Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kommari ([info]kommari)
@ 2008-08-15 14:21:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
а вот как вам, товарищи-интернационалисты, такая аналогия?
В 1877-1878 году царская Россия выступила в войну с целью поддержки болгар, которых систематически резали турки (напримр, Апрельское восстание, подавленное с той же жестокостью, с которой грузины уничтожали осетин 08.08.08-го).

В России события в Болгарии вызвали невиданный общенациональный подъём (современники даже сравнивали его с народным подъемом 1812 года). С осени 1875 г. в России развернулось массовое народное движение поддержки славянской борьбы, охватившее все без исключения общественные слои - от элиты и интеллигенции до разночинцев и крестьян. Вместе с тем, в обществе развернулась острая дискуссия: прогрессивные круги обосновывали необходимость гуманных, освободительных целей войны, консерваторы рассуждали о её возможных политических дивидендах, таких, как захват Константинополя, создание славянской федерации во главе с монархической Россией. 

То есть нетрудно увидеть, что разные круги тогдашнего российского общества видели цели войны по разному, но ее справедливость под сомнение не ставилась.

Характерно, что не было "пятой колонны" - Латынины-Шендеровичи (времена тогда были простые, могли и канделябрами - по бакенбардам - надавать).

В художественной литературе у современников события отражены хорошо - опять же, Гугол рулит, поэтому не буду углубляться. 
Хотя вот ссылка - для зануд вроде меня:

http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/3104/



Очень важно отметить, что как раз  в это время "Народная воля" уже открыла "сезон охоты" на царя-батюшку. Но мне, по крайней мере, неизвестно ни одно мнение народовольцев, что Россия ведет несправедливую войну - а я читал довольно много литературы про эту организацию.

Интересно, что и в советской историографии (часто критичной к политике царизма) та война считалась безусловно справедливой, а критику вызывали, скорее, просчеты русского командования (куда же без головотяпства и раздолбайства, чай, Россия).

Кстати, и результаты войны очень похожи: Запад путем дипломатического давления переиграл итоги той войны. 

Но в памяти болгарского народа - да и русского тоже - эта война осталась. И названия Шипка и Плевна даже для меня, человека ну совсем уж другой эпохи, овеяны той же славой, как названия Севастополь или Сталинград.

как-то так 


(Добавить комментарий)


[info]blanqi@lj
2008-08-15 08:51 (ссылка)
"В 1877-1878 году царская Россия выступила в войну с целью поддержки болгар"

Гораздо точнее: с целью защиты болгар как ПОВОДА к войне.

Мнение Льва Толстого по этому вопросу (оно есть в "Анне Карениной", потому концовку романа Катков печатать отказался) Вам, конечно, известно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-08-15 08:56 (ссылка)
то есть Вы отрицаете, что был патриотический подъём в обществе и всенародная поддержка - от монархистов до нигилистов и бомбистов из "Исполнительного комитета"?

про то, что ту войну и ее цели разные слои понимали по разному, я вообще-то написал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blanqi@lj
2008-08-15 09:02 (ссылка)
Во-первых, я лишь сказал, что Лев Толстой был категорически и открыто против этой войны. А без него Россия - уже не "ВСЯ". Не думаю, что граф был одинок.

Во-вторых, поддержку войне путём казни своих царей и генералов, путём заговоров с целью переворота среди военных и моряков нахожу весьма-весьма патриотической и похвальной. :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-08-15 09:11 (ссылка)
Толстой был еще и против секса, и против Шекспира, и вообще против насилия
вообще по-моему против всего

вообще дед был товарищ своеобразный
не зазря его называли анархистом (не помню, считают ли соверменные анархи его своим)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blanqi@lj
2008-08-15 09:21 (ссылка)
Толстой определял литературу и частично общественное мнение России, и, позже, всего мира. Явно не потому, что был всего лишь "своеобразен".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]real_shtirlitz@lj
2008-08-15 09:13 (ссылка)
Не будучи большим поклонником как творчества Льва Николаевича, так и его идей, рискну просить об уточнении- он свою концепцию непротивления насилию до войны выдвинул, или после?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blanqi@lj
2008-08-15 09:19 (ссылка)
Во время войны. "Анна Каренина" печаталась с продолжениями в "Русском вестнике". Последнюю часть Катков печатать отказался ввиду мнения героя романа - Левина - о начинавшейся войне. Не ВООБЩЕ о непротивлении злу насилием, а конкретно о русско-турецкой войне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]real_shtirlitz@lj
2008-08-15 09:24 (ссылка)
Благодарю! А то верхами о выдвигаемых Толстым концепциях слышал, но глубже не ознакамливася.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blanqi@lj
2008-08-15 09:29 (ссылка)
Гм. Простите за непрошенный совет, но "Анну Каренину", "Что такое искусство", "Царствие божье внутри нас" и статью о Шекспире прочесть небесполезно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]real_shtirlitz@lj
2008-08-15 09:36 (ссылка)
"Каренину" в школе читал, а вот остальное...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]haspar_arnery@lj
2008-08-15 09:12 (ссылка)
Михаил Покровский это отрицает. По его мнению вспышка была недолгой, да и то в определенных славянофильских кргуах. Русские солдаты поражались насколько "освобождаемые" живут лучше "освободителей" .А болгары действительно послали Россию куда подальше очень скоро. Когда Россия попыталась превратить их в экономическую и политическую колонию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-08-15 09:18 (ссылка)
Покровский - хороший дядька, но заносило его сильно
я много лет назад пробовал читать его что-то - просто не смог

но, безусловно, и такие люди нужны - как эталоння мера

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haspar_arnery@lj
2008-08-15 09:20 (ссылка)
Да, идея торгового капитализма конечно странная штука, но многие вещи он писал поразительно верно, недаром его учебник Ленин рекомендовал для всеобщего изучения в школах. Кстати у него отличный стиль. Чувствуется ученик Ключевского.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]obivatel_ua@lj
2008-08-15 09:34 (ссылка)
А Достоевский? ;)
Без него Россия тоже не вся - его мнением вы поинтересовались, или выбираете только "правильные" моменты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blanqi@lj
2008-08-15 09:41 (ссылка)
Автор поста сказал о всеобщей поддержке той войны в России, я привёл обратный пример (без обобщений). Что не так? Или Вы просто хотите открыть всем глаза на позицию Достоевского по данному вопросу? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]obivatel_ua@lj
2008-08-15 09:50 (ссылка)
Автор указал что противники участия России были в очевидном меньшинстве. Толстой - это Толстой. Он - мнение одного человека.

А Достоевский хорош тем, что о событиях, последствиях и дальнейшем развитии событий на обсуждаемом пространстве он написал давно, угадал по полной программе, а !главное! - не потерял актуальности и сегодня. ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blanqi@lj
2008-08-15 10:29 (ссылка)
Упрощенчество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]obivatel_ua@lj
2008-08-15 10:41 (ссылка)
Я тоже должен как-то обозвать ваш метод выражения мысли? =))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blanqi@lj
2008-08-15 10:47 (ссылка)
Нет, просто воспримите как факт. :) Для своей же пользы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]obivatel_ua@lj
2008-08-15 11:01 (ссылка)
Насколько я понимаю, переводя тему в плоскость "а вот толстой был против", вы упрощеничеством не занимались. ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]d_andy@lj
2008-08-15 11:41 (ссылка)
Еще Толстой был против войны 1812 года!!!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dzecko@lj
2008-08-15 08:59 (ссылка)
Да, насколько я помню некоторые из "землевольцев" даже уезжали воевать на Балканы.

(Ответить)


[info]kouzdra@lj
2008-08-15 09:05 (ссылка)
Аналогия правильная - мне она уже приходила в голову. Только у меня та война (закончившаяся, кстати, закономерным дипломатическим сливом под давлением "мирового сообщества") вызывает весьма негативные ассоциации.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]obivatel_ua@lj
2008-08-15 09:38 (ссылка)
... - не будет у России, и никогда еще не было, таких ненавистников, завистников, клеветников и даже явных врагов, как все эти славянские племена, чуть только их Россия освободит, а Европа согласится признать их освобожденными! ...именно потому, что такие вещи на свете иначе и происходить не могут. ... Начнут же они, по освобождении, свою новую жизнь, повторяю, именно с того, что выпросят себе у Европы, у Англии и Германии, например, ручательство и покровительство их свободе, и хоть в концерте европейских держав будет и Россия, но они именно в защиту от России это и сделают. Начнут онинепременно с того, что внутри себя, если не прямо вслух, объявят себе и убедят себя в том, что России они не обязаны ни малейшею благодарностью, напротив, что от властолюбия России они едва спаслись при заключении мира вмешательством европейского концерта, а не вмешайся Европа, так Россия ... проглотила бы их тотчас же,... они будут беспрерывно трепетать за свою свободу и бояться властолюбия России; они будут заискивать перед европейскими государствами, будут клеветать на Россию, сплетничать на нее и интриговать против нее. О, я не говорю про отдельные лица: будут такие, которые поймут, что значила, значит и будет значить Россия для них всегда. ... Но люди эти, особенно вначале, явятся в таком жалком меньшинстве, что будут подвергаться насмешкам, ненависти и даже политическому гонению. Особенно приятно будет для освобожденных славян высказывать и трубить на весь свет, что они племена образованные, способные к самой высшей европейской культуре, тогда как Россия - страна варварская, мрачный северный колосс, даже не чистой славянской крови, гонитель и ненавистник европейской цивилизации. У них, конечно, явятся, с самого начала, конституционное управление, парламенты, ответственные министры, ораторы, речи. Их будет это чрезвычайно утешать и восхищать. Они будут в упоении, читая о себе в парижских и в лондонских газетах телеграммы, извещающие весь мир, что после долгой парламентской бури пало наконец министерство в Болгарии и составилось новое из либерального большинства и что какой-нибудь ихний Иван Чифтлик согласился наконец принять портфель президента совета министров.
... Разумеется, в минуту какой-нибудь серьезной беды они все непременно обратятся к России за помощью. ...
...России надолго достанется тоска и забота мирить их, вразумлять их и даже, может быть, обнажать за них меч при случае. ... Но какую же выгоду доставит России это сознание, кроме трудов, досад и вечной заботы?

Это Достоевский, Дневники. Там еще много всего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blanqi@lj
2008-08-15 09:42 (ссылка)
"Там еще много всего."

Как это верно, Ватсон. :)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]real_shtirlitz@lj
2008-08-15 09:08 (ссылка)
Увы, благодарность болгарии как государства оказалась весьма непродолжительной, как это показала сначала первая, а потом и вторая мировые войны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]_socialist@lj
2008-08-15 09:12 (ссылка)
Позиция болгарского народа вполне наглядно проявилась, когда войска Красной Армии в 1944г. прошли через территорию Болгарии без единого выстрела (по крайней мере - зафиксированного)с обеих сторон. Режим - это не всегда народ (как,кстати, и в нынешних Грузии и России).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]real_shtirlitz@lj
2008-08-15 09:14 (ссылка)
потому и оговорился, что болгарии- именно как государства

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kommari@lj
2008-08-15 09:13 (ссылка)
это как обычно - в политике нет чувства благодарности

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_socialist@lj
2008-08-15 09:08 (ссылка)
"Характерно, что не было "пятой колонны" - Латынины-Шендеровичи (времена тогда были простые, могли и канделябрами - по бакенбардам - надавать)."
Были оппоненты и даже достаточно влиятельные лица...Но было их,действительно, явное меньшинство.
Как и сейчас, когда даже практически аполитичные люди потрясены, как событиями, так и позицией западнолиберальных отморозков и примкнувших к ним псевдоинтернационалистов.
Уж больно вопиющи и наглядны события. Российские власти не ангелы и внесли свой вклад в создание неприязненных отношений меж странами... Но на этом основании равнять их с фашистским отморозком (по методам точно)Саакашвили и критиковать тех, кто защитил мирных граждан - значит не иметь или УМА или СОВЕСТИ. Или того и другого вместе.

(Ответить)


[info]d_sanin@lj
2008-08-15 09:13 (ссылка)
Спасибо, хорошая аналогия...

(Ответить)


[info]oslyona@lj
2008-08-15 09:24 (ссылка)
http://left.ru/2006/5/yakushev139-2.phtml

Интересная статья. Якушева, правда, говорят, многие левые не любят (а я пока плохо знаю и поэтому не тороплюсь судить), но конкретно эта статья весьма интересна с точки зрения исторического анализа, много ссылок, разъяснений.
ИМХО, очень поучительна, хотя, может, в ней есть к чему придраться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-08-15 09:35 (ссылка)
Якушева так просто некоторые левые товарищи ненавидят
судя по всему за т.н. "красный путинизм"

впрочем, многие мои бывшие и небывшие еще френды и меня

(Ответить) (Уровень выше)


[info]__zauberer__@lj
2008-08-15 11:33 (ссылка)
Статья в целом неправильная. Сегодня напишу о ней отдельно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ofspaces@lj
2008-08-15 09:26 (ссылка)
А почему с Третьим рейхом аналогии не проводите?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-08-15 09:32 (ссылка)
???
а это когда это Третий Рейх выступал за обиженные народы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_vl_plotni677@lj
2008-08-15 09:39 (ссылка)
Ну как же. Спасение оккупированных проклятой московией щирых украинцев, поддержка японского антиамериканского государства, ну а как же еще? По все по Вашей логике. В Германии даже общепатриотический подъем был, смею предположить, гораздо круче, чем в царской России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-08-15 09:52 (ссылка)
Вы сейчас показываете абсолютную неграмотность в истории Третьего Рейха

Спасение оккупированных проклятой московией щирых украинцев
***
этого не могло быть потому что этого не могло быть никогда (с)

Германия Гитлера была подчеркнуто национальным государством - и другие нации их не волновали абсолютно
это краеугольный камень гитлеризма - немецкий народ как идея фикс

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_vl_plotni677@lj
2008-08-15 09:57 (ссылка)
А идеей русского народа в царской России было мировое мессианство и спасение всех страждущих?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-08-15 10:15 (ссылка)
панславизм имел место быть - но никак не русский национализм
что интересно - и эта идея пригодилась в Великую Отечественную - когда, кроме Еврейского анифашисткого комитета действовал и Славянский комитет

и, кстати, тот далекий героизм русских солдат под Плевной может был одной из причин того, что война СССР с Болгарией вошла в историю как самая парадоксальная - в которой не было сделано ни одного выстрела, а побежденные встречали победителей со слезами радости

да, и еще
как раз когда в России стал поднимать голову национализм - все эти черные сотни, попытки русификации автономий - Польши и Финки в частности - вот тогда все и посыпалось - и одной из частей нашей Революции была национально-освободительная борьба национальных меньшинств

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_vl_plotni677@lj
2008-08-15 10:21 (ссылка)
Тоже самое говорили и нацисты. Что они не собираются порабощать народы, и что они ведут освободительную борьбу против еврейского коммунизма, который хочет завладеть миром.

Я знаю, что Вы сейчас скажите, что это "пиздец" и "охуеть", но то что Вы говорите не выходит покамест за рамки архетипической сказки о "народе-богоносце", которую могут рассказать представители абсолютно любых наций и конфессий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-08-15 10:31 (ссылка)
что они ведут освободительную борьбу против еврейского коммунизма, который хочет завладеть миром.
???
вообще-то ключевое понятие нацистской идеологии было Lebensraum - жизненное пространство для немецкого народа

никаких целей - даже осовободительных - они не ставили - даже на уровне лозунгов
максимум - в листовках "бей жида политрука, просит кирпича"

все народы богоносцы?
не знал
вот финская националистическая идеология - это: "стражи восточной границы"
то есть что дальше начинается Мордор - а финны героически прикрывают европейскую цивилизацию

(я смотрю, что Вас с этой войной тож начинает заносить все сильнее - так что с грустью жду направленного на меня френдоцида... вот и puffinus уже Мухонога зафрендицидил... процесс идет)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_vl_plotni677@lj
2008-08-15 10:52 (ссылка)
Да, каждый народ - богоносец в своем ложном сознании. Так трудящимся этого народа внушают их господствующие классы. Дабы легче было на убой отправлять.

Давайте я напомню "классическую русскую" идеологию: Москва - третий Рим, и четвертому не бывати, самодержавная соборная Империя от моря до моря, новая Византия, огнем и мечом удерживающая народы Евразии.

Вот каковы ключевые понятия той страны, буржуазия которой сейчас пытается выдать свой частный интерес за "спасение утопающих". И - в широком смысле - данная идеология является не менее фашистской, чем Lebensraum вместе с кровью и почвой. Мало чем она от Lebensraum отличается.

Или же раличие есть - на уровне отличий жидкого кала от твердого.

P. S.
Расфенживать не стану :) Первый во всяком случае... Я очень удивляюсь, как это я до сих пор у многих тт. во френдах остался... Пойду посмотрю, как там Мухоног :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]real_shtirlitz@lj
2008-08-15 09:44 (ссылка)
Может, ввиду отсутствия таковых?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_vl_plotni677@lj
2008-08-15 09:48 (ссылка)
К сожалению, не может..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmpokrov@lj
2008-08-15 09:36 (ссылка)
А вот простому народу эта война была совсем не нужна. Из рассказа Ленина: "Во время войны России с Турцией за освобождение балканских славян — тогда мне было семь лет — моя нянька, у которой родственники были взяты на войну и некоторые из них там убиты, постоянно с плачем говорила: «Русская кровь зря льется из-за каких-то нам чужих, проклятых болгар. На что они нам, у нас самих забот по горло»." Родители Ильича тоже не питали теплых чувств к этой войне.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]caliban_upon@lj
2008-08-15 09:57 (ссылка)
Ну так ведь "резня" и угнетение было всего лишь предлогом для решения своих собственных задач...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]supermipter@lj
2008-08-15 09:38 (ссылка)
"Но в памяти болгарского народа"
Именно поэтому Болгария в обоих Мировых Войнах воевала против России.
Именно поэтому она сейчас член НАТО.
Именно поэтому она сейчас ведем пропаганду российской агрессии в своих СМИ покруче чем в Англии и Америке.

(Ответить)


[info]berdychevsky@lj
2008-08-15 09:41 (ссылка)
Стало быть, Вы уже себя к интренационалистам не относите?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pogorily@lj
2008-08-15 09:49 (ссылка)
А что, для того что бы числиться интернационалистом, надо обязательно поддерживать центр мирового империализма - США и их шестерку - бесноватого фюрерчика Саакашвили, развязавших эту бойню?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]berdychevsky@lj
2008-08-15 09:57 (ссылка)
Какие то у Вас странные представления об интернационализме... Я вообще то у kommari спрашивал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kommari@lj
2008-08-15 09:56 (ссылка)
как сказал Маркс, послушав каких-то своих последователей - если это марксизм, то я не марксист

так и тут - если интернационализм - это безучастно смотреть, как солдатня в американской форме американским оружием с мериканскими инструкторами во главе убивает людей - то я не интернационалист

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]berdychevsky@lj
2008-08-15 09:59 (ссылка)
"так и тут - если интернационализм - это безучастно смотреть, как солдатня в американской форме американским оружием с мериканскими инструкторами во главе убивает людей - то я не интернационалист" - это к интернационализму не имеет совершенно никакого отношения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]berdychevsky@lj
2008-08-15 10:04 (ссылка)
это можно перефразировать: "так и тут - если интернационализм - это безучастно смотреть, как солдатня в российской форме российским оружием с эфэсбэшными инструкторами во главе убивает людей - то я не интернационалист"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-08-15 10:08 (ссылка)
где такой ужас происходит, сообщите!

истина - она всегда конкретна

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]berdychevsky@lj
2008-08-15 10:13 (ссылка)
Насчет "русской солдатни" это я слегка загнул. Но некоторые факты лежат на поверхности: http://www.vz.ru/society/2008/8/15/196915.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-08-15 11:08 (ссылка)
а вот это уже сложнее - и по этому поводу мне уже тоже нахамили

берем ситуацию судетских немцев и жителей Кёнингсберга: справедливо ли было их выгонять - женщин, детей, стариков?

я в данном случае осетин не поддерживаю
я просто помню, что по ним стреляли все 18 лет из этих грузинских сёл

но вообще этически тут вопрос сложный

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]berdychevsky@lj
2008-08-15 11:15 (ссылка)
А кто стрелял?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-08-15 11:20 (ссылка)
их, грузинская армия
да и они, кстати, по утверждениям осетин

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maina_woopka@lj
2008-08-15 17:26 (ссылка)
Тут, кстати, есть ещё один тонкий момент, о котором, как мне кажется, забывают.

После обретения ЮО фактической независимости в начале 90-ых годов в самой Грузии был сплошной распад и окисление. То есть она была слаба (поражение в Абхазии, гражданская война и т.д.). То есть осетины могли вполне себе позволить провести этническую чистку этих грузинских сел (формально говоря, просто обязаны были, учитывая их расположение по отношени. к их столице).

Но они этого тогда отчего-то не сделали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pogorily@lj
2008-08-15 09:45 (ссылка)
Самое время вспомнить термин "мелкобуржуазный радикализм".
А также социальное положение оных леваков - т.наз. "офисный планктон" (который на мой взгляд разумно характеризовать терминами "офисные гниды" и "офисные вши" в зависимости от положения их в этой системе - помельче или покрупнее, хорошо отражающими паразитическую сущность оного "планктона").

И становится ясным, почему эти леваки фактически находятся в строю поддерживающих центр мирового империализма - США.

PS Отмечу, что социальное положение не является фактором, жестко навязывающим поведение. Но влияющим - конечно, является.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_vl_plotni677@lj
2008-08-15 09:47 (ссылка)
Скажите, где работаете Вы? На заводе? На стройке? На погрузке?

Какое понятие Вы имеете о мелкобуржуазном радикализме (народничестве, анархизме, национализме) и главное - что Вы ему противопоставляете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pogorily@lj
2008-08-15 09:51 (ссылка)
Я работаю в научно-производственной организации. Разработчик. То что работяги-монтажники будут паять разрабатываю.

А вы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_vl_plotni677@lj
2008-08-15 09:56 (ссылка)
А про нас давайте-ка попозже (лично я тоже занимаюсь научной деятельностью), но Вы у нас выходите классический представитель производственной бюрократии, сиречь та же мелкая буржуазия.

И ответьте пожалуйста на мой вопрос. Чем мелкобуржуазный радикализм отличается по-Вашему от пролетарского социализма? Или Вы пользуетесь этим словом как ярлыком из советской агитки?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]caliban_upon@lj
2008-08-15 09:54 (ссылка)
Как аналогия...
Ситуации действительно схожи, и как там, так и тут у была куча поводов к войне и обе стороны давно готовились к конфликту. Но был ньюанс - объективно вторжение РИ играло на руку нац.-осв. движениям, которые после этого всё-таки добились независимости для своих стран. В то же время - РИ не выполняла то, что хотела полностью. Она не стала экономическим доминантом на Балканах, с проливами тоже как-то не очень всё вышло, Болгария - после войны с Сербией, отошла от РИ, а А.-В. экономически настолько сильно укрепилась на Балканах, что в дальнейшем умудрялась всё более и более отодвигать РИ с этого полит.театра.

Насчет оппозиции - оппонировал например Тургенев. Заявляя, что русским солдатам незачем там погибать, так как "братушки" всё равно кинут РИ. Но оппонентов было мало.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]wsf1917@lj
2008-08-15 12:50 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caliban_upon@lj
2008-08-15 14:35 (ссылка)
Не очень похоже, но я имел ввиду, что как и тогда у России в войне были материальные интересы.

(Ответить) (Уровень выше)

sorry, не ту ссылку дал
[info]wsf1917@lj
2008-08-15 16:10 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: sorry, не ту ссылку дал
[info]caliban_upon@lj
2008-08-15 16:19 (ссылка)
Да что-то такое припоминаю.
Ну так - спорило же "образованное общество", народ в расчет не ставили вообще...

(Ответить) (Уровень выше)

Дурь
[info]babitto@lj
2008-08-15 10:25 (ссылка)
«Любая аналогия ложна» ;)

(Ответить)


[info]__zauberer__@lj
2008-08-15 11:40 (ссылка)
Гм. А что это доказывает? Разве Вы не помните, что истина всегда конкретна.
Та война - это не эта война. Но и в том и другом случае нужно проводить серьезное исследование, чтобы понять причины войны, занять ту или иную позицию. Вы же предлагаете какие-то сомнительные аналогии. Чтобы правильно оценить ту войну надо изучить ситуацию с рабочим движением в Западной Европе, пользу этому движению для рабочего класса Европы, пользу для демократического движения в России. Вы же сами ничего этого не сделали, а "просто" спрашиваете "Вы за Россиию или против?".
Как говаривает 1504, "патриоты обеспокоены, что же будет с Россией".

(Ответить)

это повлияло и на Ленина, ИМХО
[info]wsf1917@lj
2008-08-15 12:47 (ссылка)
Владлен Логинов в книге "Ленин: выбор пути" вспоминает очень интересный эпизод как раз про эту войну. У Володи была любимая няня, крестьянка, которая как раз во время того как "образованное общество" предавалось рассуждениям о "помощи братьям-славянам" о войне высказалась отрицательно просто и жёстко. Сколько народу-то там положат господа, крови прольют, им-то что, а отдуваться нам. Думаю, он это запомнил.

(Ответить)

Думаю, самая правильная аналогия -
[info]wsf1917@lj
2008-08-15 12:49 (ссылка)
с франко-прусской войной и отношением к ней Маркса и 1-го интернационала. Тем более что сейчас мир откатился на 140 лет назад (на более высоком уровне конечно), глобальный хищник один, он не грызётся с другими империалистическими хищниками, как в 1МВ, так что войны идут от "столкновения малых национализмов". Почти как в 19-=м веке, если не обращать внимание на изменение глобальной ситуации

(Ответить)


[info]sssmirnov@lj
2008-08-15 12:58 (ссылка)
похожая ситуация
не понимаю людей, выступающих с пораженческих позиций. Разница с первой мировой огромная.

(Ответить)


[info]pal_gun@lj
2008-08-15 14:45 (ссылка)
Могу сказать одно. Вы дурак, Коммари. Идите в жопу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-08-15 15:09 (ссылка)
От повторения тысячи раз слова "халва" во рту слаще не станет, как говорят иранские коммунисты из партии ТУДЭ (хоть и запрещенной).
Так и Вы - уж расфрендили - так расфрендили - чево тады ходить каждый раз, да еще ругаться.

Или это по принциу:
Мимо тёщиного дома я без шуток не хожу...?

Ну, ходите. Я человек незлобивый, да и у Вас нет столько терпения, как у тов. Бортника, чтобы меня достать до печенок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caliban_upon@lj
2008-08-15 16:20 (ссылка)
как говорят иранские коммунисты из партии ТУДЭ
Первым это сказал имам Шамиль. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pal_gun@lj
2008-08-16 04:11 (ссылка)
Так френды сылки дают. А любопытство и есть любопытство. Постараюсь больше не ходить. Но не гарантирую.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jaschil_14hane@lj
2008-08-15 18:25 (ссылка)
ИСТОРИЕЙ БАЛКАНСКОUО ПОЛУОСТРОВА ЗАНИМАЮСЬ БОЛЕЕ 30-ТИ ЛЕТ. К СОЖАЛЕНИЮ, ИЛИ К СЧАСТЬЮ, НИКТО БОЛГАР НЕ РЕЗАЛ! ДОКУМЕНТЫ ПОДРОБНО РАЗОБРАНЫ В МОЕЙ КНИГЕ "ПРИМУЛА".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]caliban_upon@lj
2008-08-17 11:21 (ссылка)
А можно ссылку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaschil_14hane@lj
2008-08-18 17:02 (ссылка)
ФАИНА ГРИМБЕРГ "ПРИМУЛА"(НА ОБЛОЖКЕ:"ВИКТОРИЯ").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caliban_upon@lj
2008-08-19 05:09 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]madcossack@lj
2008-08-16 00:58 (ссылка)
как Вам уже указали, Вы не правы.

кстати, пытаясь налепить ярлычок: Вы Коммунистический Империалист, или Империалистический коммунист?

в любом случае, продолжайте свой дневник, поскольку трезвых левых (в ЖЖ) раз-два, и обчелся.

с другой стороны, 2 левых - 3 мнения, и 45 цитат.

(Ответить)