Надо было заодно и пивные по-закрывать,на всякий случай.

в Израиле Вагнер фактически под запретом до сих пор

АргУмент конечно хороший,но если рассуждать с точки зрения пользы для всего прогрессивного человечества:Там просто музыкант,каких много,а тут-запрет на научное познание объективной реальности.

Беда в том, что евгеника от генетики и не отличалась в общем-то: вот и решили что право человека на жизь и продолжение рода выше права "умника" строить какие-то там измышлизмы. Так понятно?

1.Мы не знаем,какими мотивами руководствовался корифей всех наук.
2.Евгеника это такое прокрустово ложе 20-го века,с высосанными из пальца критериями "хорошего" и "плохого",а генетика-наука у наследственности и изменчивости.

Ну и где была евгеника и генетика в 30-е? А главное, чем они отличались на тот момент?

Кстати,Вагнера никто не запрещал и за продажу или исполнение его произведений в тюрьму не сажают.
Публичное слушание-дурной тон,а у себя дома-сколько угодно.

так и у нас было - генетикой на своем огороде сколько хочешь занимайся! :)

Фашистов-то ругали еще до войны, как вы понимаете...

Евгеника очень серьезно до войны перла в штатах, там и хирургическое бесплодие практиковали в эту тему... Лавочка прикрылась только с известиями о фашистской практике развития этой методы.

Теперь понятно, почему в СССР (России) хороших дорог нетавтострады не строили...
Гитлер виноват

странно, что не запретили акварельные краски

вот евреи в Израиле до сих пор Вагнера слушать не могут, между прочим

отнюдь не все евреи, не надо обобщать...

Ну и дураки. Вагнер был обычным оппозиционным националистом, с Бакуниным дружил. К преступлениям нацизма отношение все же весьма опосредованное имеет. На таком же основании евреи в Израиле могли бы германский эпос не читать, в оперу не ходить и мультики про викингов не смотреть.

Неее, ну как это... В Италии при Муссолини в почете был Гегель. И что - от диалектики отказываться на этом основании...

Я ж не говорю, что правильно. Я говорю, что теперь более понятно, почему.

Такие, как Гегель, зовут нас в душную сферу мышления!

Отказывались. Читал недавно воспоминания Ойзермана. "Идеолог немецкой аристократии, реакционер". А похуй. Мне товарищ Сталин дороже любых гегелей.

А переписку Энгельса с Каутским читали? Несогласны? :)

"Гонения на генетику" пжалста тоже в ковычки, а то в мифотворчестве поучаствуете.

да, Вы тут правы

Два камента-два ответа. Стопицотчетвёртый явно не прав))

нащет чего?

почти 30 000 комментариев украл у общества!=)

1504-й как всегда ко мне неравнодушен
но, как всегда, дурит

не всегда есть смысл отвечать на комментарий - ну, например, человек прислал "Спасибо" или "ты мудак"
ну и зачем тут отвечать?
а в мегапосте про СССР я получил несколько тысяч комментариев - иногда по 500 в день - ответить на все невозможно - да и смысл

но вообще я всегда стараюсь отвечать
вот только не люблю устривать многоступенчатые "тёрки"

Интересно, в чем именно?

Извините, видела школьные и университетские учебники послевоенных лет. Если приличное научное изложение в них заменено мутной лабудой - то что это, как ни результат гонений. Все преподы, читавшие нам спецкурсы на кафедре были аутодидакты.
Практика показывает, что любители подобных утверждений, вроде Мухина, обычно и в других областях оказываются мутными шизофрениками.

Крнкретный пример - чтоб не голословно. Наш будущий преподаватель генетики человека уже в институте после прочтения Лысенко задавался вопросом : "почему рождаются мальчики и девочки и примерно поровну". Кто в этом ЖЖ может сказать, когда данный вопрос мировая наука разрешила?

А что, гонения на генетику - миф?
Только не говорите мне, что "это всё придумал Черчилль в восемнадцатом году" - либеральные историки, конечно, многое преувеличивают и искажают, но, как ни крути, лысенковщина и связанные с ней явления - один из самых печальных эпизодов в истории нашей науки.

Бред какой то. Да запретим так же ядерщиков и производителей реактивных двигателей, как же немецкие реактивные мессершмиты и арадо.

а я и не сказал, что это правильно было

Евгеника и физика - вещи несравнимые. Причины побудившие прикрыть евгенику даже близко к физике не подойдут.

Никто не спорит, что даже такие светлые умы, как Четвериков, имели мыслишки на тему евгеники, но не кажется ли Вам, что это как раз тот случай, когда вместе с водой выплеснули и ребёночка?

Кажется - дык кто же знал?! И не ча руками махать - все крепки задним умом.
Еще раз: генетика была лишь частью Евгеники, фактически она из Евгеники выросла, но несколько позже, когда "инструменты" появились.

>генетика была лишь частью Евгеники, фактически она из Евгеники выросла

При всём уважении к Вам, не могу с этим согласиться. Генетика выросла преимущественно из селекции и ботаники.

Я что-то перепутал? По-вашему выходит Мичурин - первый генетик? Мне кажется, селекция - вовсе не генетика, ибо практиковалась тысячелетия до сов.власти и при ней тоже - непрерывно.

Ну, если на то пошло, то первые генетики - Де Фриз, Чермак и Корренс, одновременно и независимо переоткрывшие в 1900-м году закон Менделя. И все они занимались ботаникой либо физиологией растений. Бэтсон занимался теорией эволюции, Иогансен был селекционером, Морган начинал с эмбриологии, Кольцов - со сравнительной анатомии, Четвериков - с энтомологии. Если даже кто-то из них и имел мысли по поводу евгеники (что ещё надо доказать - я, например, слышал это только про Четверикова), то явно не они впервые побудили этих людей начать исследования в области законов наследственности. Если генетика со временем и переплелась до определённой степени с евгеникой, то начиналась она совершенно независимо.

И кстати, селекция, конечно, практиковалась тысячелетия, но вот ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННАЯ селекция началачь только в Новое Время.

Не исключено, что и впрямь забыли, вернее, и не помнили никогда. Историю г-ны либерасты учить не любят; любят трактовать, по схеме "слышал звон".
По сути-то, вопрос о наследуемости приобретённых признаков был окончательно закрыт где-то лет через 10 после открытия ДНК и её роли в передаче наследственной информации. А до этого открытия никакого внятного базиса под свою теорию товарищи менделисты-морганисты подвести не могли.

За не "научные" утверждения Лысенко, получено три Нобелевских премии , четвёртая на подходе. А Вавилов кто такой?

Для начала будьте добры предъявить эти Нобелевские премии.
А о том, кто такой Вавилов, вы должны были прочитать в учебнике биологии 10-го класса (но видимо на этих уроках вы валяли дурака).

1. Барбара Макклинток-1983г
Нобелев. прем. за химический мутагенез
..............за радиоцтонный мутагенез.
Ю Мухин."Продажная девка Генетика".2006г.

Спор о Лысенко, тоже , что и о Чубайсе бесмыслен по определению.

Осталось всего два вопроса:
1. Какое отношение утверждения Лысенко имеют к радиационному или химическому мутагенезу?
2. С чего вы взяли, что генетики 30-х отрицали мутагенез?

В общем, чем читать Мухина, почитайте учебник биологии для старших классов. Полезно, знаете ли.

с либералом спорить...

Забавная, право, тактика - на любого, кто с Вами не согласен в конкретном вопросе сразу навешивать идеологические ярлычки. Именно так поступает "продвинутая молодёжь", когда рассуждает о "страшном совке". Может быть, не будем ей уподобляться?

Вавилов открыл закон гомологических рядов - это раз. Открыл центры возникновения культурных растений - это два. Наконец, собрал крупнейшую коллекцию семян растений со всего света.

Да и мерить научные достижения одними нобелевками тоже не стоит.

Сын мой. ты ешь хлеб испечённый из зерна пшеницы выведенной "дураком" Лысенко. Перейди нахлеб от Вавилова..

Во-первых, представляйтесь, товарищ аноним.

Во-вторых, я Лысенко дураком не называл - на ранних этапах своей деятельности он кое-что полезное открыл, например ту же яровизацию (за что, кстати, был выдвинут Вавиловым).

В третьих - скажите точно, какой из широко используемых ныне сортов пшеницы был выведен Лысенко?

Читайте книгу Ю. Мухина, если опровегните его выводы , тогда будем спорить о Вашей книге.
-

Это того Мухина, который утверждает, что янки не были на Луне, а за Ельцина правил двойник? Ну, может быть, и почитаю.
Но хочу Вам задать встречный вопрос - Вы не читали статьи Лысенко, где он на голубом глазу заявляет, что пшеница может порождать рожь и ячмень? Я читал.
Я, прошу заметить, не утверждаю, что он не сделал ничего полезного. Но большинство его идей являются откровенным бредом.

>тогда будем спорить о Вашей книге

Не совсем понял - какую "мою" книгу Вы имели ввиду?

А зачем мне Мухина читать? Ту херню, которую он успешно порол по военной истории, в свое время уже разбирали. Вряд ли его книга по биологии лучше, чем по военной истории.

Не надо маскировать собственную безграмотность развешиванием политических ярлыков.

Извините, но вполне внятный базис под это дело был подведен еще Грегором Менделем. Не надо сочинять про "борьбу идей в науке" - не было там такого. Была с одной стороны наука, а с другой стороны - шарлатанство, с явными нарушениями стандартных норм производства и верификации научного знания (честная и достоверная статистика, проверяемость результатов и т.п.).
Вот тут очень недурная статья по этому вопросу: http://www.polit.ru/author/2008/09/18/lysenkovschina.html

Вообще-то генетику в СССР уничтожили еще до войны.

а кого тогда "разоблачали" на сессии ВАСХНИЛ после войны?

А это уже была "вторая серия", потому как те, кого не добили, стали поднимать голову.

Вообще-то товарищи генетики из германии обосновали ваше существование ошибочным (с нацчной точки зрения) еще до войны.

неверно, в 46-47 гг Лысенко был близок к разоблачению, против него выступили Жданов с Маленковым, и он был спасён только обращением лично к тов.Сталину и сессией ВАСХНИЛ.

Эту книгу не читал, но насколько я знаю, вся нацистская евгеника научной генетике противоречит. Генетика "чистоту расы" не считает достоинством.

более того, сам такой термин - "чистота расы - не использует, как бессмысленный!

Ну ну. Вы быть почитали, что такое чистота расы и почему уничтожали гомосексуалистов, людей с генетическими заболеваниями и психбольных...А также почему немцы воровали чужих детей (французы, голандцы и т.д.) и отдавали их в немецкие семьи...А вот детей цыган и евреев почему то не воровали...

людей с ген.заболеваниями тогда в основном не умели выявлять.

чистота расы - бессмыслица с точки зрения науки.

гомиков и психических больных стерилизовали, а не уничтожали. однако среди высшего эшелона нацистов были и гомики, которых не трогали.

>гомиков и психических больных стерилизовали, а не уничтожали

В Швеции - тоже. Психов, по крайней мере. А может, и не только.

Но суть в том: в "зрелом" СССР ту же евгенику СИЛЬНО не любили. Именно за стремление вывести лучшую породу человека, "высшую расу".

Евгеника - составная часть генетики, конкретно - практическая генетика человека, не больше и не меньше.

Любить или не любить какую-то науку вполне себе бредовое явление....

Давайте не любить физику за ядрёну бомбу и электрический стул и химию за фосген, зарин и дамскую косметику.

евгеника - часть генетики? простите, кто Вам такое сказал? где Вы это прочитали?

"Евгéника (от греч. ευγενες — «хорошего рода», «породистый») — учение о наследственном здоровье человека, а также о путях улучшения его наследственных свойств. В современной науке многие проблемы евгеники, особенно борьба с наследственными заболеваниями, решаются в рамках генетики человека. В связи с быстрым развитием генетики вообще и геномики в частности евгеника как самостоятельная наука утратила свой смысл." © Википедия.

если надо, могу перевести :)

http://en.wikipedia.org/wiki/Eugenics
Eugenics is a social philosophy which advocates the improvement of human hereditary traits through various forms of intervention.
...
Eugenics has, from the very beginning, meant many different things to many different people. Historically, the term has referred to everything from prenatal care for mothers to forced sterilization and euthanasia.
...
Because of its normative goals and historical association with scientific racism, as well as the development of the science of genetics, the western scientific community has mostly disassociated itself from the term "eugenics"...

Это их личные половые трудности.

а заодно трудности всех нормальных университетов, в которых в курсе генетики евгенику не преподают :)

"Жопа есть, а слова нет" © Не модный у них этот термин совсем, да и у нас тоже.... Главное чтобы сам предмет был, а как назвать - без разницы.

Негативная евгеника (избегание наследственных заболеваний) - вполне себе наука. Раньше предлагаемые фашистоевгениками меры и с научной точки зрения были жуткой лабудой, а приличные люди мало что могли предложить. Теперь можно, например, определить генотип зародыша до имплантации - и избежать действительно ужасных болезней.Почему такие действия евгеникой предпочитают не называть - понятно, конечно.
Позитивная евгеника - выведение лучшей человеческой породы - антинаучная лабуда. Как было справедливо замечено, любая свинья захочет взять себя за образец.

давайте уточним - не "избегание наследственных заболеваний", а прерывание беременности в случае обнаружения некоторых генетических болезней.

в любом случае в курс генетики в универе евгеника не входит.

Не входит, есть просто курс генетики человека.

У цыган как раз воровали. С "правильными" чертами лица и синими глазами. Советские войска как-то отбили (не специально) целый то ли вагон, то ли эшелон маленьких цыганских детей с такой внешностью.

Ну надо же у цыган уже стали рождатся дети с правильными чертами лица и голубыми глазами...Вы не слиышали про то, что цыгане детей воровали, чтобы можно было их приобщить к воровскому ременслу или попрашайничеству?
Не плачь и хорошо себя веди, а то цыган придёт и уворует, так обычные люди детей пугали.

Вы не слышали, что у цыган очень разная внешность бывает?
Виктор Бузылёв - обладатель синих глаз. И далеко не единственный, просто он дядя моего приятеля, вот и вспомнилось навскидку.
А вот такой цыганский тип считался как раз "правильными" чертами лица у немцев:

Цыга́не — собирательное название около 80 этнических групп, объединённых общностью происхождения и признанием «цыганского закона». Самоназвания основных «больших» групп — рома́, си́нти, муга́т, кале́, дом и некоторые другие; некоторые цыгане утратили прежнее самоназвание в процессе ассимиляции и преследований. Единого самоназвания нет, хотя последнее время в качестве такового предлагается термин Romanies, то есть «ромоподобные».

Британцы традиционно называют их Gypsies (от Egyptians — «египтяне»), испанцы — Gitanos (также от Egiptanos — «египтяне»), французы — Bohémiens («богемцы», «чехи»), Gitans (искажённое испанское Gitanos) или Tsiganes (заимствование, предположительно, из русского), немцы — Zigeuner, итальянцы — Zingari, голландцы — Heidens («язычники»), венгры — Cigany или Pharao nerek («фараоново племя»), финны — mustalaiset («чёрные»), турки — Çingerie, Çingane; израильтяне, на иврите — Tso’anim (צוענים), от названия библейской провинции Цоан в Древнем Египте; болгары — Цигани. В настоящее время всё бо́льшее распространение в различных языках получают этнонимы от самоназвания части цыган, «ромá» (англ. Roma, чешск. Romové, финск. romanit и др.).
У цыганов тюркско-турецкий тип лица.

Скорее, индо-афганский. Читайте далее - генетики и лингвисты установили, что цыгане происходят с северо-запада Индии.

!!! Именно!

Это она сейчас противоречит. Раньше не противоречила. Совершаете распространенную ошибку, применяеете современные реалии на дела давно минувшие.

Помните, при Сталине не было HDTV!

Понятие "генетического груза" было окончательно сформулировано Джоном Холдейном в 1937 году. Но и до этого вредность инбридинга не была тайной за семью печатями.

>Эту книгу не читал, но насколько я знаю, вся нацистская евгеника научной генетике противоречит. Генетика "чистоту расы" не считает достоинством.

Да ну? Т.е. по вашему плешивый,близорукий, уродливый и больной человек, лучше нежели с волосами, нормальным зрением, привлекательной внешностью и здоровый?

А при чем здесь чистота расы?
Разве мулаты чаще бывают такими, чем "расово чистые"?
Генетика утверждает, что скорее реже, чем чаще.

Мулат из связи пигмея с европейцем. Вы хотите сказать, что данный мулат будет таким же как и европеец и нечем не хуже? С точки зрения генетики для пигмея выгодно когда его партнёр имеет более лучший набор геннов (нет паталогий, наследственных заболеваний и т.п.), а вот для другой стороны это не выгодно. Будут мелкие не на что ни годные ублюдки которых соплёй можно перешибить.
Генетику вы не знаете...Да и чего можно ожидать от человека, который ненавидит Сталина...:)

По крайней мере, генетик Мёллер пытался представить так дело:

Все вышеизложенное представляет собою совершенную антитезу "чистоте расы" и так называемой "евгенике" национал-социалистов и им подобных, которые создают искусственную иерархию рас и классов, клеймя как низшие тех, которых капитализм хочет угнетать и, выступая против них с ножем стерилизации и ограничения. Социальный путь, наоборот, является позитивным, и стремится к обильному воспроизводству, которое комбинирует высшие черты одаренности каждой расы, как это происходит в бесклассовом обществе. (http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH6_W.HTM)

Иначе говоря, он предлагал вместо гитлеровской "негативной евгеники" свою "позитивную евгенику": не ограничивать размножение "худших", а обеспечить расширенное воспроизводство "лучших".

Но цель что негативной, что позитивной евгеники - одна и та же: генетически вывести лучшую породу людей, "сверхчеловека", если хотите.

Один из основателей генетики в СССР, Кольцов возглавлял и русское евгеническое общество (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%BE%D0%B2,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87), и на первом его заседании выступил с докладом "Улучшение человеческой породы", где утверждал: "Многие социологи наивно, с точки зрения биолога, полагают, что всякое улучшение благосостояния тех или иных групп населения, всякое повышение культурного уровня их должно неизбежно отразиться соответственным улучшением в их потомстве и что именно это воздействие на среду и повышение культуры и является лучшим способом для облагораживания человеческого рода. Современная биология этот путь отвергает" (http://www.islu.ru/danilenko/articles/animalizm.htm)
И занимался биологизаторством:
"Порода всякого вида животных и растений, а в том числе и человека, может быть изменена сознательно, путем подбора таких производителей, которые дадут наиболее желательную комбинацию признаков у потомства. Для задачи действительно изменить, облагородить человеческий род это - единственный путь, идя по которому можно добиться результатов." (http://nentis.itersuum.ru/history/evgenika.html)

Так что никакого особого противоречия евгеники и генетики тогда не было.

Поводом для запрета евгеники стала неловкая фраза А.С.Серебровского, раннего ученика Кольцова по генетике в программной статье 1929 г. Обсуждая проблемы геногеографии и генофонда человека (и подчеркивая важность искусственного осеменения здоровых женщин спермой выдающихся доноров), Серебровский заявил, что "если бы нам удалось очистить население нашего Союза от различного рода наследственных страданий, то, наверное, пятилетку можно было бы выполнить в 2(?) года". (http://www.bionet.nsc.ru/vogis/vestnik.php?f=1998&p=6_4)

во-первых, включали не либералы, а правозащитники.

во-вторых, сталинские гонения не были связанны с тем, что происходило в других странах.

в-третьих, те, кто занимались евгеникой в Третьем рейхе, к науке касательства не имели.

в-четвертых, заодно подмели сельское хозяйство, педагогику... а если вспомнить параллельные чистки историков, философов, психологов, экономистов и т.д., то не приходится удивляться тому, куда загнали российскую науку (за исключением физики, нужной для военного противостояния)...

Военное противостояние, тут ведь какое дело, резать нас шли, под корень, научно обосновав и подперев религией, всей европейской толпой. Это понятно?

Нет, не понятно :)) Генетика тут причем?

Цитата топиккастера:

"немецкие ученые-генетики фактически были соучастниками нацистов в преступлениях против человечества"

Понятно?

Советские генетики тоже были соучастниками нацистов?

СССР был крайне идеологизированном государством, это нужно все-таки учитывать.

Вот это-то и плохо, что "крайне"...

Что плохо, обоснуйте.

Вот именно это и плохо что из-за идеологизированности гробили науку.

Объясню, как можно проще.

1. На западе поднимает голову "неведомая ебаная хуйня"(c) - генетика, с помощью которой обосновывается, что половину людей надо убить.

2. По странному стечению обстоятельств мы оказываемся в этой половине.

3. Среди нас есть последователи "неведомой ебанной хуйни"(c), которые тредуют денег от гос-ва, и выезжают на консультацию в стан вероятного противника.

5. Специальные люди решают вопрос, как тогда было принято решать такие вопросы.

А мне математик в тапок насцал. Могу ли я сказать, что матиматика лженаука главной целью которой является сцать людям в тапки? :)

Прием распространенный у людей со слабой логической подготовкой - метафора.
В первых, математик вам в тапок не ссал, тут вы нагнали, или предъявите тапок или вы гоните.
Во вторых, математика это не наука, а язык.
В третьих, сравнивать обоснование репрессий по национальному признаку с ссаньем в тапки не корректно.
Скажите мне, уважаемый метафорист, вот коммунисты (некоторые) научно обосновывали репрессии по экономическому признаку, ваше отношение к коммунистам, как к классу?

Держать в оппозиции, к власти не пускать.

Генетиков держать во дворе, в науку к распределителю не пускать.

Коммунисты так и делали... пока могли.

Т.е. по вашему операцию Чечевица проводить не стоило? Так? Подумаешь нескольким тысячам русских головы отрезали, никто не должен нести за это ответвенность...Давайте мы им этим головорезам талоны на усиленное питание выдадим и в попу начнём дуть...

физиков сделали неприкосновенными уже позже, когда война началась! а до того посадили очень многих. как и изобретателей! я уж не говорю о полностью выкошенном высшем офицерском составе! к чему это было делать?

нацисты победили на выборах в Германии, а потом напали на СССР, в частности благодаря "мудрой" сталинской дипломатии, которая заставляла немецких коммунистов бороться с социал-демократами!

я уж не говорю о полностью выкошенном высшем офицерском составе!
***
есть цифры - 4 процента офицеров РККА пострадало от репрессий

а какой процент офицеров относится к высшему комсоставу? я думаю, что отнюдь не 50%, армия - это пирамида, много младших офицеров, потом меньше средних, потом совсем мало генералов...

аналогично можно уничтожить 1% ученых и науки не будет...

расстрел высшего командования многие историки (при этом отнюдь не просталинисты) не считают вредным для обороноспособности страны

(я сознательно ухожу от моральных оценок, потому что считаю их ненужными)

точно, это пошло на пользу, когда из маршаллов остались только Ворошилов и Буденный! это самые лучшие специалисты в военной науке!

Рассмотрим самую верхушку - маршалов.
В 1935 году звание маршала получили 5 человек.
Ворошилов, Буденный - эти в войне себя ничем хорошим не проявили.
Блюхер, Тухачевский, Егоров - репрессированы. С чего предполагать, что ни были бы лучше этих двух оставшихся?
Кстати, Блюхер входил в состав военной коллегии, осудившей Тухачевского. А самого его взяли за задницу за развал вверенных ему войск, ясно проявившийся в хасанских событиях.

Взамен трех репрессированных до войны присвоили звание маршала еще троим - Кулик, Тимошенко, Шапошников.
Кулик в ходе войны разжалован до генерал-майора, и заслуженно.
Тимошенко - см. Буденный и Ворошилов.
Шапошников - единственный кто более-менее достойно себя проявил, ушел из начальников генштаба по состоянию здоровья, вскоре умер (видимо, совсем плохое здоровье было).

Те маршалы, что известны по Великой Отечественной, все получили звания в 1943-1944 годах - Жуков, Василевский, Конев, Говоров, Рокоссовский, Малиновский, Толбухин, Мерецков.

Так что ваши сравнения как минимум неуместны.

Так же как и утверждения о "разгроме науки".

Рокоссовский до войны сидел и не мог быть маршалом. :)

Не мог он стать маршалом до войны в первую очередь не поэтому, а потому что "не дорос". В 1936 году стал командиром кавкорпуса. А чтобы стать маршалом надо было еще как минимум 2 ступени пройти - командарма и ком. округом.

Не посадили бы, успел бы пройти.

С чего вы взяли?
Рокоссовский стал командовать дивизией с 1930 г, корпусом с 1936 г.
Сравним с Жуковым. Жуков в 1933 г. стал командовать дивизией, в 1937 корпусом. То есть времена достаточно близкие. Дальнейшее продвижение его связано с успехом командования на Халхин-Голе, в 1939 году. Тем не менее маршалом Жуков стал только в 1943 году, уже после начала войны, за заслуги в войне. Хотя еще до войны стал начальником Генштаба.

Полагать, что Рокоссовский мог бы сильно опередить в карьерном росте Жукова, нет никаких оснований.

Кстати, внимательное изучение действий в войну Рокоссовского и Жукова показывает однозначно - Жуков куда сильнее был как военачальник. А любовь интеллигентов к "душке Рокоссовскому" в пику "солдафону Жукову" - это всего лишь проявление не лучших качеств этой самой интеллигенции. Попросту говоря, ее (интеллигенции) природной гнусности.

итак, из 5 первых маршалов убрали 3 наиболее толковых. этого вполне достаточно, чтобы говорить о том, что армию разваливали.

если упоминаете участие Блюхера в осуждении Тухачевского (Уборевича, Якира и т.д.), не забудьте, что и Шапошников в той же коллегии отметился, и Буденный...

кроме Рокоссовского, арестовывался и Мерецков (в 1941 году)

про науку я ничего не утверждал конкретного, чтобы можно было оспаривать: больших ученых, определяющих направление развитие мировой науки, не более 1%. сравните количество лауреатов всех международных премий с общим количеством ученых - одного процента не наберется. или подсчитайте процент публикующихся в Nature и Science от общего количества ученых - сомневаюсь, что мы выйдем за пределы этого несчатного 1%...

или Вы хотите оспорить разгром генетики в сталинские годы? ну, попробуйте :)

>итак, из 5 первых маршалов убрали 3 наиболее толковых

Насчет Егорова не скажу, но назвать Тухачевского и Блюхера толковыми...:):):)

сравнительно с Буденным и Ворошиловым - безусловно!

Шутите что-ли?

Ну, с Ворошиловым может и на равных, а вот Буденому точно уступали

Ну и в чем толковость Тухачевского, в варшавской катастрофе? Или в безумных прожектах, кои он плодил в 30-е годы в огромных количествах?
А Блюхера, видимо, в том, что после 9 лет его командования ОДКВА та показала на Хасане боеспособность ниже плинтуса?

>или Вы хотите оспорить разгром генетики в сталинские годы? ну, попробуйте :)

См. http://kommari.livejournal.com/503910.html?thread=10973030#t10973030

извините, но Вашу глупость касательно генетики даже комментировать не хочется :( Вы бы учебник для школ почитали для начала, а не несли ахинею.

про Блюхера надо указать следующее: взял Волочаевский укрепрайон ("Волочаевские дни"), Перекоп...
ошибки во время боев за Хасан - это бред из обвинительного заключения.

"безумные прожекты" Тухачевского включали усиление роли танковых войск и авиации, создание механизированных соединений, теорию непрерывных операций на одном направлении, самостоятельность мелких подразделений в противовес ожиданию распоряжений, работы по созданию ракетных двигателей на жидком топливе и ракетного оружия...

одним словом, Вы, любезный, знаете военную историю ничуть не лучше, чем генетику! :(

какую именно науку и куда загнали? то, что всякой херни, типа "социальной антропологии" и иже с нею, небыло- считаю несомненным плюсом, например =)

посмотрите на крупных ученых-генетиков 30-ых годов - сколько среди них русских, а затем сравните в 70-80-90-00 гг... или посмотрите на урожайность российского с/х и сравните с финнским!

я так понимаю, что педагогика, психология, экономика, история, философия для Вас точно такая же абракадабра, как "социальная антропология"? ну что же, это характеризует Вас, а не гуманитарные науки...

>или посмотрите на урожайность российского с/х и сравните с финнским!

Заодно сравните и российский климат с финским

да, давайте сравним - вся южная Финляндия - вся бывшая житница Финляндии - ныне заброшенная часть Ленинградской области, не дающая и десятой доли того, что давала при финнах!
давайте также сравним чернозем толщиной в 50 см в Курской губернии или Краснодарском крае и скудные 10 см плодородного слоя в Финляндии!

Дядя, не стоит делать столь поспешных выводов о незнакомых людях. Тем более выводов, граничащих с хамством.
Выдача характеристики на человека, основываясь на собственных не вполне обоснованых предположениях ("я так понимаю, что...") выдаёт в Вас поспешность суждений. Никто не оспаривает то, что многим научным дисциплинам был нанесён серьёзный ущерб. Но задумайтесь: только ли гонениями на генетиков обусловлены невысокие показатели с/х? Может быть исключительно массовыми расстрелами видных экономистов обусловлен провал экономики?
Да, гуманитарные науки мне не особо, в большинстве своём симпатичны. В частности потому, что за последние годы их развелось столько, что и сосчитать трудно. И большинство из занятых в этих "научных" областях людей по сути не приносит никакой явной пользы обществу.

--И большинство из занятых в этих "научных" областях людей по сути не приносит никакой явной пользы обществу.--

если общество платит, значит эти науки приносят пользу.

вот если некто не способен понять что-то, это его личные интеллектуальные трудности. :) но похоже, что и это он не в состоянии понять... :(

не, дядя, ты всётаки хам.

Сотрудничество учёных-генетиков с фашистами ни в коей мере не является смягчающим обстоятельством для вины советской власти за гонения на собственных учёных и науку в целом.

Точно также вон при слове "Евгеника" все прекраснодушные придурки до сих пор рожу кривят.

Это вы современным Российским ученым расскажите про гонения при Сов. Власти. А то они сейчас все с сыре и в масле.

Что вы хотели сказать этим комментарием? Что гонений на генетику и генетиков не было?

Я хотел сказать что современные проблемы, гораздо нам ближе, и знать о них мы можем гораздо больше. Предлагаю сосредоточить свои усилия по срыванию покровов имено на них.

Во вы, генетик по образованию, сколько денег заплатили за образование?
Работаете по специальности?
Какие открытия сделали?
Сколько зарабатываете в год (если по специальности)?

Вопросы личного характера, просто ответьте сами себе.

Простите, а как эти вопросы относятся к обсуждаемой теме?

Очень характерно, что представление о неравноценности человеческих особей (что является краеугольным камнем евгеники) всегда идет рука об руку с (ультра)правыми политическими воззрениями.

Вы всерьёз считаете что все человеческие особи равноценны?

Да. Если бы я не считал так, у меня был бы другой юзерпик.

Хм. связи не вижу, ну да ладно.

- RU.MILITARY (2:5020/1504) ------------------------------------- RU.MILITARY -
Msg : 2495 of 2500 -2313
From : Elder Gorunov 2:5000/104.93 Tue 21 Jun 05 10:39
To : Sergej Podoplelov Tue 21 Jun 05 10:46
Subj : Потеpяный генофонд
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Sergej!

Tuesday 14 June 2005 20:55, Sergej Podoplelov wrote to Riga Y. W.:

SP> Hе 50-е годы, когда коммунисты и саму генетику отpицали...

Ты все же прекращай двигать такие громкие и неверные утверждения.

HИКТО ГЕHЕТИКУ HЕ ОТРИЦАЛ. ТО ЕСТЬ ВООБЩЕ!!!

Шла _научная_ дискуссия между двумя течениями - "моргановской" генетикой (лидер
Вавилов) и "мичуринской" генетикой (лидер Лысенко) (при этом, замечу, с точки
зрения сегодняшней - морганисты гнали местами дикую чушь... ну, теория была
неустоявшейся). Дискуссия была жаркой, ибо компромисса не могло быть, так как
речь шла о Финансировании (sic!). То, что _некоторые_ ученые (из обоих
противоборствующих лагерей) подверглись репрессиям - не говорит ни о чем, ибо
осуждены они были за все что угодно (преимущественно за финансовые нарушения),
кроме как за свои научные взгляды.

Кстати, Лысенко был беспартийный.

И маленький штришок вдогонку - доносов Лысенко на Вавилова найдено не было. А
вот доносы Вавилова на Лысенко имеются (с попытками привнести именно
политический окрас в научную дискуссию) - в архивах сохранились, да. ;)


PS: Сергей, а вот теперь ответь честно - ты дурак или издеваешься? ;) Hет, я
серьезно - вышеизложенные вещи известны и как бы особо никем не оспариваются.


PPS: Кстати, о финансовых нарушениях в среде ученых. Академия Hаук всегда была
конторой самой в себе и слабо контролировалась снаружи. Отчего и воровство
самое банальнейшее в ней было всегда (теперь его просто не принято скрывать и
оно приняло просто катастрофические масштабы). При этом на любую попытку
просмотреть бюджет академии шел жесткий отпор (ой, мамочки, какой был скандал в
СОРАH в 1988 году - практически вплоть до мордобоя на президиуме -
интелигентные люди, высокие отношения, а то ж! ;). И если раньше на "крепких
хозяйственников" хоть была управа в виде HКВД, то теперь и ее нету.

Elder aka Майна Воопка, Злой Шаман, Умножающий Скоpбь

- RU.MILITARY (2:5020/1504) ------------------------------------- RU.MILITARY -
Msg : 2483 of 2500 -2476 +2492
From : Evgenij Masherov 2:5020/175.2 Tue 21 Jun 05 13:28
To : Elder Gorunov Tue 21 Jun 05 19:48
Subj : Потеpяный генофонд
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Evgenij Masherov" <dsp-book@narod.ru>

Tue Jun 21 2005 10:39, Elder Gorunov wrote to Sergej Podoplelov:

SP>> Hе 50-е годы, когда коммунисты и саму генетику отpицали...

EG> Ты все же прекращай двигать такие громкие и неверные утверждения.

EG> HИКТО ГЕHЕТИКУ HЕ ОТРИЦАЛ. ТО ЕСТЬ ВООБЩЕ!!!

EG> Шла _научная_ дискуссия между двумя течениями - "моргановской" генетикой
EG> (лидер Вавилов) и "мичуринской" генетикой (лидер Лысенко) (при этом,
EG> замечу, с точки зрения сегодняшней - морганисты гнали местами дикую
EG> чушь... ну, теория была неустоявшейся). Дискуссия была жаркой, ибо
EG> компромисса не могло быть, так как речь шла о Финансировании (sic!). То,
EG> что _некоторые_ ученые (из обоих противоборствующих лагерей) подверглись
EG> репрессиям - не говорит ни о чем, ибо осуждены они были за все что угодно
EG> (преимущественно за финансовые нарушения), кроме как за свои научные
EG> взгляды.

EG> Кстати, Лысенко был беспартийный.

EG> И маленький штришок вдогонку - доносов Лысенко на Вавилова найдено не
EG> было. А вот доносы Вавилова на Лысенко имеются (с попытками привнести
EG> именно политический окрас в научную дискуссию) - в архивах сохранились,
EG> да. ;)

Зато найдено ходатайство Лысенко с просьбой о помиловании Вавилова...

Евгений Машеров АКА СанитарЖеня

--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)

Евгений Машеров АКА СанитарЖеня - это http://sanitareugen.livejournal.com/
Можно у него спросить, он разбирался.

Финансирование с большой буквы - это сильно. Заставляет задуматься.
Почитайте материалы сессии ВАСХНИЛ, а не мухина. Ссылка легко ищется. Если там в первый день сторонники генетики говорят одно, причём с обоснованием своей позиции, а в последний - извиняются и говорят другое, то при чём тут теоретическая дискуссия?

Прочитал я книжку про нацистские концлагеря.
удивился, сколько внимания медицинским экспериментам над заключёнными уделялось в гитлеровской Германии. И что немецкие врачи, как Менгеле, фактически были соучастниками нацистов в преступлениях против человечества.
Так что теперь мне гораздо понятнее, почему в СССР после войны перед смертью Сталина было начато "дело врачей". Непонятно только, почему не извели медицину под корень.
Когда в конце 80-х "либералы" включали "дело врачей" в свой "синодик" прегрешений Советской власти, этот аспект они, конечно, "забыли" осветить.

Извините, не смог сдержаться :-) Уж очень Вы в ударе сегодня, самого себя превзошли :-)

а кто же спорит, мне врачи знакомые неоднократно (по пьяни) говорили, что, в сущности, они шарлатаны в большей своей части

тов. Комари Вы производите впечатление порядочного человека, ну зачем Вы палкой в муравейник...

в современной медицине всё ещё много обычного шаманства.

Кстати говоря, если бы не эти самые исследования нацистских врачей, то современная медицина в области лечения (и общих знаний) скажем ожогов и обморожений была-бы несколько менее развита.

http://wolf-kitses.livejournal.com/104344.html
http://wolf-kitses.livejournal.com/105039.html
впрочем в конце концов тов. Сталин видя полный провал лесопосадок, прозрел и стал лысенку окорачивать в 52-53 году, но помер бедолага, а его сменил кипучий дурак Хрущёв - и Лысенко взлетел по новой

Уже в который раз перечитываю "Белые одежды" Дудинцева... И всё время ощущение недосказанности остается. Это даже не борьба добра со злом - скорее религиозный конфликт. Ни у одной стороны нет доказательств своей теории - даже ДНК Уотсон и Крик через 4-5 лет покажут только. Да и теперь много неясностей - слишком глубокий конфликт...
С другой стороны - борьба за финансирование, "трубочки с питанием". А стояла (да и сейчас стоит) задача продовольственной безопасности страны. Так что конфликт из серии противостояния Челомея и Глушко. И кто прав?

К тому времени было сделано:
тонкая структура гена (не без участия наших учёных),
трансформация за счёт ДНК (опыт Эвери),
мутагенное влияние ДНК (Гершензон).
И таки это был религиозный конфликт?

Ну почему Вы подходите с позиций сегодняшего дня к том, что было даже не вчера?

Вот Вы возьмите партийного работника того времени, с политоделом прошел от Сталинграда до Берлина, пришел из побежденной Германии домой, а ему говорят: есть ткая наука, которой фашисты увлекались, генетика называется, которая позволяет высшую расу создавать - и с помощью которой доказывается, что есть расы низшие: евреи, славяне, негры.

У этого партиработника - который в это время поднимает страну, которую "высшие расы" наполовину разрушили, а в это время жировавшие заокеанцы еще и атомной бомобой грозятся - естественно, одна мысль - да енту генетику надо к ногтю, а кто за нее - тот фашисткий прислужник!

Я не говорю, что это правильно. Я говорю, что это можно понять.

Ну и потом - тогда тоже почитайте воспомниная Шепилова о Жданове (кстати, полные его воспоминания "потерялись" - наверное, не очень соотвествует мифам нашего времени) - идиотами они не были. И Юрий Жданов не просто так напал на лысенковцев накануне сессии ВАСХНИЛ.

Так что я, собственно, как всегда о своем, о девиьчем: не надо упрощать, надо пытаться понять.

Был такой человек. Не политработник, правда, а разведчик. Назывался И.А.Раппопорт (генетик). Чуть не придушил тыловых крыс, объяснявших ему, что пока генетики отсиживались в тылу... - ну, понятно. Ещё у Р.Б.Хесина сходная биография была-командир взвода противотанковых ружей с 1941г.
К сожалению, движением снизу тут и не пахло, и от Вашего гипотетического командира тут мало что могло исходить. Исходило бы - он бы может и разобрался бы, что к чему.
Например, Любищеву удалось убедить Орлова, заведующего сектором с/х в ЦК в своей правоте.

какая такая "правота" Любищева, который тут сбоку припека?

Более того, рядовой сотрудник отдела науки ЦК тов. Суворов (исходное образование физик) по заданию сталина перед дискуссией подготовил справку где абсолютно нейтрально разобраны аргументы сторон и делается вывод: правы скорей всего генетики, ввиду неустоявшейся теории разумно продолжить дискуссию, администрирование и перегибы лысенковцев запретить. Типа партии полезно инициировать свободу дискуссий. Публикация в книге Е.С.Левиной "Вавилов Лыснеко Тимофеев-Ресовский", 1995. Это июнь или июль 48. Но сталин решил сам и решил плохо, во вред стране.
То есть партийный механизм работал как часы, и когда Ваш гипотетический партработник следовал своему служебному долгу - он мог во всём разобраться и решить правильно. А вот когда тов.Сталин как восточный деспот всё решал сам - получалась полная херня. Вот херню оправдывать не надо, еслир и есть чем гордиться в сталинский период - это не своеволием вождя а работой и ответственностью аппарата, ИМХО.

кицес, Вы глубиной своих познаний не устаете поражать. Прочитал одну книжку и все понял - это явно про Вас.

Слив не засчитан. Почитайте Лебона, "Психологию социализма". Ламаркизм в чистом виде - нет, например, при разговоре про вырождение никакого деления на наследуемые и ненаследуемые болезни. И густопсовый нацизм, в самом буржуазном варианте. Это вообще воспроизводится у подобных деятелей настолько часто, что подкладку можно подложить любую - хоть ламаркизм, хоть социал-дарвинизм, хоть генетику. И с книжками в руках можно показать, как подкладывали.
Генетики раскололись - был, например, Мёллер, участвовавший в испанской войне (надеюсь, Вы помните, на чьей стороне). Это показывает, что дело, в общем, в политической позиции.
"Сложное отношение к этой науке" в СССР началось ещё ДО войны, например на очень хорошую кафедру МГУ, где сделанный диплом мог быть приличной научной работой, студенты шли с большой опаской.И под раздачу первыми попали коммунисты, особенно в области генетики человека (Левит, например). 1948 г - просто апофеоз, начиналось много раньше.

Ставите телегу поперед лошади.

Большевики утверждали, что человека формирует среда, и только среда, поэтому любого ублюдка можно превратить в Мозарта при социализме/коммунизме. Генетика же заявляла, что - нет, ублюдок при любом строе будет ублюдком, люди не равны о способностям. То есть отрицала один из основных постулатов ленинизма о построении нового общества.

И фашисты/нацисты здесь вообще не причем.