а может, просто службы безопасности опытнее стали с 19 века.

так и у террористов техника получше стала

нет, просто тогда больше было идейных людей - готовых отдать свои жизни

и чужие забрать.

массовидность террора тогда не ставилась целью, уж поверьте - я читал об этом кучу книг

но о щепках не очень беспокоились

если беспокоиться о щепках - то нужно идти в монастырь, а не пытаться изменить мир

мир можно менять не только такими средствами, как практиковали анархисты.

мир невозможно изменить так, чтобы при этом всем было хорошо

а каковы цели его изменения?

потому что мир в таком виде, какой он сейчас - дюже поганое место

от таких методов он лучше не станет.

тем не менее стал
если бы не все эти люди - начиная какого-нибудь Уота Таллера и Стеньки Разина и до современного партизана в колумбийских джунглях и левого профсоюзного активиста в России - мир бы был еще более поганым местом, чем он есть сейчас

кто знает, может и менее.

ну, сравните феодализм и наше время
или начало 20-го века и начало 21-го
все-таки не зря матросики Зимний брали

Коммари, при всем моем уважении, вы привели не очень удачный пример.
Революционный путь развития не отрицает эволюционного.

они тесно - уж простите зам это слово - диалектически связаны
и крейсер "Аврора" напоминает определенным гражданам - что надо делиться
и они деляться, ибо не хотят повторять судьбу Рябушинского и Терещенко
а если не деляться - к ним приплывает своя собственная "Аврора"
типа "Гранма"

вот так все вместе и идет - и революция, и эволюция (а иногда, увы, и контрреволюция, чему мы свидетели)

кстати, сам я больше альендовец, чем кастровец
но помню, что с первым случилось очень хорошо

Финляндия от этого явно выиграла :)))

я про это всегда и говорю
что Октябрь дал даже больше всему человечеству - чем русским
хотя и русские от него выиграли, конечно

насчёт русских есть большие сомнения... хотя я далека от идеализации царской России.

Именно что более. Собственники реально испугались в своё время. Именно революция и красный террор заставили их пойти на уступки.
Я упрощаю, но именно такая причинно-следственная связь.

в курсе менеджмента приводят и другие резоны.

Я не заканчивал курсы менеджмента, помешали 2 высших образования. Не можете ли кратко пояснить какие именно резоны?

курс менеджмента я прослушала, получая второе высшее (экономическое).
К примеру, основоположник менеджмента Фредерик Уинслоу Тейлор исследовал факторы, влияющие на производительность, и методы рациональной организации рабочего времени. На основе анализа тысяч экспериментов были сформулированы рекомендации по организации промышленного производства и по обучению кадров.
http://www.tonich.ru/citations/author/?id=42

Вкратце: работик должен быть здоров, а его труд - рационально организован в целях повышения производительности. С этого менеджмент и начался.

Далее на улучшение положения рабочих влияли многие факторы, например:
http://news.samaratoday.ru/news/158807/
Кук был убежденным противником пьянства, которое считал основной причиной бедности.
Когда в 1840 году была открыта железнодорожная ветка, связавшая Дерби с Рагби, Кук решил, что такое изобретение, как железная дорога, необходимо использовать для рекламы трезвого образа жизни. 5 июля 1841 года Томас Кук в рамках антиалкогольной кампании осуществил перевозку около 600 человек на железнодорожном составе.

Комплекс туристских услуг включал в себя не только 20-мильную поездку, но и чай с сэндвичами в пути, а также духовой оркестр. Поездка обошлась каждому участнику в шиллинг. Летом 1845 года Кук организовал первое чисто развлекательное путешествие - без проповедей, и издал небольшой путеводитель с рассказом обо всех достопримечательностях, которые туристы смогут увидеть. Успех превзошел самые оптимистичные ожидания. Еще во время рекламной кампании спрос на билеты был так высок, что пришлось нанять два поезда вместо одного. Освоив маршруты по Шотландии, Ирландии, Северному Уэльсу и на остров Мэн, Кук пошел дальше. Он предложил нескольким крупным землевладельцам центральной Англии открыть их замки и парки простым людям для осмотра.
---
Хотя среди клиентов фирмы Кука насчитывалось немало богатых и знатных персон, основной его аудиторией был средний класс. Ценовая политика Кука была очень демократичной. И англичанин среднего достатка вполне мог позволить себе раз в год познавательное путешествие по миру, причем в максимально комфортных условиях.

Ну и пенсионная система тоже не коммунистическое изобретение:
http://www.ieras.ru/journal/journal2.2001/8.htm

Хорошие методы. Воспитательные.

Ваши конструктивные предложения???

да вот житель Финляндии рассказать может :)))

- Мы хотим изменить что-то!
- У вас есть оружие?
- Мы же миссионеры, нет конечно!
- Тогда вы ничего не измените.

Рэмбо-4 :)

Авторитет!
А вообще-то миссионеры мир очень даже меняли.

Иди в монастырь, дочь.

Тут вы не очень правы. О щепках как раз беспокоились очень - тот же Кибальчич (главный подрывник "Народной воли") постоянно всех изводил занижением взрывчатки в зарядах, чтобы не задеть по возможности людей непричастных. Именно тогда же было отклонено предложение снабжать метательные заряды осколочными рубашками - тоже по этой же причине.

это, конечно, делает Кибальчичу честь, но всё-таки ради убийства царя было убито немало непричастных людей. Кстати, в советской школе мы проходили, что террор только усиливал реакцию.

Во-первых, реакции хватало и до этого. Выше у поминал случай с Розовским, которого повесили с легкостию неимоверной всего лишь за найденные у него при обыске прокламации (и ещё четыре револьверных патрона, ага - сто сорок лет прошло и ничего не меняется в доме Облонских в методе жандармской работы), не смотря даже на то, что он был несовершеннолетним.

Во-вторых, если вдуматься - это был единственный выход в те годы. Попытка развернуть агитацию среди крестьянства провалилась, рабочий класс был ещё весьма немногочисленен и атомизирован. Так что террор, как способ "выманить фашистского зверя из логова" вполне оправдан.

В-третьих, террор здорово перепугал правящие классы. Тут уместно вспомнить историю (довольно мутную, впрочем) с попыткой переговоров между "народовольцами" и Воронцовым-Дашковым о "перемирии" на время коронационных торжеств.

перепугал, и что, репрессии меньше стало?

Пока мест , есть что терять кроме цепей...

Не надо сравнивать их с Аль Кайдой. Они воевали не с обывателями, а с элитой (как и наши народовольцы и эсеры).
Муслимские террористы - сила консервативная, их цель архаика и несвобода, а анархисты и эсеры, наоборот, были борцами за лучший более свободный мир.

Ну, мусульманские террористы тоже считают, что они борятся за более лучший мир. Просто их представления об этом мире не такие, как у нас.
И до президентов они бы тоже охотно бы добирались - будь у президентов охрана послабее. Поэтому отыгрываются на простых людях - и вот тут, да, отличаются от террористов столетней давности, которые в целом (исключая всякие явления типа Азефа), были людьми очень благородными (хотя и у них гибли случайные прохожие, но целью они этого не ставили).

Но стратегически та же "Аль-каеда" куда успешнее - потому что их террор достигает цели - дестабилизации противника и провокации его к контрпродуктивным действиям. Исламский мир ее действия революционизировали вполне эффективно.

Были в начале века в России такие террористы - "безмотивники" - которые бросали бомбы куда не попадя, например, в кафе - но они считались среди нормальных террористов - придурками.
Что касается муслимов и других архаиков, например, тех кто взрывал здание в Оклахоме и рынок в Москве - тут единство средств и целей. Дерьмовые цели и отвратительные средства. А на президентов они и не особо рвутся покушаться, им нужно как можно больше крови. Для этого подходит массовый террор.

Мусульманские террористы борятся за "лучший мир" на том свете и лично для себя, а на этом свете - за истребление неверных. Если они и схожи с европейскими революционными террористами былых времен - то это внешнее сходство двух диаметральных противоположностей. Среди тех анархистов, как здесь уже сказал один товарищ в комментах, безумные озлобленные одиночки (а часто и просто провокаторы), бросавшие бомбы в кафе, были единичным исключением, единодушно осуждаемым всеми их товарищами. Любой здравомыслящий человек согласиться, что дико и кощунственно ставить знак равенства между Каляевым, не ставшим кидать бомбу в карету великого князя из-за присутствия в ней детей, и нелюдями, действовавшими в Беслане. Не говоря об этическом аспекте - каляевы это самый страшный ночной кошмар для любых негодяев у власти, а бесланы - наоборот чрезвычайно им выгодны, ибо легитимизируют любые их преступления.

ещё один момент - в демократических государствах добраться до обывателя куда более перспективно, чем в авторитарных, где теракты против мирного населения могут замолчать.

Роль личности в истории умалилась, оттого теперь рвут не глав правительств, а простых граждан.

Нынешним анархистам такой форы дают.
Сейчас мировых лидеров охраняют профессионалы и убить их не так просто как раньше.

Однако и техника сейчас понавороченнее.
Нет, тогда просто было больше людей, готовых отдать свою жизнь за некие идеалы.

> Однако и техника сейчас понавороченнее.
Какая именно техника сейчас понавороченнее?
Винтовки и пистолеты принципиально не изменились, взрывчатка - тоже.
Вот техника для слежки действительно стало намного навороченнее. Террористическую группу сейчас раскрыть гораздо легче чем в 19 веке.

> Нет, тогда просто было больше людей, готовых отдать свою жизнь за некие идеалы.
Анархисты, да, не те сейчас. Но вот возьми деятельность итальянских красных бригад - максимум что им удалось это похитить бывшего премьера.

А 9/11?
Если верить в официальную версию - то самолет точно так мог и на Капитолий упасть - и на Белый Дом.

Потом - средстства связи, координации действий, новые взрывчатые вещества, успехи химии и физики.
Нет, у террористов сейчас возможностей гораздо больше (технических). И отстутствие громких терактов - только признак упадка западной цивилизации в целом.

"И отстутствие громких терактов - только признак упадка западной цивилизации в целом." - по мне так наоборот, стабилизация и рост.

А может, наоборот - признак зрелости? Может, они поняли, что надо менять всю систему, а не устранять отдельных её представителей?

тупикины вообще никакого отношения не имеют к революционному анархизму.

а кто имеет?
я просто раз слушал радио какое-то - там сказали, что Тупикин - типа главный русский современный анархист (если у анархистов может быть главный)
вот я и слежу за ним одним глазом - и охуеваю понемногу (потому что в глубине души к анархизму испытываю симпатию, хотя и осуждаю, как коммунист, конечно)

тупикин - не анархист, вообще! И сотрудничал с газетой Ре-акция. Он-никто, так лучше, сказать.

Как и всё нынешнее т. н. левое движение в России к революционному левому начала 20-го века. Увы...

Да просто никому теперь нафиг не нужны головы Берлускони и Ширака - калибр не тот.

ой, Вы очень ошибаетесь
если уж в тихой мирной Швеции Пальме убили и минстра индел недавно

а уж эти двое немало пальцев отдавили - и их грохнуть желающих найдется

"Красные бригады", если не ошибаюсь, до сих пор существуют - хотя не те уже, конечно

Завидуете?

чему?
мы, коммунисты, противники индивидуального террора

я как анархист против террора, как индивидуального, так и группового ;). у анархистов нет никакого главного! и особенно никакого главного Тупикина :))

Хорошо, что в те времена анархистов вешали.

это им нисколько не мешало безобразничать

Согласен. А жаль, что не мешало.

Справедливости ради надо заметить, что машину террора всегда разворачивала власть (что в случае "народовольцев", что RAF, что "красные бригады"). Розовского-то повесили всего лишь за пачку прокламаций (причем еще "землевольских", то есть достаточно умеренных), хотя он и несовершеннолетний был.

Просто потом военная составляющая всегда начинает доминировать над идеологической, что обостряет. С другой стороны - у той же "Народной воли" не было особой возможности вести идеологическую работу, субстрат не созрел. Поэтому путь индивидуального террора был неплохой возможностью расшевелить муравейник. Это сработало.

пытать и вешать, вешать и пытать?

Индивидуальный - "копеечный" - террор и тогда был тупиковой ветвью развития политической борьбы прогрессивных сил.

Романтика романтикой - но ведь важна и суть дела.

я хоть слово сказал, что поддерживаю? или даже что романтику вижу?
как раз то, что они ни хрена реального так никогда и не добились, говорит о тупиковости

меня в данном случае поразила аналогия с нашим временем - и только

и кто финансировал деятельность этих самых анархистов? одни билеты по тем временам в состояние бы обошлись...

Эксы.

кажется, тоже не смогли убить ни одного вождя европейской страны (вот в XX в. - одного Рокфеллера все же съели :-)). Даже если захотели бы, в смысле... Т.е. тогдашние анархисты - более "социально близкие" к элите того времени, чем наши террористы. Когда социальная близость в современную эпоху примерно такая же, убийство политика вполне возможно: например, Альдо Моро - не глава, конечно, но... (бывший премьер был). Нет сейчас просто таких социально близких политической элите террористов...

Они были вооруженным крылом части массового пролетарского движения. Это естественно. Везде анархистский террор был продолжением борьбы класса. И только тогда он был успешен.
А стреляли и взрывали они больше от безысходности. Моралисты и преступники, аскеты и гедонисты, святые и черти. И все без надежд на изменения. Лет через десять это повторится. И это будет печально. Потому что штурм крепости будет безнадежным, а во время празднования победы защитники провалятся в карстовую полость, образованную от утечек воды и говна из труб.
Ну, типа, все умрут.

то ли дело нынешние коммунисты, сколько побед и революций одержано, Ленин нервно курит в сторонке.

Помимо очень правильной отмеченного Вами нюанса (насчёт более продвинутых методов работы спецслужб), есть ещё кое-что.
Ну вот убили Буша допустим. И что с этого? Ведь те силы, чьи интересы он продвигает, никуда не денутся. Просто будет новый наёмный менеджер на должность "генеральный директор ЗАО США" сроком на 8 лет. Реально-то не президент управляет, а капитал. А президент - просто наёмное лицо.

+10!

А раньше (в начале 20-го века) было по-другому?

Насколько помню - как раз после этих убийств, особенно после убийства Карно, начали раздаваться голоса в пользу свертывания террора. Что с европейскими анархистами в конце-концов и произошло, что не отрицает того, что они иногда и совершали индивидуальные теракты. Но в целом, за исключением Испании, было признано, что "это не наши методы".
Испания же - Испания другое дело. Но даже там террор отнюдь не привел к тому, к чему, как полагали ребята из ФАИ, ВКТ должен был привести - его практиковали и правые, а государство закрыло глаза. :)

отношение общества было другое
анархистам сочувствовали
кто сочувствует террористам?