структуру не построить на фундаменте коммунистических доктрин. Вместо революционного энзуиазма Сталин пытается вырастить новый советский патриотизм. Я сослался на осуждение уравниловки и возрождение старых старых героев царской России; Я рассказал Гитлеру о возрождающемся укреплении родительского авторитета и школьной дисцеплины, о борьбе против экспериментов в музыке, в театре, изобразительном искусстве и других областях культуры.
Гитлер сидел наколнивший вперёд и слушал меня с большим вниманием. Когда я наконец закончил, я думал, что теперь Гитлер раскроет свои взгляды на будующие отношения между Германией и Россией. Но вместо этого он отпустил меня с немногими формальными словами благодарности. Как мне рассказали потом, он тут же выразил фон Риббентропу, - Хильгер пал жертвой советской пропаганды. В этом случаи его описание условий в Советском Союзе ничего не стоит. Но если он прав, тогда мы не можем терять время и обязаны принять меры, чтобы предотвратить дальнейшее укрепление советской власти" (С)Хильгер.
Коммари, а чё это на Параде победы всякие Русские марши играли, типа славься славься русский флаг...Почему не не играла музыка Интернационала? И почему Сталин благодарил и выделил русский народ, а не какой то там безликий пролетариат?
Кстати, в 30-х годах на западе, так называемые левые начали кричать, что в СССР не левые и не коммунисты, а советские империалисты, которые хотят всех поработить и начать эксплуатировать...
Вы Коммари про Раппальский договор слышали? Не? Странное дело, в то время как Германия сотрудничает с СССР в военных делах, обучает Красную Армию, строит заводы Юнкерс, Крупп и т.д, в Германии немецких коммунистов расстреливают...
Не зря в своё время, в "Форвертс" написали, что пули которыми рейхсвер расстрелял коммунистическое востание 1923-го года, возможно отлиты на "родине пролетариата". :)
Продали мировую Революцию и дело Ленина...:)

Заблукал Сталин, сдался.

Я тоже подозреваю, что никакого пролетариата ленинских времён не существует. Хотя бы потому, что большинство, подавляющее большинство этого самого пролетариата обладает отнюдь не прогрессивным сознанием. Любой из этих пролитариев, спит и видит себя на месте подраскрутившихся и подворовавших соотечественников, сам с удовольсвием представляя себя в роли угнетателя. Так что это неудавшиеся буржуи, а не пролетариат. Ничего там здорового и прогрессивного как по мне не осталось. А анализ общественных отношений столетней давности нынче не совсем актуален.

и эти товарищи, что тут догмы толкают, чрезвычайно вредны, потому как левое движение нынче от того в таком жалком и маргинальном положении, что не в состоянии продуцировать адекватных сегодняшнему времени идей, а только ворошить старые возведённые в канон цитаты. Вот и остаётся за пидарасов и негров бороться в Европе или в России на потеху в пятером в красных футболочках на митинги ходить.

Не то что какого-то там авангарда какого-то там класса, но даже вменяемой террористической группировки российские левые из себя не породили. Не говоря уж о теоретической работе.

Бахрома.

Ну, то, что пролетарии сами мечтают стать капиталистами - ещё ни о чём не говорит. Во времена Ленина, думаете, не мечтали? Важно прежде всего в чём они объективно заинтересованы, а когда это до них дойдёт - уже второй вопрос.

Хотя вообще я тоже думаю, что классический марксизм не работает. И дело даже не в том, что он устарел, а в том, что Маркс с самого начала кое в чем ошибся, хотя есть у него и много верных идей.

Мне кажется что во времена Ленина всё-таки несколько иначе было. Средневековое общество насколько я представляю ещё сохраняло сознание закрытости каст. ) И не было вот этой вот всеобщей подачи современной, что каждый может стать Ахметовым если будет хорошо и правильно трудиться. )

Вот а в чём они объективно заинтересованы ? Есть ли такая попытка формулировки ? Я бы с интересом ознакомился. Но только не в 15-м году, не в 67-м, а сейчас в настоящее время. )

" И не было вот этой вот всеобщей подачи современной, что каждый может стать Ахметовым если будет хорошо и правильно трудиться. ) "

Это до поры до времени работает. См. Великию депрессию в Америке, биржевой бум ДО нее с участием масс населения и предреволюционную по сути ситцуацию в ходе ВД.

Не заметил сначала. "Вменяемая террористическая группировка" - это сильно сказано. А они вообще бывают вменяемыми?.. Наверное, бывают. Но чем вменяемая лучше невменяемой?

А вообще в демократическом или даже квазидемократическом государстве террористические группировки обычно не приживаются. Это ещё Че Гевара заметил. Разве что нацменьшинства такую группировку создать могут.

Террористические группировки все на редкость вменяемые. Или мёртвые :-)))) Разница только в том, за что они сражаются, за идею, или за наличный расчёт.

Я бы так не сказал. Как раз недавно читал кое-что про Азефа и Савинкова.

Про Азефа: грубо говоря, во всём был отрицательный тип - неприятный, глупый, постоянно давал поводы для подозрений. Одно только у него было "достоинство" - удачные теракты умел устраивать и при этом не попадаться. Понятно почему - потому, что хозяева из полиции для него это устраивали. Но для товарищей по партии он был героем и все серьёзнейшие основания для подозрений ими отметались. Можно ли товарищей назвать вменяемыми?

Про Савинкова: грубо говоря, сам не знал, за что боролся. Хотелось душе его революции, но зачем революция нужна - на этот вопрос он то-ли не мог, то-ли не хотел ответить. Безусловно он был человек умный и талантливый, но вменяемый ли?

"Хотя бы потому, что большинство, подавляющее большинство этого самого пролетариата обладает отнюдь не прогрессивным сознанием. Любой из этих пролитариев, спит и видит себя на месте подраскрутившихся и подворовавших соотечественников, сам с удовольсвием представляя себя в роли угнетателя."

Это как раз буржуи и пытаютя всем внушить. "Завидуете просто".

Русский народ, конечно, есть, но я бы не сказал, что он левый. По крайней мере, не левее остальных. Я бы вообще не стал описывать народы, ибо слишком уж виртуальное понятие. Так, что правильно говорил Пальган.

Как уже было отмечено, коммунисты первый раз пришли к власти именно в России. Наверное, была какая-то особенность у этой страны, раз так произошло.
Я предполагаю (заметьте, что я вообще всегда предполагаю, вещать - это не моё), что эта особенность - некие имманентные черты народа, на территории России живущего.

Коммунисты да, а революции и раньше были. И Утопию писали, и громили помещиков задолго до Пугачева.

Коммунисты случайно не в Париже за 40 лет до того к власти пришли?

Ну что Вы! Парижские коммунары коммунистами не были. Разве что "протокоммунистами" - да и то меньшая их часть.

имманентные?

то есть сторонника капитализма, буржуя из русского народа Вы назовёте "нерусью" ?

другие русские
в принципе для меня Абрамовичи и Потанины - не русские
какой-то другой народ

Насчет Абрамовича соглашусь :)

Кроме Эрнста Тельмана и Рут Фишер были и Отто Штрассер и Эрнст Рем. И они ненавидели капитализм и любили обездоленных. Кстати, не только немецких

Рем и Штрассер - не совсем одно и то же
а фашизм - как сказал один умный человек - страшен не тем, что в нем все ложь, а тем, что 90 процентов в нем - правда
коричневые - да, паразитировали и демагогически использовали в том числе и социалистические ценности
и путины паразитируют на советских ценностях - Победа-45, Космос
так что - выкинем их на помойку?

С фашизмом (немецким нацизмом, вернее), штрассерами и ремами все несколько сложнее.

Могу порекомендовать вашему вниманию вот такой интересный пост по теме http://rem-lat.livejournal.com/166135.html

По-моему, тут можно усмотреть и определенные уроки на будущее для России и для русских левых.

Вот еще материал по той же теме, если вам интересно - http://www.zlev.ru/77_42.htm

спасибо - при этом самое искреннее
я этими вопросами много лет интересуюсь

Всегда пожалуйста Ж) Рад оказаться полезным.
А вопрос действительно очень интересный. Как интересен и вообще весь период немецкой истории между окончанием ПМВ и приходом к власти нацистов. И, по моему, незаслуженно малоизвестен в широких кругах. Притом крайне важный и показательный ведь период в понимании кризиса буржуазной "демократии" в охваченной экономическим кризисом и испытывающей национальное унижение после поражения в ПМВ Германии, зарождения и развития вплоть до победы в масштабе страны нацизма, да и для левых, тем более коммунистов крайне важно понять, какие тогда в Германии действовали политические силы, как менялось соотношение сил и настроение масс немецкого народа, как и почему немецкие коммунисты потерпели поражение. Буржуям и либерастам, понятно, эти вопросы хотелось бы замять, потому как иначе много нелестного для них вскрывается - и закономерная гнилость и разложение веймарской демократии, и тесный союз немецких правых "национал-патриотов" и "консерваторов" с нацистами, и соглашательство, по сути тот же мюнхенский капитулянтский курс по отношению к нацизму со стороны тогдашних либералов и социал-демократов и финансирование нацистов крупным "национальным" и не только капиталом и тот факт, что только коммунисты на деле последовательно боролись с нацистами и были им реальной альтернативой и многое другое.

кто-то сказал, не подумав %( Какие 90% правды в системе Муссолини?!!!! Там 90% насилия, а как только оказалось возможным физически сказать "нет", Муссолини оказался в одиночестве