дикость :(

"Вы, конечно, будете смеяться..." (C)
В рейтинге FreedomHouse Индия считается "свободной" (при том, что Россия -- "несвободной" ;).

http://www.freedomhouse.org/template.cfm?page=21&year=2008

А Вы были в Индии? По-видимому, нет, иначе Вам это совсем не показалось бы смешным.

фсмысле, что там свободно можно кидать под поезд?

В Индии не был. Объясните, что бы я там увидел такого, что помешало бы мне смеяться над циничной ангажированностью "Фридом Хауса"?

Интересно зачем, с Вашей точки зрения, Freedom House публикует такие странные ангажированные рейтинги? И почему до сих пор никто не взялся опубликовать "правильные"?

Индия - это бедная страна с огромным количеством проблем, например, там продолжается быстрый рост населения на фоне критической нехватки продовольствия, множество детей каждый год умирает от голода и.т.п. Это страна с фантастически этнически разнообразным населением (там 23 официальных языка, при том что многие из них родственны друг с другом не более, чем русский и японский) без каких-либо серьёзных меж-национальных конфликтов; страна с большим количеством мусульман и некоторым количество христиан (католиков), которые вполне мирно живут в "языческом" окружении, и даже принимают участие в местных (вполне языческих) обрядах. Ну и так далее...

Ну и самое главное - при всех этих проблемах, Индия - самая крупная в мире демократия, при этом в самом, пожалуй, важном значении этого слова из многих возможных: жители Индии хотят демократии и гордятся ей. Ну, а про то, как газеты разносят правительство вообще и г-жу Соню Ганди в частности в пух и прах и говорить не приходится....

P.S. В местной городской газете города Бангалор (крупнейший IT-центр) как-то прочитал: тамошние полицейские требуют, чтобы им организовали курсы обучения английскому языку, там как они чувствуют себя неловко, когда к ним на улице обращаются по-английски иностранные туристы, а они не могут ответить им на хорошем английском.

Вы столько написали... я впечатлен. ;)
Отвечаю по порядку.

"Интересно зачем, с Вашей точки зрения, Freedom House публикует такие странные ангажированные рейтинги?"

Вам такое слово -- "пропаганда" -- знакомо? ;)

"И почему до сих пор никто не взялся опубликовать "правильные"?"

Хороший вопрос. Думаю, нам тоже надо бы заняться публикацией своих рейтингов. Может, они и не будут истиной в последней инстанции -- но будут не менее объективны, чем у ФХ.

"Индия - это бедная страна с огромным количеством проблем..."

Все это мне прекрасно известно. Не спорю. Какое все это имеет отношение к вопросу об объективности рейтингов ФХ?

"Ну и самое главное - при всех этих проблемах, Индия - самая крупная в мире демократия, при этом в самом, пожалуй, важном значении этого слова из многих возможных: жители Индии хотят демократии и гордятся ей."

"Самая крупная" -- это по каким критериям?
И, главное:
1) вам не кажется, что критерии демократичности должны быть объективными? То есть тут важно, что люди реально имеют, а не то, что они хотят, или чем они гордятся?
2) откуда вы знаете, чего хотят и чем гордится большинство жителей Индии?
Вы уверены, что население 90% индийских деревень вообще когда-либо слышало слово "выборы"? Я в этом не уверен.

"Ну, а про то, как газеты разносят правительство вообще и г-жу Соню Ганди в частности в пух и прах и говорить не приходится...."

Неужели разносят так же, как, скажем, "Новая газета" -- нашу власть вообще, и Путина в частности? ;)

"В местной городской газете города Бангалор (крупнейший IT-центр) как-то прочитал: тамошние полицейские требуют, чтобы им организовали курсы обучения английскому языку, там как они чувствуют себя неловко, когда к ним на улице обращаются по-английски иностранные туристы, а они не могут ответить им на хорошем английском."

Не понял, что вам так дико обрадовало.
В нормальной стране турист должен чувствовать себя неловко, если не способен общаться с местными на их языке. Он ведь здесь гость, а они -- хозяева.
Страны, в которых все наоборот, называются КОЛОНИЯМИ. Или же еще не изжили остатки колониального мышления.

"Самая крупная" -- это по каким критериям?

По населению :)

1) вам не кажется, что критерии демократичности должны быть объективными? То есть тут важно, что люди реально имеют, а не то, что они хотят, или чем они гордятся?

Ну, вот Freedom House как раз и занимается оценкой по объективным критериям. я же, не будучи представителем ни Freedom House, ни какой-либо иной организации, исхожу из своих личных критериев. На мой взгляд, демократия не столько в выборах, сколько в восприятии людей. У Вас могут быть какие-то другие критерии, но на мой взгляд, какие критерии ни возьми, Индия не уступает в этом отношении ни одной европейской стране.

В нормальной стране турист должен чувствовать себя неловко, если не способен общаться с местными на их языке. Он ведь здесь гость, а они -- хозяева. Страны, в которых все наоборот, называются КОЛОНИЯМИ. Или же еще не изжили остатки колониального мышления.

Ага, настолько не изжили, что английский язык - один из государственных языков, и, например, всё высшее образование - только на английском языке.

1) Вот как раз объективность критериев Freedom House я и ставлю немного под сомнение. И не только из-за Индии (если не ошибаюсь, по их "объективным критериям" Афганистан демократичнее России ;)?

2) В европейских странах случаев, описанных в самом посте, почему-то не происходит.

3) Насчет английского языка: никто, я думаю, не отрицает, что это -- следствие колониального прошлого.

Мне кажется - сугубо моё субъективное мнение - в России как-то очень серьёзно относятся к деятельности Freedom House; будь я психологом, я бы, наверное, усмотрел в этом проявление подросткового комплекса неполноценности, но я не психолог, поэтому промолчу. Ладно, что эти "рейтинги" цитируют в интернет-флеймах, но их, кажется, вполне серьёзно цитируют и российские министры, и даже чуть ли не.... но нет, об этом даже и думать не хочется.

Успокойтесь и воспринимайте эти рейтинги просто как некое интеллектуальное упражнение - ну примерно, как международные рейтинги гостиниц - пятизвёздочные, семизвёздочные, и т.п. Понятно ведь, что это некая условность, но какое-то общее представление даёт. Конечно, бессмысленно всерьёз сравнивать свободу/демократию в Египте и России - слишком разная история, культура, и.т.п. Но написать какие-то формальные рейтинги, просуммировать и опубликовать - почему нет, вполне безобидное развлечение.

В общем, рад, что вы признаете: сколь-нибудь серьезно к этой организации относиться не надо.

Буду лечиться от подростковых комплексов и другим помогу. Если кто-нибудь будет мне ссылаться на мнение ФХ -- дам в ответ ссылку на вас, OK? ;)

Интересно, пресловутые "индийские программисты" тоже представляют собой касту, или вынуждены жить и работать в местности, свободной от кастовых предрассудков?

Насколько мне известно, уехавшие из Индии индусы стараются как можно быстрее забыть свою родину, словно страшный сон. Так что они с радостью отвергают оные предрассудки.
Впрочем, я не могу ручаться за свою правоту.

Не совсем так. Мне довелось пожить и поработать с индийцами. Не смотря на то, что я себя всё-таки считаю интернационалистом, но у меня всё же как-то не поворачивается язык много хорошего о выходцах из Индии говорить. Что правда, то правда, выехав за границу индиец пытается как-то себя от родины своей отделить, как бы он не при чём, "индус не я, я не индус". В общение с друг другом индийцы тоже весьма осторожны, кастовую принадлежность свою не хотят свою показывать. Дело в том, что индийцу уже и по фамилии понятно, к какой касте принадлежит собеседник. Вот и не любят они заводить новые знакомства. В разговоре с иностранцами тоже не любят о кастах говорить, зато любители поговорить о недостатках других народов
Однажды жил я на квартире у как бы индийских католиков. В разговорах со мной они часто упоминали о своей принадлежности к католической общине Индии, мол, мы не последователи индуизма и даже ислама, у нас, католиков, более прогрессивное общество. Но, однажды, за ужином, мы разговорились о национализме и расизме и ....хозяйка-католичка, приверженка матери Терези, вдруг и говорит: Не могу я понять современного правительства Индии. В прошлый раз, когда мы ездили на родину, то у нас на таможне проверяли паспорта выходцы из нижних каст. Им сейчас можно расти по социальной лестнице...
И всё это было сказано с таким неподдельным удивлением что аж описать трудно.
Мне и работать бок о бок с индийцами приходилось. Пролетарского интернационализма я к индийцам не испытываю, извините.
Хотя, вполне возможно, что не побывав в самой Индии, мне всё это время доводилось встречаться лишь с помётом индийского общества.

Знал я пару брахманов, так вот, они совсем не скрывали свою принадлежность к высшей расе, а даже наоборот с удовольствием об этом рассказывали. Другие индийцы почему то ничего об касатах не говорили и я, кажется, догадываюсь почему...

добавлю свои 5 копеек к словам предыдущего оратора. из индийских впечатлений, недавних. программисты и прочий прогрессивный люд Индии обитает преимущественно в Калькутте. в Калькутте уже можно найти индийцев, живущих по собственному разумению, а не по кастовым понятиям. знаменитые индийские программисты имеют низкую квалификацию. как правило. очень часто можно встретить плоды их труда, которые доводят до кондиции (например) бельгийцы и русские. или голландцы. в нормальных магазинах (в любом смысле) нормально обслужат. так, мой товарищ, с небольшой доплатой, обменял в сервисном центре Sony свой глючный цифровик (на который ешё действовала гарантия) на совершенно новый аппарат. по гарантии отремонтировали бы бесплатно, но остро стоял вопрос времени.

очень не советую ехать в Индию одиноким белым женщинам. толпы индийских вьюношей вьются с целью совокупиться не хуже мух, и будучи посланными на МПХ, суются с новой энергией. весьма возможны нападения с целью изнасилования. в прошлом году было шумное дело молодой англичанки, которую изнасиловали и убили. просто к белым людям липнут тоже не хуже мух. в ходу постоянные уловочки (не побоюсь сказать, обезьяньи). паразитируют на элементарной помощи к ближнему белых людей. например, поднять и вернуть владельцу оброненный предмет. делается это с целью заговорить белого, сыграть на его простодушии, заманить в лавку и впарить любую хрень. опасайтесь уличных мудаков с длинными иглами - норовят вычистить на ходу уши белого человека и потребовать мзду. само зрелище чистки ушей человека длинной иглой, да ещё и на ходу - ужасно. от такого прилипалы моего товарища избавил шедший сзади немец, пинком сбивший назойливого "бизнесмена". я понимаю, что это всё тяжёлое наследие, что пролетарии всех стран и всё такое, но именно в отсталых странах интернационализм становится сильно избирательным. вины моего народа в том нет, а мягкое обращение эти люди принимают за слабость и лоховство. вобщем, таковы реалии. при любом столкновении советую вызывать полицию - полиция дуплит липких типов бамбуковыми палками, и полицейских они боятся. полицейские белым доверяют больше, чем соотечественникам. такие дела. в лавках по продаже жратвы и колониальных товаров с белого попросят уплатить сумму, в несколько раз выше, чем для индуса. да, Бремя Белого Человека. та же хрень ждёт любителей сунуться в Тадж Махал. в нём две кассы, для белых и для индусов. то окошко, где нет народа - ну, вы поняли для кого. за Тадж Махалом расстилается феерическая помойка. чистый незагаженный водоём найти практически невозможно - у индусов нездоровая тяга засерать мало-мальский источник воды. скоро они будут пить вот это самое, что нагадили.

не пользуйтесь услугами рикш, даже из жалости к этим несчастным, - у них сговор с владельцами лавчонок. вы говорите рикше везти вас строго по определённому адресу, а попадаете в вонючую лавчонку. уговоры и разговоры не действуют - понимается только грубая сила. категорически не советую принимать участие в местных всеобщих праздниках, когда жгут много огня и всех посыпают цветной дрянью - дело даже не в антисанитарии, а просто могут пырнуть ножом или ударить по голове и обчистить до нитки. зато в Гоа в любое время года встретите кучу выходцев из СССР. самое незасранное место - обиталище йогов Ришикеш. там место чистой воды и нормальной природы. добраться туда можно на поезде. но дальнее путешествие с индусами на поезде - дело очень, невероятно геморройное. поведение основной массы людей напоминает наших нахальных цыганских вороваек (к которым тоже не испытываешь интернациональной солидарности). хотелось бы сказать, что среди массы индусов к русским относятся индиффирентно. не чувствуется, что ты среди стратегических союзников. самые котирующиеся нации - японцы и израильские евреи (почему-то в Индии живёт дохренища израильтян и японцев). про Россию и русских не знают ни-хе-ра. все их газеты - это нечто! больше всего места уделяется новостям из Пакистана и Китая. в случае Китая присутствует фаллометрия. Пример: китайцы купили тыщу новых танков и сто истребителей; мы купили полтыщи новых танков и полсотни истребителей, и наша броня крепче, а истребители истребительнее!!! встречаются вести из Великобритании, но пара колонок и в центральной прессе. зато всенародно обсуждают крикет. в прошлом году сборная Индии по крикету обыграла сборную Австралии. это был национальный триумф. так что для заезжего человека с родины Афанасия Никитина индийская пресса интересна только как замена пипифаксу. индийская жратва - подходить крайне осторожно, затариваться антибиотиками типа "нифуроксозид" и им подобным - обязательно!!!

а если совсем кратко, то основные впечатления от Индии даже не негативные. очень плохие. грязь и нищета непролазные, но ракеты что-то там бороздят. и совершенно никакого пролетарского сознания. причём, эта система стабильна.

Спасибо, крайне интересно.

Нечто подобное я слышал от наших питерских работяг, которые осуществляли техсопровождение каких-то оборонных поставок в Индию.

Так что - коррелируется очень даже хорошо.

Как вы можете критиковать прогрессивную Индию, свергнувшую власть империалистической Англии!

я ее критикую за недостатокъ фэодализьма и избытокъ республиканизьма... и за свЬрженiе раджей и махараджей кланомъ Ганди-Неру

а космические корабли, между прочим, уже бороздят просторы Вселенной...

Причём, что характерно, индийские. Читать про вот это и одновременно про "Чандраян-1" (очень правильный проект, искренне уважаю)... и ведь сочетается как-то.

... Выход с другой стороны ...

+оченьмного. То ли ещё будет...
... Выход с другой стороны ...как,впрочем,и вход...

не следует осуждать чужие народные традиции....

это на заметку тем, кто ищет в Индии "духовного просветления".

ищут в истоках буддизма, который отрицал кастовые деления, но уже сотни лет как ушёл из Индии.

Любая религия предполагает кастовое деление по религиозному признаку ..)

буддизм - нет.

в Индии и ритуальные самосожжения вдов случаются...

это тоже неплохо, но будучи азiатами онЬ халтурятъ и вмЬсто того чтобы сжигать трупъ, его подвяливаютъ: 2 центнера дровъ надо для полнаго сожженья, никакихъ лЬсовъ не хватитъ, никакой экономики

Дикие люди. Дэти гор.

А не сказано, в каком это штате произошло?

Это в Патне.
http://www.reuters.com/article/lifestyleMolt/idUSTRE4AJ1D320081120

Зато там реально на девственнице женится, а не как у нас-у среднестатистической женщины в 20 лет уже рота солдат была. Да и вообще правильно. Жену надо выбирать из своего круга, своей касты, мозгами, а не яйцами. Jedem das seine.
А Европа давно уже сгнила. Homorra's season ends...

Верно.Но убивать-то зачем??.

Если для острастки одного под поезд не кинуть, потом все толпами побегут женится. Яйца они ж сильней мозгов.

да зравствуетъ кастовый строй !
слава фэодаллизьму!

Писец какой.

обычай -- это есть приказъ мудрыхъ прЬдковъ, а приказы не обсуждаютъ , ихъ ИСПОЛНЯЮТЪ!!!
и у насъ такъ надо...